Википедия:К переименованию/28 января 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лазаревский, Владе → Лазаревски, Владе

См. также: Википедия:К переименованию/25 августа 2009 § Деспотовский, Филип → Деспотовски, Филип
См. также: Википедия:К переименованию/29 ноября 2009 § Муравский, Рафал → Муравски, Рафал

Во всех источниках, приведённых в статье и в самой статье он - Лазаревски. Зачем русифицировать фамилию? Trim 21:47, 28 января 2010 (UTC)

  • ну потому что была «акцыя» по переименованию всех по македонской транскрипции с закрыванием глаз на «безграмотные» источники. --Акутагава 00:55, 30 января 2010 (UTC)
переименование статьи подразумевает не только смену вывески, но и смену фамилии в тексте статьи (как минимум в преамбуле), а если новое имя расходится со всем без исключения источниками, указанными в статье, то невольно возникает вопрос чего ради его переименовали. хотя бы написали, что правильно так, но везде неграмотно пишут так. а к слову "правильно" не мешал бы тоже источник. Trim 17:23, 30 января 2010 (UTC)
См. ниже и указанные коллегами ссылки на обсуждения КПМ. Со славянскими фамилиями на -ски проблема в том, что они (кроме болгар) склоняемы, что невозможно без «й» на конце. --Сержант Кандыба 22:48, 6 февраля 2010 (UTC)
все не могут быть в курсе всего. дайте хотя бы ссылку. Trim 17:23, 30 января 2010 (UTC)
  • Извините, а правила транскрипции на русский, как и правила русского языка Вы устанавливаете? А ведь именно им виднее, что лучше. И они считают, что если фамилия склоняется в языке-оригинале, то должна склоняться и в русском. И если в других славянских языках рудиментарная «й» в окончании в прилагательных давно отпала, то в русском без неё на конце склонение прилагательных невозможно. Кстати, в белорусском языке фамилии тоже пишутся без «й» на конце, белорусов теперь тоже будем «транслитерировать» без «й»? ))) --Сержант Кандыба 22:48, 6 февраля 2010 (UTC)
    Извините, а неужели правила Вы устанавливаете? Будьте добры, дать линку на правила, где было бы сказано что-то типа: "все македонцы в русском языке пишутся с -й". Ссылки в студию!!! NickSt 20:01, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, самый оптимальный вариант — Войцех Ковалевски. (см. примечание в самой статье) --Сурен 23:00, 30 января 2010 (UTC)
согласен. по крайней мере, это в традиции википедии - именовать узнаваемо с указанием правильной транскрипции Trim 09:53, 31 января 2010 (UTC)
насколько я понял, ключевым фактором в том обсуждении стала информация о том что эти фамилии в македонском склоняются. просмотрел ряд статей в македонской вики и ни в одной не нашёл фамилии на "-ски" в форме отличной от "-ски". сдаётся мне что они всё-таки не склоняются.
дык вроде они по-русски должны склоняться, по-македонски необязательно :) впрочем, точно не знаю :) --Акутагава 19:00, 31 января 2010 (UTC)
Что касается македонского, то как и в болгарском там, по моему, вообще ничего не склоняется, а падеж образуется предлогом. Просто славянские фамилии принято склонять (помнится даже австрийца Бруно Крайского тоже склоняли). Bogomolov.PL 11:06, 4 февраля 2010 (UTC)
  • в любом случае надо комплексно вести разговор - если есть новые веские доводы по сравнению с прошлыми приставлениями «-ий», то надо всех македонцев выносить, да и не только их. --Акутагава 21:01, 4 февраля 2010 (UTC)
    • Комплексно это значит доподлинно выяснить наличие правила русского языка для передачи славянских фамилий на -ский/-ски, и только при отсутствии такового принимать меры по выработке правила Википедии, а после того массово наводить порядок. Я ничего не упустил? Bogomolov.PL 07:59, 5 февраля 2010 (UTC)
      Давно уже всё выяснено, см. правила транслитерации по интересующим языкам. По всем — идёт русификация, кроме болгарского, по которому после ВОВ принято решение записывать как и там, поскольку в болгарском такие фамилии не склоняются. С македонскими же есть небольшая проблема, поскольку нет чёткого правила, ввиду того, что с их языком, видимо, толком ещё не разобрались. Лично я на македонских сайтах не видел, чтобы подобные фамилии склонялись, то бишь, скорее всего, в македонском сейчас действует (во всяком случае повсеместно употребляется в и-нет ресурсах) аналогичное болгарскому несклонение фамилий на -ски. Однако, российские филологи, специалисты по македонскому языку в своих работах склоняют фамилии македонцев (пример), соответственно, склоняемая фамилия на -ски в русском никак не может быть без «й», иначе она несклоняемая (см. правила склонения прилагательных). В общем, единственные сомнительные только македонцы, по остальным же славянам правила давно имеются, и без «й» на конце передаются на русский только болгары. --Сержант Кандыба 22:48, 6 февраля 2010 (UTC)
        • Еще раз: правило Википедии - использовать литературный русский язык. Следовательно, не Википедии (т.е. не нам) решать то, каковы должны быть правила русского языка, ибо все, что помещается в Вики, должно быть подтверждено АИ. Поэтому необходимы АИ по правилам русского языка. Есть возражения по данному пункту? Или голосовать будем по вопросу писать "класть" или же, как говорят миллионы, "ложить"?
        • И о македонском. Лингвистическая самостоятельность македонского языка есть вопрос во многом политический (болгары считают македонский диалектом болгарского, а Македонию - своею родною землицею), а у македонцев иное мнение - македонский самостоятелен.
        • А вот с Вашим замечанием о несклоняемости/склоняемости фамилий как критерии потребности в "й" на конце - тут Вы высказали, на мой взгляд, весьма резонное замечание.
        • Что касается того, что неболгары передаются с "й" на конце - у нас тут, увы, толпы поляков без "й" (которых при этом склоняют в тексте статей). Bogomolov.PL 23:11, 6 февраля 2010 (UTC)
        По мнению сторонников передачи славян без «й», правила русского языка не имеют никакого значения, если ошибочное написание является «устоявшимся», сиречь употребляемым на различных жёлтых ресурсах, блогах, форумах и, прости Господи, сайте «чемпионат.ру»… Поэтому, по их логике, надо именно проголосовать с учётом кол-ва ссылок в гуглах, ну а уж миллионы — так вообще прямое основание без всяких голосований утвердить «ложи́ть»… Да даже хоть «ло́жить», ведь всем же понятно, что участникам блогов/форумов (на которые в поисковиках значительная часть ссылок ведёт) виднее, как правильно «класть и ложить» иностранные фамилии, нежели каким-то там правилам «русскова языка» :))) --Сержант Кандыба 00:02, 7 февраля 2010 (UTC) Уточнена формулировка, убрано лишнее. --Сержант Кандыба 11:44, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Убедительная просьба не засорять текст дискуссии пассажами о интеллектуальных и иных качествах участников блогов и форумов. Bogomolov.PL 07:23, 7 февраля 2010 (UTC)
          ОК, спасибо за замечание, убрал неуместное по «иным качествам», однако гротескную фразу про сам факт, куда ведёт значительное кол-во ссылок в поисковиках, на которые любят ссылаться сторонники «распространённых» вариантов именования малоизвестных у нас персоналий, считаю необходимой для подчёркивания существующей в проекте проблемы с именованием (да и употреблением в тексте) иностранных персоналий. Дело вовсе не в интеллектуальных качествах участников блогов и форумов, а в том, что они не являются АИ в плане транслитерации иностранных имён/фамилий. Однако сторонники «распространённости» именно таковыми их хотят сделать, мол, их больше, значит их мнение правильное, а русский язык должен под них подстраиваться, а не наоборот. --Сержант Кандыба 11:44, 7 февраля 2010 (UTC)
  • → Переименовать в устоявшееся написание Лазаревски, Владе. Поддерживаю номинатора. Википедия не имеет права придумывать лишние буквы к фамилиям игроков. Все спортивные СМИ пишут исключительно Лазаревски. А Википедия - не предписывающий, а вторичный источник. Устоялось в СМИ написание Лазаревски - будьте добры привести в соответствие название статьи в ВП. Сейчас поиск по словам "Владе Лазаревский" выдаёт ссылку только на ВП (+ "Возможно, вы имели в виду: Владе Лазаревски") Аналогично надо переименовать Деспотовский, Филип в Деспотовски, Филип и прочих македонцев в вариант без использования буквы "й". NickSt 19:49, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Следует ли полагать, уважаемый NickSt, АИ для определения норм русского языка Вы считаете авторов из спортивных СМИ? Как Вы в таком случае прокомментируете правило Википедии об использование литературного русского языка в его научной форме, если речевая норма устанавливается лингвистами-русистами из спортивных СМИ? Или же источник нормы русского литературного языка следует искать где-то в РАН, а не в спортивных СМИ? Bogomolov.PL 20:00, 7 февраля 2010 (UTC)
      • Следует полагать, уважаемый Bogomolov.PL, что приоритет надо отдавать ВП:ИС, в преамбуле которого чётко записано: При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Где АИ на написание Лазаревский, Владе? Что вы говорите, у вас таких нет? А вот на написание Лазаревски, Владе огромное количество ссылок. В области спорта спортивные СМИ самые что ни есть АИ, смею заметить, статьи о футболистах пишутся, опираясь именно на спортивные СМИ. Ничего не имею против литературного русского языка, но приоритет в ВП за узнаваемыми названиями. И будьте добры привести ссылки, где РАН требует писать македонцев с -й. NickSt 20:10, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Я правильно понял, что нормотворческими для русского языка являются спортивные СМИ? Или все же Институт русского языка РАН? Bogomolov.PL 20:23, 7 февраля 2010 (UTC)
          • Повторяю: будьте добры привести ссылки, где РАН требует писать македонцев (или данного конкретного македонца) с -й на конце. По какой причине вы предлагаете не принимать во внимание устоявшееся в СМИ написание? NickSt 20:28, 7 февраля 2010 (UTC)
            • По той же причине, по какой СМИ не являются АИ при установлении нормы русского литературного языка. Bogomolov.PL 21:20, 7 февраля 2010 (UTC)
            • Вот примеры использования "-ский" при передаче македонских фамилий в гугл букс: Михайло Апостольский, Лазарь Колишевский. Bogomolov.PL 21:42, 7 февраля 2010 (UTC)
              • И что дают эти примеры? Отдельные авторы пишут отдельные фамилии по-разному, см. [1]. Чёткие правила написания македонских фамилий на русском языке есть? NickSt 21:47, 7 февраля 2010 (UTC)
                • Приведенная Вами ссылка (в ней три результата) в двух случаях ведет к нерусским текстам (мы же помним как пишутся по-македонски их фамилии - без "й"), а в третьем случае неясно - ведь просмотра текста нет. Bogomolov.PL 22:09, 7 февраля 2010 (UTC)
                На всякий случай, напомню (из КПМ от 25 августа) как пишет македонские фамилии славист, балканист, лингвист, доктор филологических наук, профессор МГУ, автор около 100 научных публикаций и художественных переводов с македонского на русский, в том числе и двух македонско-русских словарей: (см. соотв. упоминания фамилий в тексте). --Сержант Кандыба 22:27, 7 февраля 2010 (UTC)
                  • И что с того, что конкретный лингвист пишет конкретные фамилии по-своему? Ваши слова подтверждают, что общего правила нет (по крайней мере, ссылок на АИ не приведено). А значит, учитывая отсутствия точного правила, - надо отдать предпочтение закрепившемуся именованию. NickSt 14:38, 8 февраля 2010 (UTC) P.S. По вашей же ссылке я в разделе Литература вижу написания "Видоески", "Димитроски", "Конески", "Миовски", "Ристовски". NickSt 15:31, 8 февраля 2010 (UTC)
                    • Вы опять не заметили, что в источниках македонские книги на македонском же языке, а в македонском "Й" на конце не пишется. Bogomolov.PL 16:10, 8 февраля 2010 (UTC)
                    • Конкретный лингвист, десятки лет занимающийся македонским языком, всяко лучше знает правила транслитерации, нежели работники СМИ. И как раз употребление фамилий профессиональным лингвистом в официальной литературе и говорит о наличии правила, которого она, как лингвист с более чем 50-летним стажем, просто не может не знать. У кого закрепившийся вариант? У лингвистов, как раз, с «й» закрепившийся. Ну а мнение СМИ, тем более спортивных, никак не АИ для транслитерации и правил склонения прилагательных русского языка. В литературе там указаны авторы по-македонски, как и в скобках в самом тексте (при ссылках на них). --Сержант Кандыба 16:27, 8 февраля 2010 (UTC)

Итог

В логике итога этого обсуждения переименовано согласно номинации. EvgenyGenkin 02:06, 20 мая 2010 (UTC)

Персонажи греческой мифологии

Предлагаю исправить ошибочную позднелатинскую транскрипцию имён ряда персонажей. Хорошо известно, что в древнегреческом языке вообще отсутствует звук «ц», и такое написание в настоящее время последовательно избегается в авторитетных источниках.

Хочу заметить, что со ссылками на переводы Жуковского как якобы «общепринятые формы» никоим образом не соглашусь. Следует ориентироваться на такие издания, как МНМ, и на переводы последних десятилетий в серии «Литературные памятники», каждый из которых выполнен специалистом-антиковедом.

Циклопы → Киклопы

Форма киклопы фигурирует в МНМ (т.1, с.648-649), переводе Вересаевым «Теогонии» Гесиода (139), в переводе XI идиллии Феокрита у Грабарь-Пассек, в переводе гимнов Каллимаха III 46 (Аверинцев, 1972), в переводе «Деяний Диониса» Нонна (1997), в переводе Афинея (2003, т.1, с.17) и даже в БРЭ. Мне даже не удалось найти примеров на иное написание при беглом просмотре (кроме Жуковского, у которого встречаются заведомо неверные и устаревшие транскрипции). --Chronicler 17:05, 28 января 2010 (UTC)

единственная (маленькая) проблема в том, что латинское "с" всеми всегда везде поголовно и с давних пор на русском произносится как "ц"..( (кстати - тогда выходит и к Кикерону уже надо привыкать постепенно?) Tpyvvikky 02:25, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Цицерон (лат. Cicerō, «горох») — латинское слово, на русский передается через «ц». Киклопы (греч. Κύκλωπες, «круглоглазые») — греческое слово, следовательно через «к». Где вы в κύκλωπες увидели латинскую «с»? — Tetromino 03:16, 4 февраля 2010 (UTC)
извинясь, просто увидел выше "позднелатинскую транскрипцию" (которая оказалась ошибочной) и посему..:sorry: А кстати, что - предлагается массовое переименование всех слов нерусского происхождения в вокабуляции максимально приближенной к произношению первоносителей? (зачем, интересно — чтобы этим первоносителям, древним грекам или финикийцам, скажем, было проще нас понять?), игнорируя исторические, лингвистические и пр. особенности русского языка (конкретно - будет ли переименован, например Зирокс и Иершалаим?) Tpyvvikky 03:37, 4 февраля 2010 (UTC)
Не будет. В авторитеных печатных источниках по офисной технике Ксерокс Зироксом пока не называют. — Tetromino 03:50, 4 февраля 2010 (UTC)
Нет, вовсе не предлагается. Речь идёт о тех случаях, в которых в авторитетных источниках ясно наметилось изменение правил транскрипции. Применительно к обсуждаемому уместно напомнить, что в XIX веке писали "центавры" и "Циклады" (с тем же корнем кикл), в то время как сейчас общепринято кентавры (однако: созвездие Центавра, ибо это латинская норма) и Киклады (ср. Кикладская цивилизация). В то же время я не предлагаю переименовать Нарцисса в Наркисса, ибо хотя вернее второе, но даже в переводах с греческого он именуется Нарциссом. --Chronicler 19:09, 4 февраля 2010 (UTC)
ну, тогда да — надо тогда конечно действовать решительно и сурово.. (ну а что делать, раз уж в авторитеных печатных источниках... (тогда, правд, можт потребоватся уточнение — а тогда из каких таких неавторитетных источниников эта транскрипция коварно проникла в в рус. язык?)), и, тогда, естественно, незамедлительно потребуется искоренить сие (вредоносное "циклопический") и в Викисловаре — ибо тогда строго киклопические сооружения . Tpyvvikky 01:58, 6 февраля 2010 (UTC)


  • (=) Воздерживаюсь Никогда не слышал о киклопах. В народе принято именование циклоп. Однако посмотрел в АИ действительно везде киклопы--1cLove 16:04, 29 января 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Ну докатились. Очень устоялось, в сотню раз преимущество по поисковикам, в словарях циклопы также чаще встречаются, в частности в словаре Ушакова, в той же БСЭ часто встречается без киклопов (в частности). ну и в БСЭ вариант равнозначный раз 2 названия, соотв. выбираем набиолее известный людям. в тексте указать вариант «киклопы». Прихлопы, выдумают тоже... --Акутагава 00:33, 30 января 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Доводы Акутагавы, на мой взгляд, убедительны. --Raise-the-Sail 12:07, 31 января 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Во всех словарях (Словарь Ефремовой, Словарь Ушакова, Брокгауз и Ефрон) фигурирует слово Циклоп. Don Rumata *  Talk 11:47, 1 февраля 2010 (UTC)
    Ну, ссылаться на ЭСБЕ, мягко говоря, странно, ибо тенденции передачи имён с греческого (равно как с многих других языков) за сто лет существенно изменились, что можно многократно продемонстрировать. Словари Ушакова и Ефремовой касаются общей лексики, то есть подтверждают лишь, что слова как нарицательные употребляются обычно через «ц». Однако в настоящее время статьи о них посвящены отнюдь не нарицательному употреблению, а вполне конкретным греческим персонажам в конкретных текстах, для которых существуют авторитетные переводы и исследования на русском языке. Таким образом, если можно достаточно подробно осветить употребление, допустим, слова цербер, то это можно сделать в отдельном абзаце или даже вынести в отдельную статью, чтобы не смешивать их. Если же выяснится, что ввиду отсутствия источников этого сделать нельзя, то это и будет лучшим подтверждением того, что в авторитетных источниках, специально посвященных предмету статьи, преобладает написание через "к". --Chronicler 21:20, 1 февраля 2010 (UTC)
  • → Переименовать Буквы ц нет в этом слове. --Kwasura 20:06, 2 февраля 2010 (UTC)
  • В русском слове буква ц есть! Если все заимствования приводить в соответствие с оригиналом далеко зайти можно. Быстро оставить Сура 08:50, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Безусловно, Циклоп! Быстро оставить. В самой же статье написано "круглоглазые", а "цикл", по сути, и есть "круг". Вообще, по моему, глупое переименование! An-Min 18:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Итог

Я понимаю, что написание «циклопы» на порядок более распространено, но БСЭ, БРЭ и лежащий у меня на полке объемный «Мифологический словарь» издательства Советская энциклопедия солидарны в назывании персонажей греческой мифологии киклопами. Я также нахожу справедливым этот аргумент Chronicler. Переименовано в вариант, преобладающий в авторитетных источниках. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

Энцелад (мифология) → Энкелад (мифология)

Это более редкое имя, но форма Энкелад представлена в МНМ (т.1, с.301), в переводах Псевдо-Аполлодора (1972) и Павсания, а также Нонна. --Chronicler 17:05, 28 января 2010 (UTC)

Итог

Возражений не было, переименовано. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

Цербер → Кербер

Форма Кербер представлена в МНМ (т.1, с.640), переводе Вересаева «Теогонии» (310), переводе «Географии» Страбона (1964) и «Исторической библиотеки» Диодора (2005). Лишь в БРЭ наличествует Цербер. --Chronicler 17:05, 28 января 2010 (UTC)

  • Оставить также устоялось. что же умолчали, что в БСЭ Цербер на первом месте идет, про циклопов-то не забыли? :) в Ущакове также Цербер без Кербера. В тексте указать вариант кербер --Акутагава 00:38, 30 января 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Да посмотрите же вы в словарях. В русском языке это существо называют Цербер. Don Rumata *  Talk 12:06, 1 февраля 2010 (UTC)
  • → Переименовать Буквы ц нет в этом слове. --Kwasura
  • Оставить (с точки знения носителя рус. языка)) для русской Википедии Tpyvvikky 14:30, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Так уж веками сложилось, что на русский язык греческие слова с "к" переводят используя "ц". Циклоп, Энцелад и т.п. Поэтому нет смысла переучивать тысячи людей говорить эти слова "правильно". — Эта реплика добавлена участником An-Min (о • в) 19:55, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Быстро оставить. Так скоро Цицерона переименуем в Кикерона.--Gosh 17:53, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Быстро оставить Существуют языковые традиции, складывающиеся веками. И они да, не всегда соответствуют первоисточнику. Может быть, статью Техас в "Тэксас" переименуем, следуя английской транскрипции? Или в "Тайшас", исходя из исконно индейского произношения этого слова? Nazgul m
  • Оставить Не тысячи, а сотни миллионов переучивать придётся. Посильная ли задача?--UruguayRus 22:07, 13 февраля 2010 (UTC)
  • Оставить. Веками устоявшееся название, не перепишете же вы все учебники истории, где существо именутся цербером... --Kolchak1923 20:40, 22 февраля 2010 (UTC)
  • Быстро оставить В русский язык это слово пришло из латыни, а по-латински Cerberus - переводилось как Цербер. Не будем переучивать 150 миллионов русских. Переименуете статью и народ перестанет ее находить.LLady-cat 16:10, 3 апреля 2010 (UTC)

Итог

Мне кажется, что в данном случае на порядок более распространенное написание + БСЭ и БРЭ как пдтверждение распространенности написания в АИ должны иметь приоритет. Не переименовано. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

Не могу согласиться (спасибо за то, что хоть киклопов одобрили, но Кербер в переводах встречается не реже киклопов). Даже если признать, что статья действительно должна называться «Цербер», иначе «не найдут», выше не было приведено ни одного аргумента, по которым в тексте статьи (а равно других статей) нужно употреблять эту форму. Другими словами, на основании БСЭ, БРЭ и словаря русского языка невозможно написать сколько-нибудь подробную статью о данном персонаже, а на основании тех первичных и вторичных русскоязычных авторитетных источников, где употребляется форма Кербер - можно. Тем самым не был опровергнут тезис, что в статьях должна употребляться форма Кербер (сейчас там вперемешку). --Chronicler 18:09, 11 апреля 2010 (UTC)
Ну, статья очевидно может писаться и на основании тех источников, в которых ее предмет поименован иначе. Тем не менее я поразмыслил и согласен с тем, что эти две статьи (Кербера и Кирку) тоже надо переименовать. Вообще я исхожу из того, что «традиционные» энциклопедии, которые составляются экспертами в соответствующих областях, де-факто задают стандарт и своего рода презумпцию в именовании статей. Эта презумпция может опровергаться путем демонстрации большей распространенности соответствующего названия, но в спорных ситуациях «традиционные» энциклопедии являются решающим аргументом. Однако сегодня я переименовал одну статью вопреки БСЭ, так как название из БСЭ было ошибочным и было показано, что в АИ преобладает другое название. Здесь ситуация усугубляется тем, что название в БСЭ одновременно и самое распространенное, но остальные академические источники почти единодушны, так что будем считать, что презумпция опровергнута. Из неупомянутого ранее Кирка и Кербер именно в таком написании есть также в упомянутом выше Мифологическом словаре, у Куна и в имеющемся у меня переводе Грейвса. В общем, переименовано согласно следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками (выделено мной). --Blacklake 20:45, 11 апреля 2010 (UTC)

Цирцея → Кирка (мифология)

Форма Кирка наличествует в подавляющем большинстве источников: в МНМ (т.1, с.652), в переводе Вересаева и в переводе Цыбенко в издании: Гесиод. Полное собрание текстов. М., 2001; в переводе «Деяний Диониса» Нонна, в переводе «Аргонавтики» Аполлония Родосского (2001), в переводе Афинея (2003, т.1, с.17), переводе «Исторической библиотеки» Диодора (2005). Цирцея имеется лишь в переводе Феокрита (сделанном Грабарь-Пассек в 1930-е годы) и в БРЭ. --Chronicler 17:05, 28 января 2010 (UTC)

Итог

В БСЭ тоже Цирцея. Не переименовано согласно той же логике, что и с Кербером/Цербером. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

См. выше логику об употреблении тех форм, которые содержатся в наиболее авторитетных источниках, использованных в статье. --Chronicler 18:10, 11 апреля 2010 (UTC)
Убедили, подробнее ответил выше. --Blacklake 20:46, 11 апреля 2010 (UTC)

Гиацинт (мифология) → Гиакинф (из Амикл)

Итог

Возражений не было, переименовано. У меня в Мифологическом словаре тоже Гиакинф. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

Гиацинт (из Афин) → Гиакинф (из Афин)

Здесь более сложный случай. Форма Гиакинф приведена в МНМ (т.1, с.300), в переводе «Аргонавтики», в переводе Нонна; в переводе Псевдо-Аполлодора, сделанном Боруховичем, дана форма Гиакинт; в переводе Афинея говорится о спартанском празднике Гиакинфии. --Chronicler 17:05, 28 января 2010 (UTC)

Итог

Аналогично вышесказанному. --Blacklake 16:04, 11 апреля 2010 (UTC)

Общее обсуждение

  • Против всего. Всё равно русскими буквами греческих слов как я понимаю точно не передать. Тот же звук, передаваемый нашим «ф», как-бы на деле отсутсвует в русском, он насколько я понимаю ближе к «т» или точнее английскому «th». Так зачем лохматить бабушку, чтобы заменить одно (но устоявшееся) неправильное русифицированное название другим не более правильным ? У ? Любой из приведённых источников можно перебить тонной с общеприянтым названием. У Булгакова и Иерусалим - Ершалаим, и так даже как-бы правильнее вроде как, но из этого ничего не вытекает... DL24 18:40, 28 января 2010 (UTC)
    • Невозможность передать точно не является причиной передавать заведомо с грубыми ошибками. Кроме того, в ряде случаев вариант через «К» является общепринятым не только в АИ по античной мифологии, но и в энциклопедиях общего профиля. Булгаков ту не причем — он никаким боком АИ ни по географии, ни по истории Иудеи не является. — Tetromino 18:59, 28 января 2010 (UTC)
  • Меня в некоторых предложенных вариантах смущает то, что эти слова (пусть в более общем или переносном значении) широко известны основной массе русскоязычных людей в "неправильном" написании, в частности Циклопы и Цербер. Гиакинф с другой стороны даже м.б. хорошо отделить от цветка. --Koryakov Yuri 08:07, 29 января 2010 (UTC)
    Я согласен, что когда используется переносное значение, то правильнее писать через "ц". Но в таком случае вполне целесообразно создать отдельные статьи, где рассматривались бы именно переносные значения слов. Если же окажется, что источников для создания таких статей недостаточно, из этого и будет следовать, кстати, что такая форма в АИ малоупотребительна. --Chronicler 20:21, 29 января 2010 (UTC)
  • Против всего. В англовики, например, "Cerberus, (pronounced /ˈsər-b(ə-)rəs/[1]; Greek form: Κέρβερος, pronounced [ˈkerberos][2])". В русском языке устоялась именно эта форма (в английском как видно несколько иная, но тоже отличная от оригинального греческого произношения). --Sigwald 11:03, 29 января 2010 (UTC)
  • Борьба за иллюзорную правильность тут такое же минное поле, как пресловутый Кыргызстан. Я против предложенных неологизмов и за сохранение привычных для русского глаза/уха написаний. --Ghirla -трёп- 11:17, 29 января 2010 (UTC)
    Моему глазу привычнее те написания, которые встречаются в приведенных выше авторитетных источниках, используемых мною для написания статей Википедии. Меня удивляет предположение, что если я к ним обращаюсь, мой глаз становится менее русским. --Chronicler 20:21, 29 января 2010 (UTC)
  • почему меняем первую букву под предлогом возврата к оригиналу и не меняем окончания? тогда может должен быть "керберос"? И как быть со всеми объектами названными в честь этих персонажей? тоже менять? вряд ли это разумно. переименовав объект в честь которого назван спутник будет странно читать что "Энцелад назван именем персонажа Энкелада". Мне кажется нет смысла менять. Эти имена давно переросли своё "правильное" звучание. Они попросту не нуждаются в нём. Потому что в русском языке у них появилось своё собственное звучание, вовсе не являющееся неправильным. И почему переводы Жуковского не в счёт? именно он создал эти названия на десятилетия укрепившиеся в сознании и вторичных источниках. против Trim 11:27, 29 января 2010 (UTC)
Что касается спутников и прочих объектов (как и биологической номенклатуры), то там устоялись латинские транскрипции, это хорошо известно. Ничего странного здесь нет, как и в том, что Хаксли - внук Гексли (которого в Википедии тоже переименовали, кстати). Ваше утверждение, что они не нуждаются в ином звучании, опровергается приведенными выше источниками. Что касается окончаний, то объяснение, «почему», здесь скорее морфологическое (нулевое окончание именительного падежа в русском как раз и способствует отбрасыванию окончания в греческом). --Chronicler 20:21, 29 января 2010 (UTC)
  • Оставить в русском языке уже не первый век преимущественно закрепились нынешние названия, о чем нам говорят словари Брокгауза и Эфрона, Ушакова, БСЭ. в специализированной литературе и переводах немудрено, что могут использоваться другие варианты, но нам надо опираться на известные людям, а не в узких научных кругах. тем более на эти известные людям варианты есть более чем весомые АИ. --Акутагава 00:42, 30 января 2010 (UTC)
  • Оставить В русском языке множество слов которые были взяты из других языков, но в настоящее время имеют иное, более привычное звучание. Если не беретесь переучивать всех, от детсадовцев, до преподавателей, то не не стоит заниматься подобным тут.

PS Фрейда тоже в Фройда переименовывать будем? --Saishi 02:08, 19 марта 2010 (UTC)

Алгоритм соединения (СУБД) → Операция соединения (СУБД)

Собственно, в статье рассказывается об операции и даются ссылки на статьи про алгоритмы. 212.220.88.107 16:25, 28 января 2010 (UTC)

  • → Переименовать. Поддерживаю. Речь идет об операторе Join языка SQL. Алгоритм это последовательность. Несколько операторов как минимум. Don Rumata 22:28, 2 февраля 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Алгоритмов соединения несколько, для каждого есть своя статья и общей не требуется. Достаточно подраздела. А в этой статье следует описать сам оператор SQL и его варианты. — Александр Крайнов 21:42, 6 февраля 2010 (UTC) — P. S. Но разумнее всего сразу переименовать в Операция соединения (SQL), во-первых, потому что большинство интервик — на статьи об SQL, а во-вторых, бо́льшая часть информации так или иначе будет связана именно с этим языком запросов. — Александр Крайнов 22:42, 6 февраля 2010 (UTC)
  • А новая статья Join (SQL) не о том же? --АлександрВв 01:12, 23 февраля 2010 (UTC)

Итог

Есть консенсус, переименовано. --Kuzmaka 08:02, 31 июля 2010 (UTC)

Алания (футбольный клуб) → Алания (футбольный клуб, Владикавказ)

Одно время в Москве существовал любительский клуб «Алания» (Москва), который добивался заметных успехов на любительской арене. Мне кажется, статью необходимо переименовать, особенно, учитывая то, что ещё недавно она называлась именно так. --Сурен 14:11, 28 января 2010 (UTC)

  • (−) Против, второй клуб явно вторичен и несопоставим по значимости, если вообще проходит по критериям значимости. AndyVolykhov ↔ 15:14, 28 января 2010 (UTC)
Можно оставить редирект с Алания (футбольный клуб), а саму статью переименовать --Сурен 15:51, 28 января 2010 (UTC)
Это бессмысленно. AndyVolykhov ↔ 16:21, 28 января 2010 (UTC)
  • Оставить нет неоднозначности на данный момент. --Акутагава 00:39, 30 января 2010 (UTC)
  • (−) Против Есть только одна Алания - из Владикавказа. Все остальные - жалкие копии. Даже клубы высших дивизионов некоторых стран официально названы в честь более знаменитых собратьев, и первые клубы в этом случае должны называться без уточнения города - см. Ривер Плейт и Ривер Плейт Монтевидео; Ливерпуль и Ливерпуль Монтевидео; Эвертон и Эвертон Винья-дель-Мар; Барселона и Барселона Гуаякиль... Также считаю, что статьям про Аякс и Баварию необходимо вернуть изначальные названия - без уточнения городов.--UruguayRus 02:32, 6 февраля 2010 (UTC)
  • → Переименовать Конечно, статьи о команде, выступавшей в чемпионате Москвы среди национальных общин, в Википедии не будет. Дело в другом. Очевидно, автору статьи не нравится название в таком виде. Мне тоже не нравится. Почему? Если честно, не знаю. Возможно, это где-то на уровне подсознания. Но Сурен не просит переименовать статью в ФК Алания или ФК Алания (Владикавказ), а в один из принятых (наиболее устоявшихся?) здесь форматов. На соседней странице участница испытывает проблемы иного плана. Счастливая! Какой выбор! В данном случае, считаю, право выбора названия следует оставить за автором, который уже четвертый год пишет избранную статью (а то, что она в ближайшее время станет таковой, у меня сомнений нет). Да, такое наименование не будет соответствовать правилам, но вполне соответствует духу Википедии.--ByP 04:25, 6 февраля 2010 (UTC)--ByP 19:47, 6 февраля 2010 (UTC)
    Ни слова не понял. Ещё раз и по-русски. Вернее, 3 предложения всё же осилил: "Мне тоже не нравится. Почему? Если честно, не знаю."--UruguayRus 08:43, 7 февраля 2010 (UTC)
  • (−) Против Значимости клубов несопоставимы. Про московский клуб статьи нет и не предвидится. — Schrike 08:51, 6 февраля 2010 (UTC)
  • (−) Против Алания должна быть одна, второй клуб не значим)))) Аду 08:59, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Алания в восприятии подавляющего большинства болельщиков (и просто интересующихся футболом) одна единственная и неповторимая :) О почивших любителях из Москвы, как и об одноимённой команде из того же Октябрьского, можно указать в дизамбиге Алания (значения). Тем более, непонятно, о каких достижениях и успехах речь, в имеющихся сезонах ЛФЛ такой команды нет, более низшие же успехи сложно назвать значительными… --Сержант Кандыба 12:06, 7 февраля 2010 (UTC)
Успехи приведены в ссылке. --Сурен 20:40, 8 февраля 2010 (UTC)
Если речь об этом: За семь лет существования «Алания» пять раз выигрывала первенство ЛФЛ и шесть раз-Кубок, то не указан ранг первенства. Вот, например, нашёл упоминание о московской Алании применительно к выигрышу кубка лиги юго-запада ЛФЛ Москвы, то бишь, речь идёт о районном соревновании ЛФЛ города, а не о турнире МРО («3-го дивизиона России»), чемпионате региона (следующий ранг), или даже о чемпионате города… --Сержант Кандыба 21:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 12 февраля 2010 в 09:48 (UTC) в «Алания (футбольный клуб, Владикавказ)» участником Джикаев. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:24, 13 февраля 2010 (UTC).

  • Участник Джикаев, мягко говоря, поторопился. Продолжаем обсуждение, однако итог очевиден. Против - 5 участников (с кучей аргументов, основной из которых - абсолютная малозначимость других команд со сходным названием при наличии в Википедии аналогичных прецедентов типа «Ривер Плейта»), за - один Baldassi y Pezzotta (с аргументацией - "даже не знаю почему", участник любит голосовать против очевидных вещей в подобных опросах, кстати говоря) плюс участник Джикаев (с аргументацией "более полное название").--UruguayRus 21:58, 13 февраля 2010 (UTC)
  • Ап. Пора бы подвести нормальный итог.--UruguayRus 01:31, 2 марта 2010 (UTC)

Итог

Валидных аргументов за название с уточнением не видно, а основной аргумент за название без уточнения (то, что владикавказский клуб намного более значим) опровергнут не был. Оставляем название без уточнения. — А.Б. 06:37, 2 марта 2010 (UTC)

Орден Креста Витязя → Орден Креста Витиса

Ныне существующее название статьи очень похоже на ВП:ОРИСС. Орден известен под названием Орден Креста Витиса. По этому поводу уже началась дискуссия на странице обсуждения статьи (Обсуждение:Орден Креста Витязя). Думаю что стоит обсудить возможность переименования здесь. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:56, 28 января 2010 (UTC)

никаких аргументов нет (кроме как, что оный ни под каким иным названием, кроме как "Крест Витиса", не встречался) Tpyvvikky 18:14, 28 января 2010 (UTC)

  • → Переименовать Приведу некоторые примеры:
  1. Новая жизнь высшей награды Литвы Опубликовано: www.runet.lt 7 августа 2009 года.
  2. Литва. Государственные награды. Орден Креста Витиса
  3. Президент Литвы посмертно наградил погибшего в Афганистане бойца на сайте «Литовский курьер».
  4. Раритет от диктатора в газете «Труд».
  5. Галина Старовойтова посмертно награждена высшим литовским орденом — радио «Свобода» С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:55, 28 января 2010 (UTC)
да, иного никогда и не было (был крайне удивлен, увидев здесь некий "Крест Витязя") Tpyvvikky

(−) Против, с точки зрения носитиля литовского языка. --Kwasura 19:24, 28 января 2010 (UTC)

кстати - тут проблема в том что статья на русском и по-русски. литовский вариант существует отдельно и там свои вопросы. Tpyvvikky
кстати, ситуация довольно занимательная, даже забавная и загадочная - "носитиль литовского языка" решительно противится(!) оставлению оригинального, литовского(!) написания слова.. (этакий антипатриотизм о_О однако), что можно было бы принять и оставить (и даже гордиться таким), но если бы в современном русском языке где-либо когда-либо употреблятось это название в данном написании. Tpyvvikky 03:07, 28 июля 2010 (UTC)
также предполагаю, что в некоторых иноязычных названиях слова и термины даже и переводятся (хотя - ВП:Именование статей/Иноязычные названия), но сам ув. протитвник верного написания не желает привести такие примеры (но не буду же, скажем, я искать таковые - зачем надо), посему... Tpyvvikky 03:11, 28 июля 2010 (UTC)

(!) Комментарий:: литовское слово «vytis» (транслитом: «витис»), в значении герба - женского рода, по-русски будет - «погоня». Литовский глагол «ви́тис» собственно значит - гнаться.

Теперь о названии ордена: будучи учреждённым в 1927 году, до 1930 года он назывался «Vyties kryžiaus ordinas» (лит. Орден Креста Погони), где к корню Vyt добавлен суффикс ед.ч., ж.р. -ies. Vytis - Vyties = Погоня - Погони. Так было до 1930 года.

1 сентября 1930 года орден был переименован и стал называться «Vyčio kryžiaus ordinas». С добавлением к корню Vyt суффикса ед.ч., м.р. -čio образовывалось новое слово, которо теперь могло обозначать не только «Погоню». В довоенной литовской периодике я натолкнулся на словосочетание «Lietuvos Vyčiai», использованное по отношению к литовским лётчикам. Наиболее точным смысловым переводом этого слова на русский язык будет «Богатыри Земли Литовской» или «Литовские Витязи». Слово «Vytis» в значении «Витязь» - это новое слово, довольно редкое, т.к. используется только величественно, в основном во мн.ч., пример - литовские лётчики в довоенной литовской периодике, но оно есть.

древняя история крайне слабо интересует (если есть нужда - можно упомянуть об этом в соотв. разделе). Надо конктретно - где и когда сейчас наблюдается написание названия награды, отличное от «Крест Витиса» ? Tpyvvikky 19:44, 28 января 2010 (UTC)

Если статью «Орден Креста Витязя» (лит. Vyčio kryžiaus ordinas), как это сейчас предлагается, переимоновать в «Орден Креста Витиса», то как тогда поступить с «Одреном Креста Погони» (лит. Vyties kryžiaus ordinas) и «Крестом Погони» (лит. Vyties kryžius) - литовскими государственными наградами существовавшими соответственно в 1927 - 1930 и 1920 - 1927 хх годах? Называть их «Орденом Креста Витисы» и «Крестом Витисы»? Не ясно. --Kwasura 19:24, 28 января 2010 (UTC)

оставить ^ как есть. (или приведите документы как оно тогда писалось, по-русски, естественно. «Крест Погони» он и на виленщине Крест Погони:)) Tpyvvikky 19:40, 28 января 2010 (UTC)

...а вообще "спор" несколько напоминает дискуссии - как писать - Беларусь или Белоруссия (по-русски) :) Tpyvvikky

  • Уважаемому участнику Kwasura стоит подобрать хоть что то из разряда ВП:АИ, а пока, как я уже говорил, всё это ВП:ОРИСС. По поводу носителей языка: приведённые мной ссылки ведут и на сайт Литва на русском языке, и там помещено интервью с коллекционером-фалеристом Вилюсом Каваляускасом (видимо, тоже носитель языка!), который называет орден Крестом Витиса.
    По поводу других наград, это не предмет обсуждения в данном разделе. Когда будете писать статьи об этих наградах, то приведёте их названия на русском языке в соответствии с ВП:АИ.
    Честно говоря, не понял при чём тут лётчики? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:27, 28 января 2010 (UTC) <ну, он толкует о слове (и его склонениях) ,..а тут-то речь идет типа о топониме(или как это назвать по отношению к наградам..)>

Я, вообще-то, спорить тут ни с кем не собирался и не собираюсь. Все вопросы в РуВики решаются свободным демократическим голосованием. Мне действительно интересно, если Vyčio kryžiaus ordinas, по-Вашему, «Орден Креста Витиса», то как тогда, опять же по-Вашему будет Vyties kryžiaus ordinas? --Kwasura 21:27, 28 января 2010 (UTC)

см.выше(тогда, выходит, нужна ещё дискуссия и о различиях слов Витис (Витязь) и Погонь). Сейчас речь идет о простом и незамысловатом факте — современном именовании данного предмета в русском языке, исторические и лингвистические исследования отдельно. Tpyvvikky 21:55, 28 января 2010 (UTC)

Вообще-то — одно из другого вытекает, но — как хотите… --Kwasura 00:59, 29 января 2010 (UTC)

На «русс.яз.» Война за независимость Словении теперь называется «Десятидневной войной», Украинское Государство — «Украинской державой», а Молдова — «Молдавией». Хотите переименовывать иностранные награды — принимайтесь за дело. --Kwasura 01:43, 29 января 2010 (UTC)

что за «Украинская держава/Государство» и десятидневная война сие нам неведомо, но чего это это с Молдавией не то — это уже непонятно... (а как она должна называться по-русски, уж не Беларусь ли?)Tpyvvikky 22:15, 29 января 2010 (UTC)
А Вам стоило бы приводить конкретные аргументы, основанные на источниках, а не заниматься рассуждениями на тему. Сколько уже написали, но не единого источника своей информации не привели. Хороши или плохо, но оригинальные исследования в данном проекте не приветствуются. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:58, 29 января 2010 (UTC)
    • Что касается названия ордена, то очевидно, что оно апеллирует к названию герба Литвы, а потому и при передачи названия на русский язык следовало бы сохранить эту связь. По сему вариант, который существует в настоящее время не совсем адекватен такой постановке вопроса. Ведь это так же как и Орден Белого орла у поляков, Орден Трёх звёзд у латышей. В названии каждого из этих орденов присутствует название национального герба. Bogomolov.PL 05:53, 2 апреля 2010 (UTC)
Герб Литвы — Погоня (Vytís). К названию герба название ордена апелировало с 1927 по 1930 год, был орден Креста Погони. С 1930 года название ордена апелирует к центральной фигуре герба — всаднику (рыцарю, витязю), так как у слова женского рода Vytis появилось второе значение — Vytis мужского рода, с переносом ударения. Ви́тис — глагол, по-литовски значит — гнаться. Вити́с — существительное женского рода, по-литовски — погоня. В 1930 году в Литве придумали неологизм, т.к. до того слово Vytis вообще не могло быть мужского рода. Переводятся ли литовские неологизмы на русский язык - не знаю. Лингвистам виднее. --Kwasura 06:54, 2 апреля 2010 (UTC)
      • Если по-русски не получается сказать, то в таком (и только в таком) случае - транслитерация с объяснением в преамбуле статьи значения литовского термина. Bogomolov.PL 07:53, 2 апреля 2010 (UTC)
Интересное предложение. То есть сначала запутаем, а потов объясним. Над этим надо подумать… --Kwasura 08:17, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Любопытно, что описание герба на русском языке, которое приводится на сайте Сейма Литвы[2] (а также русский текст Закона о гербе) не соответствует как изображению герба, так и его официальному описанию на литовском языке (которое, литовское, как раз соответствует изображению). Вот и АИ из Сейма! Bogomolov.PL 15:37, 2 апреля 2010 (UTC)
Да, действительно любопытно. В литовской версии нет фразы «представляет собой изображение Витиса», а сразу следует «в красном поле серебряный владник в доспехах» (лит. raudoname lauke sidabrinis šarvuotas raitelis). Вот и думай теперь, АИ русская версия или нет раз перевод неточный... --Kwasura 20:22, 2 апреля 2010 (UTC)
      • Описание цветов герба по-русски тоже неверное - двойной крест не на красном, а на синем и т.д. и т.п. Bogomolov.PL 20:25, 2 апреля 2010 (UTC)
Ну это вообще ни в какие ворота. Наверное, они тут о временном гербе 1990 года говорили. --Kwasura 21:10, 2 апреля 2010 (UTC)
Вы правы - это о временном гербе, т.к. закон датирован 1990 г. Bogomolov.PL 16:29, 3 апреля 2010 (UTC)

Предварительный итог

ну что, так практически всё ясно (и далее продолжается только некая теоретизированная беседа о всяких разных аспектах темы). Есть прямые указания по именованию иноязычных названий (см. ВП:Именование статей/Иноязычные названия) и спорить тут особо не о чем, в данносм случае всё довольно однозначно и просто - существует общепринятое русское написание названия этого предмета, вполне согласующееся с Указаниями (см. ссылку), а для прочеязычных - существуют статьи ВП на иных языках. Короче нечего вводить народ в заблуждение и дискус/искус, и пугать историческими подробностями. Tpyvvikky 23:45, 20 июля 2010 (UTC)

Было бы неплохо, чтобы уважаемый участник Tpyvvikky начал изъясняться на литературном русском языке, а то я, лично, мало что понял из вышенаписанного. Так переименовывать или нет? Если да, то во что и почему? --Kwasura 00:08, 21 июля 2010 (UTC)
на "литературном русском языке" изложено выше (см.), в первопосте и в ссылке, а тут скажу просто - это Предварительный итог, мой, личный - далее решайте как хотите. Tpyvvikky 00:31, 21 июля 2010 (UTC)..так и напишите заодно - какой Предварительный итог вы собирались предложить (ведь именно вы создали этот раздел)
"Если да, то во что и почему?" - Про "да" и "во что" читать сначала, про "почему?" - чуть выше (также можно и сначала) Tpyvvikky 00:38, 21 июля 2010 (UTC)
Не понимаю я Вас… --Kwasura 01:18, 21 июля 2010 (UTC)
понимать не надо, надо читать ссылку Tpyvvikky 01:49, 21 июля 2010 (UTC)

Доводы в пользу переименования

  1. Приведены ссылки на русскоязычные статьи в интернете, где данная награда именуется как «Крест Витиса» или «Орден Креста Витиса» --Kwasura 01:23, 21 июля 2010 (UTC)
всё приведено в Обсуждении выше, перечитайте. Tpyvvikky 01:49, 21 июля 2010 (UTC)

Доводы против переименования

  1. Приведены доводы, свидетельствующие о том, что слово Vytis (лит. Витис) не является именем собственным. Напротив, литовское слово Vytís — «Погоня», происходит от глагола Výtis — «гнаться». Не будучи именем собственным, слово может и должно быть переведено на руский язык, не взирая на то, что в некоторых кругах это литовское слово уже используется без перевода, создавая, таким образом, ещё одно иностранное заимствование в русском языке, даже при наличии русского слова (примеры: «электорат» = «избиратели», «бизнес» = «дело»).
  2. Слово Vytis, в возвышенном значении «Витязь» неоднократно использовалос в довоенной литовской периодике, например — в отношении литовских лётчиков: «Lietuvos Vyčiai» (лит. Летуво́с Ви́чяй — рус. Литовские Витязи). Поскольку довоенная литовская периодика может быть незнакома русскоязычным читателям Википедии, в качестве примера использования этого слова могу привести статью в интернете о «Норильских Витязях».
  3. Учреждённая в 1919 году награда «Vyties kryžius» — Крест Погони, орденом стала лишь в 1927 году («Vyties kryžiaus ordinas» — Орден Креста Погони), а название награды с самого начала относилось к Гербу Литвы — «Погоне». Однако, при реформе 1930 года, название ордена было окончательно изменено и закрепилось как «Vyčio Kryžiaus ordinas» — Орден Креста Витязя, и стало относиться к основной фигуре литовского герба — всаднику — «Витязю». Смысловая нагрузка здесь состоит в том, что «крест Витязя» — это конкретный символ — литовский двойной крест, изображённый на рыцарском щите. Название «крест Погони» не имело такой чёткой смысловой нагрузки, так как «Погоня» — это не только «Витязь», а «витязь на коне, в движении вперёд».

Вывод

Исходя из приведённых доводов, считаю переименование статьи безосновательным. --Kwasura 02:30, 21 июля 2010 (UTC)

  • Учитывая то, что все доводы против переименования являются ВП:ОРИСС, и не подтверждениы ВП:АИ делать вывод о безосновательности переименования нет никаких оснований. Хотелось бы увидеть хоть один пример использования ныне существующего названия хоть в одном авторитетном издании. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 06:31, 21 июля 2010 (UTC)
Доводы против переименования оригинальными исследованиями не являются, что было доказано примерами, чего нельзя сказать и о доводах в пользу переименования. Ошибки в переводе с литовского на русский язык и неточности были обнаружены на официальной литовской странице, что автоматически делает её не совсем авторитетным источником. Номинатором не было представлено никаких доводов в пользу того, что слово Vytis на русский язык не переводится и является именем собственным. --Kwasura 09:45, 21 июля 2010 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание, Вам стоит найти авторитетные источники подтверждающие Ваше мнение. А то получается, что в Википедии естбь статья о предмете, название которого более нигде не встречается. Странно. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 10:21, 21 июля 2010 (UTC)
также ув. участнику Kwasura рекомендуется перечитать данное обсуждение, начатое пол-года назад и, в дальнейшем, успешно им заболтанное. Ждем завершения процесса. Tpyvvikky 15:11, 21 июля 2010 (UTC)
"Вам стоит найти авторитетные источники подтверждающие Ваше мнение" также рекомендуется перечитать и АИ (Авторитетные источники), приведённые в Обсуждении выше (в случае затруднения с обнаружением оных горантируется помощь в нахождении, путём выделения) Tpyvvikky 15:16, 21 июля 2010 (UTC)
Уважаемому участнику Tpyvvikky: спасибо, что скрашиваете мои суровые рабочие будни своими ужимками и клоунадой. Действительно, забавно :-) Жаль только, что Вы совершенно не знакомы с сутью вопроса, по которому Вы пытаетесь вести учёный спор. Пора Вам перестать переливать из пустого в порожнее. У вас ничего нет. Просто ничего. --Kwasura 23:44, 21 июля 2010 (UTC)
ну, тогда заканчивайте с проставлением смайликов и приступайте к серьёзной работе: нахождению Источников, подтверждающих нынешнее наименование. Как вседа - успехов ;) Tpyvvikky 13:50, 23 июля 2010 (UTC)
Глубокоуважаемому участнику Сергею Корнилову: странно то, что Вы, показав нам в качестве примера несколько электронных публикаций, не приведя, однако, никаких авторитетных источников, обвиняете в этом именно меня :-) Вот это — действительно странно. А я ещё раз повторяю Вам, что авторитетные источники есть. Возьмите, к примеру, подборку журналов «Plieno sparnai», или «Karys» за 1933-35 годы, да, хотя бы, тот же «Trimitas», а не хотите — так хоть о «Норильских витязях» почитайте. Только не надо напрасно спорить, пожалуйста. Или это Вам гордость не позволяет свою ошибку признать? Если так — то всё понятно. Не буду Вам мешать. --Kwasura 23:44, 21 июля 2010 (UTC)
литовское лит. vytis (рус. витязь), к собственно названию Ордена имеет опосредованное отношение (или вы собрались для нас переводить все иностранные слова и термины? тогда читать ТУТ). Посему, перед деланием(созданием Раздела) Выводов (предварительных и пр.) рекомендуется ознакомится с вопросом и (таки)прочитать, лучше внимательно, ВП:Именование статей/Иноязычные названия, чем превращать этот, уже, вобщем-то, ясный Вывод в продолжение дискуссии. Успехов. Tpyvvikky 14:07, 23 июля 2010 (UTC)
ну и конечно вопрос: с какой целью вы ("как носитель литовского языка") периодически подс..предлагаете здешним читателям источники (в качестве АИ)) на литовском языке? м? (не для затуманивания дела? м?) ..вы пишите (и обсуждаете) статью в литовском разделе на литовском языке (для литовских читателей)? Tpyvvikky
ну и последний вопрос: в литовском разделе вы (наверняка же тоже пишете) тоже переводите все названия терминов с английского на литовский (а в "английской" - с литовского на английский, для удобства читающих) так?) Klumpes (они же клумпы) переводите? Tpyvvikky
Меня не оставляет мысль о том, что диалог я здесь веру с ребёнком. Такая детская непосредственность в высказываниях и замечаниях. Ну чтож, уважаемый, к Вашему сведению: названия иностранных наград в русскоязычной Википедии на русский язык переводятся. --Kwasura 03:37, 27 июля 2010 (UTC)
Это всё, что могли сказать? А по обсуждаемому вопросу что, всё? Tpyvvikky 04:37, 27 июля 2010 (UTC)
Вывод можно считать сделанным? больше аргументов (АИ, цитат, ссылок и пр.) не будет? Tpyvvikky 04:39, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано, поскольку все представленные источники на русском языке называют орден орденом Креста Витиса (вот еще один). До тех пор, пока другие возможные переводы названия на литовском языке не появятся в источниках, по правилам Википедии они будут оригинальными исследованиями. --Blacklake 19:01, 1 августа 2010 (UTC)

Основной пояс астероидов → Главный пояс астероидов или Пояс астероидов

Изначально название статьи было «Главный пояс астероидов». Достичь консенсуса по поводу правильности названия на странице обсуждения статьи не удалось, поэтому выношу сюда. Обсуждение, доводы за тот и другой варианты а так же АИ есть в обсуждении статьи. --Eleferen 09:53, 28 января 2010 (UTC)

  • склоняюсь к переименованию просто в пояс астероидов, поскольку астроном, привлеченный к дискуссии, высказался именно за это название.--Urutseg 14:47, 28 января 2010 (UTC)
    Я ничуть не хочу принизить доверие к высказанному мнению астронома, однако в ВП:ИС нет такого пункта, как мнение одного конкретного человека. --Eleferen 08:05, 29 января 2010 (UTC)
    А аргумент о том, что пояс астероидов в три раза популярнее главного пояса, вы уже не рассматриваете? В общем, дабы опять не ходить по кругу, предлагаю все-таки подождать положенную неделю.--Urutseg 09:52, 29 января 2010 (UTC)

Итог

Согласно Обсуждение участника:Eleferen#Пояса астероидов достигнуто соглашение о переименовании в Пояс астероидов.--Urutseg 09:47, 16 февраля 2010 (UTC)

Сайга (животное) → Сайга

Животное — это основное значение термина, корректное русское название вида. - Ю. Данилевский 09:37, 28 января 2010 (UTC)

  • → Переименовать. Мне кажется, что случай очевидный. Просто никто ранее не подымал этот вопрос. Drapik 14:21, 28 января 2010 (UTC)
точнее статья о животном называлась Сайгак, а статья Сайга вела на список значений Сайга (значения) - Ю. Данилевский 14:35, 28 января 2010 (UTC)

зы: забавно - всегда постоянно и только слышал про сайгака(ов) а оказалось что сайга... /Tpyvvikky 22:38, 1 февраля 2010 (UTC) ..и даже специально сюда и заглянул посмотреть чтоб понять о чем это речь идёт..)

  • → Переименовать к тому же слова "Сайга" без указания области знаний нет. Поскольку животное - действительно, основное - повторюсь - → Переименовать. — Эта реплика добавлена участником An-Min (о • в) 19:48, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Хотелось бы узнать почему уважаемый участник Данилевский без обсуждения переименовал «Сайгака» в «Сайгу»? Неужели это настолько очевидно? Там даже ссылок на сайгаков больше. а по номинации: какое количество посещений страницы карабина и какое по сайгаку? --Акутагава 20:59, 4 февраля 2010 (UTC)
даже стало интересно: каких переходов больше в ВП — по ссылке сайга, или сайгак... (но хотя Ю. Данилевский утверждает что это "корректное русское название вида"..) Tpyvvikky 01:51, 5 февраля 2010 (UTC)
Не важно, переходов по какому названию больше. Статья была переименована мной по причине употребления формы "сайга" в последнем по времени публикации АИ. Мне тоже более привычна форма "сайгак", но моё мнение здесь совершенно не важно. - Ю. Данилевский 03:20, 5 февраля 2010 (UTC)
так тогда ещё более не понял.. Так "корректное русское название вида" или "по причине употребления формы "сайга" в последнем по времени публикации АИ" ?/ Tpyvvikky 04:55, 5 февраля 2010 (UTC)

Итог

За время обсуждения возражений не отмечено, считаю, что консенсус за предложенное переименование достигнут. Статья переименована. — Jack 13:24, 13 марта 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/28_января_2010&oldid=134952552