Википедия:К переименованию/2 июля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мещерский (Москва) → Мещёрский (Москва)

В обоих изданиях энциклопедии «Москва» в названии посёлка стоит «ё» (http://mos80.ru/m/marina_militsiya/meschyora.html http://dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/1842/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 ). Предлагаю переименовать. --Andreykor 10:07, 2 июля 2015 (UTC)

  • Мне кажется, энциклопедия "Москва" не перевешивает того, что посёлок назван относительно недавно именем Мещерского, что куча расположенных в нём объектов называется Мещерский, и что в русском языке нормативен вариант "мещерский" (кроме прилагательных от Мещёры). 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 19:33, 2 июля 2015 (UTC)
  • А в ОМК УМ всё-таки "е" ([1]). А он ёфицирован. Считать ли устоявшейся ошибкой? AndyVolykhov ↔ 21:36, 2 июля 2015 (UTC)
    • в чем ошибка-то? Единственная "мещёра", которая в АИ устойчиво (но и то не всегда) называется мещёрой, это Мещёра, Мещёрская низменность. Остальные мещеры в большинстве АИ, включая энциклопедии и орфографические словари, пишутся через "е" и читаются с [щэ]. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 23:43, 2 июля 2015 (UTC)
      • Что такое «мещера»? --Ascola 09:58, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Народ такой. Произносится [м'эщ'эра] и пишется "мещера", без точек. И многие другие связанные с народом вещи. Единственное исключение - Мещёра, которая низменность. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:2A9 23:02, 21 сентября 2015 (UTC)
          • А Вы уверены, что именно [м'эщ'эра], а не [м'эщ'ора]? И не от них ли происходит название низменности? Может быть, всё-таки это не исключение? --Ascola 07:55, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Что вам мешает открыть словари и убедиться, что это именно [м'эщэра], чем задавать глубокомысленные вопросы? Конечно, местность Мещёра получила название именно от народности мещера, что вовсе не означает, что теперь и народность надо переименовать. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:484 19:12, 7 марта 2016 (UTC)
  • Е: s:Указ Президиума ВС РСФСР от 10.05.1984 Об образовании в городе Москве Солнцевского района, книги Романюка
  • Ё: Карта рассказывает: Природа и история, имена и судьбы в географических
  • Зато Мещёрский проспект[2] -- dima_st_bk 04:48, 4 августа 2015 (UTC)
  • Оставить. Да нет там никакой буквы «ё». (Я просто в шоке от того, как плодятся ошибки. Это я про пару книг выше в обсуждении. А ошибка понятно, откуда взялась — от аналогии с Мещёрой.)
    Не знаю, конечно, как убедить участников, которые никогда этого названия не слышали и которые хотят «исправить Википедию»... Ну позвоните в мэрию, в управу соответствующего района, что ли. (Просто обидно. Статью создали без «ё», потом переименовали, потом мне пришлось переименовывать обратно, теперь опять...) --Moscow Connection 10:46, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Вот.
    1. Поиск по оф. сайту муниципалитета района Солнцево: [3]. Буквы «ё» в слове «Мещерский» нет нигде.
      Конечно, сайт викифицирован лишь частично, но вот примеры:
      1. Цитата из истории района: «Это были рабочие посёлки: Мещерский и Внуково» [4];
      2. «С войны в посёлок Мещерский ...» [5];
      3. «... как дачный посёлок Княж-Мещерский», «Название дано в дачном посёлке Мещерский», «район Солнцево; посёлок Мещерский» [6].
    2. Поиск по оф. сайту управы района Солнцево: [7]. Буквы «ё» в слове «Мещерский» тоже нет нигде. --Moscow Connection 11:11, 10 сентября 2015 (UTC)
    • Вы же сами пишете: «сайт викифицирован лишь частично». Неизвестно, где именно «плодятся ошибки». «Слышал в мэрии/управе» — это не АИ. Там тоже люди работают, они могут ошибаться. --Ascola 10:09, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Дело в том, что буквы «ё» в названии нет. Поэтому аргументы за букву «ё» заведомо неверны и могут привести к внесению ложной информации в Википедию. --Moscow Connection 14:11, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Есть буква «ё» в названии или нет, мы и пытаемся здесь выяснить. К сожалению, достойные АИ, подтверждающие Ваше мнение, не найдены. Вы же не оспариваете наименования «Мещёрская низменность» или «Мещёра (национальный парк)»? А, судя по приведённым здесь аргументам, пока наиболее достоверно выглядит связь именно с этой местностью. --Ascola 19:40, 26 февраля 2016 (UTC)
          • Никакой связи ни с какой местностью нет. Человек, что создал статью, очевидно, знал, как посёлок называется. Всё остальное — выдумки. (Потому что я когда-то раньше, когда статью переименовывал обратно, похоже, даже нашёл, кто это был. Сейчас мне за минуту то сообщение обнаружить в поиске не удалось, но Вы можете пойти на форум, что всплывает первым в «Гугле», и спросить у реальных людей, кто этот посёлок знает. Если, конечно, цель обсуждения здесь в том, чтобы статья правильно называлась.) (Конечно, кому-то из подводящих итоги может показаться, что людям с другого конца земли виднее... Но это же просто бессмысленные рассуждения всё. Потому что буквы Ё там нет, и попытки её добавить выглядят как минимум нелогично.) --Moscow Connection 21:18, 26 февраля 2016 (UTC)
            • Давайте вести дискуссию аргументированно. «Когда-то раньше, ...похоже, даже нашёл», «пойти на форум», «спросить у реальных людей» — это, увы, не аргументы. «Реальные люди», скорее всего, посмотрят... в Википедии. «Человек, очевидно, знал», но источник своих знаний почему-то не привёл. За три с лишним года он так и не появился, а здесь за две недели неподтверждённую информацию убирают. Вам «за минуту сообщение обнаружить не удалось» — но обсуждение здесь длится уже несколько месяцев. Нелогично.
            Если нет связи с местностью, то с чем она есть? --Ascola 22:08, 26 февраля 2016 (UTC)
            • Вы, видимо, вообще не читали статью? В статье написано, с кем есть связь.
              С моей стороны всё логично, со стороны создателя, кто, если я правильно тогда понял сообщение на каком-то (не помню, том ли, что всплывает в поиске) форуме, сам там жил, тоже всё логично. Со стороны тех, кто про этот посёлок никогда раньше не слышал, продолжать пытаться переименовать его после возражений нелогично. --Moscow Connection 22:31, 26 февраля 2016 (UTC)
              • Хорошо. В статье написано, что посёлок Княж-Мещерский назван по фамилии землевладельца — князя Мещерского. Допустим, исследования Романюка достоверны, их публикация «ёфицирована», и в той фамилии не было буквы «ё». Но как объяснить фразу в следующем абзаце, об «утрате» названия в советское время? Неужели кому-то было просто лень написать четыре буквы, в таком-то важном деле? Скорее всего, это не «утрата», а намеренное переименование — тогда ведь старались избавиться от «наследия царского режима». А чтобы новое название не сильно отличалось, безвестный чиновник подошёл к делу творчески — просто убрал «Княж» и связал с Мещёрской низменностью, в которой находится большая часть Подмосковья. --Ascola 22:57, 26 февраля 2016 (UTC)
                • Какой чиновник? Что за выдуманная история? Я уже устал от разговоров. Извините, если не буду отвечать. Я говорю, что спросите у людей, как говорят, и вопросов не будет, а в ответ выдуманные на ходу истории. --Moscow Connection 23:16, 26 февраля 2016 (UTC)
                  • Эта история — такое же предположение, как и «утверждение» об отсутствии буквы «ё». Суть её в том, что аргументация об «утрате» названия не годится. --Ascola 23:44, 26 февраля 2016 (UTC)
                    • Я ничего не предполагаю, я знаю, что её там нет. Предполагают те, кто находятся, вероятно, где-то очень далеко от Москвы и даже у реальных людей спросить не хотят, но по какой-то причине пытаются в Википедии изменить название на неправильное. (Так происходящее здесь выглядит с моей стороны. Поверьте, пожалуйста, что любые предположения с Вашей стороны неправильные. Вы просто неправы в данной ситуации, и зачем настаивать?) --Moscow Connection 02:05, 27 февраля 2016 (UTC)

Итог

Итак, что мы имеем. За букву «ё»

  • Большая советская энциклопедия, 3-е издание, том 16 (Мезия — Моршанск), стр. 205
  • Энциклопедия «Москва» 1980 года
  • Энциклопедия «Москва» 1992 года
  • Косвенным свидетельством является название проспекта Мещёрский со ссылкой на словарь Агеенко, который является весьма и весьма серьёзным АИ по топономике

плюс ряд других источников меньшей авторитетности.

За букву «е» источники такие:

В общем, не удалось обнаружить ни одного авторитетного источника, который системно использовал бы ёфикацию и в котором было бы написание «Мещерский». Есть ещё аргумент, что название местности произошло от фамилии князя Сергея Мещерского. Но в общем-то, на этот аргумент полагаться нельзя, потому что со временем князь могло произойти следующее: князь как источник названия забылся, топоним зажил собственной жизнью и с течением времени мог измениться. В отсутствие подтверждения источниками нельзя достоверно утверждать, что так и произошло, но и отвергать эту версию тоже нельзя.

Если смотреть по совокупности источников, то за вариант с «ё» несравненно более серьёзный корпус источников, прежде всего три энциклопедических словаря. За вариант с «е» источники куда слабее — официальные сайты органов власти как правило не слишком авторитетны в вопросе именования, особенно с учётом несистемного использования «ё». Исходя из вышесказанного, по совокупности источников переименовано в Мещёрский (Москва). GAndy (обс.) 22:49, 12 ноября 2017 (UTC)

  • GAndy. Не знаю, почему в «Большой советской энциклопедии» написали через «ё». Но благодаря этому в Википедии теперь ошибка.
    Никто и никогда (из тех, кто там живёт) не произносил это название через «ё». Я уже спросил у пары человек, кто там жил очень-очень давно. Удивлению не было предела.
    [Т]опоним зажил собственной жизнью и с течением времени мог измениться. — Не зажил он никакой собственной жизнью. Я уже выше написал, что такое произношение удивительно и доселе не слыханно.
    Я, конечно, понимаю, что принимавшие участие в дискуссии живут на другом конце света и не представляют, что это и где. Но всё-таки надо прислушиваться иногда к тем, кто ближе и в курсе. --Moscow Connection (обс.) 11:02, 14 ноября 2017 (UTC)
  • @Moscow Connection: вы ж понимаете, что аргумент «так все говорят» по правилам Википедии не просто слаб в сравнении с энциклопедическими источниками, а просто невалиден. GAndy (обс.) 11:11, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Я понимаю...
      Насколько я помню, у нас уже в Википедии были такие случаи, что по энциклопедиям получается одно, а жители говорят по-другому. (Помню «Славянск», ещё какой-то был город на Украине.)
      Пожалуйста, просто пока что укажите и вариант с буквой «е». Тоже с каким-нибудь источником. Какую-нибудь страничку на сайте муниципалитета укажите, например.
      А потом надо бы всё-таки как-то прояснить данный вопрос... Хотя я не думаю, что у меня у самого хватит желания. Но придумать что-то надо бы... --Moscow Connection (обс.) 11:53, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Указать вариант с «е» и вы можете. Только вот источника надёжного на это нет. Сайты управы и муниципалитета не годятся, потому что они никудышные источники в вопросе правописания и к тому же у них нет системной ё-фикации. Указ о включении в состав Москвы не ёфицирован. GAndy (обс.) 12:01, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Я постараюсь найти источник получше. Но если вдруг не найду, то, если Вы не возражаете, добавлю хоть с каким-нибудь (по ВП:ИВП).
      Наверное, хорошей идеей было бы связаться с кем нибудь, кто пишет книги по истории Москвы. Пусть специалисты разбираются и отражают историю и правильное название посёлка в своих работах. Но я не знаю, как это сделать и кого найти. --Moscow Connection (обс.) 14:34, 14 ноября 2017 (UTC)

Пирожкова, Елена Сергеевна → Пирожкова, Елена

Американка, переехала в возрасте 3 лет. Всю сознательную жизнь прожила без отчества, оно нигде не используется, так как в США нет отчеств. --Акутагава 14:25, 2 июля 2015 (UTC)

Что-то похожее на Настю Люккин (Анастасию Лукину (забыл отчество)) и Ларису (Романовну) Олейник (я о номинациях)--Unikalinho 15:51, 2 июля 2015 (UTC)
Двадцать лет из двадцати девяти она заведомо прожила с отчеством. Оставшиеся девять - вероятно, тоже. Во всяком случае, вы не предъявили никаких подтверждений обратного. Ваше утверждение "в США нет отчеств" ошибочно. У большинства нет, у многих есть. По документам. Да, в документах нет графы "отчество", но в документах обычно нет также графы "фамилия", и фамилии есть в США не у всех, но было бы абсурдно заявлять, будто "в США нет фамилий". 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 19:25, 2 июля 2015 (UTC)
ну это обсуждение к Люкин канеш, та же песня. Насчёт не у всех есть фамилия в США поподпобней плиз. --Акутагава 21:53, 2 июля 2015 (UTC)
Да, как с Люкиной. Даже абсурднее: Пирожкова прожила в России дольше Люкиной, а была гражданкой Америки гораздо меньше. Она уже была медалисткой национальных соревнований (юниорских, в 2004 и 2005 годах), ещё не будучи гражданкой. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 23:32, 2 июля 2015 (UTC)
Про фамилии: я уже два раза писал, сколько можно. В США в документах фамилий нет. Во-первых, последние десятилетия те графы документов, которые раньше назывались "фамилия" (surname или family name), переменовались в last name. Это не случайно: в США набралось слишком много людей, у которых нет фамилии. Вместо фамилии у них отчество, как у исландцев или индийцев, или сразу две фамилии разной важности, как у многих испаноговорящих, или название деревни, как у других индийцев, или ещё что-нибудь - суть в том, что эта часть имени не обязательно передаётся детям. Поэтому переименование графы family name в графу last name отражало тот факт, что у большого процента американцев фамилии просто нет. Кстати, в паспортах до сих пор surname (но не забывайте, что паспорт не является ни основным, ни самым распространённым документом, удостоверяющем личность, и вообще не является документом, удостоверяющем другие вещи. Много где у вас потребуют свидетельство о рождении + любой документ с фотографией, по умолчанию - права, а одним паспортом вы не отделаетесь). Но и это ещё не всё. В основных документах, которые есть практически у всех граждан и практически у всех жителей США, вообще нет ни surname/family name, ни даже last name. Например, уже в 19 веке в большинстве свидетельств о рождении ставится полное имя без разбиения на части, так делают и по сей день. Графа может называться name, full name или просто subject. В тех местах, где имена разбиваются (например, в свидетельствах о рождении Луизианы), пишут last name, а не surname и не family name. В водительских удостоверениях, которые есть практически у всех жителей США старше 17 лет и которые по умолчанию считаются основным удостоверением личности (до недавнего времени по ним можно было даже ездить за границу), полное имя либо пишется целиком, либо разбивается на две графы: неподписанные либо подписанные "first name" и "last name". Короче, традиция выделять из полного имени фамилию и сто лет назад была неустойчивой, а последние несколько десятилетий она упорно вытесняется делением полного имени на первые и последние.
К чему всё это буквоедство? Понято ведь, что last name Smith в документах - это фамилия. Ну да, совершенно верно. А middle name Sergeevna в документах - это отчество, всё правильно. Возможно, у Елены Пирожковой нет middle name Sergeevna, но мы же этого не знаем наверняка. В свидетельстве о рождении - должно быть, в прочих документах - не исключено, в иммиграционных - более чем вероятно. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 23:32, 2 июля 2015 (UTC)
Это все размышления отвлеченные. Факт в том, что фамилии есть у американцев, а отчеств в нашем понимании нет. Вторые/средние имена и т. п. для американцев используем только если они используются реально, а не номинально в каких-то документах (Джонс, Томми Ли) И примеров в вики подобных этому десятки по русскоязычным персонажам (см. Сахаров, Алик и т. п.). Если американское гражданство (или любое другое подобное западное\восточное) и не был(-а) известен никогда с отчеством (в отличие от Набокова, например) - значит отчеством убираем. Все просто. --Акутагава 13:14, 5 июля 2015 (UTC)
"Факт в том, что фамилии есть у американцев, а отчеств в нашем понимании нет" - это не факт, а ваши домыслы, ни на чём не основанные. У меня, например, отчество есть, и у моих детей, граждан США, рождённых там же, тоже. А у моего американского босса родом из Индии нет фамилии. По вашей логике, у американской чемпионки Пирожковой в 2005 году отчество было, а в 2006 году исчезло, хотя ни место её жительства, ни спортивная карьера, ни публикации о ней изменений в 2006 году не претерпели, а документов её мы все равно не видели. 73.193.21.45 21:09, 5 июля 2015 (UTC)
У вас есть графа "отчество" в документах американских? это что-то новое. самое основное здесь даже не документы, повторюсь, там может быть хоть 10 вторых имен неиспользуемых, а то как человек известен. известна она безо всякого отчества. для граждан тех стран, где есть отчества в документах, даже если они широко не используются (понятно, что тех же спортсменов в 99 случаев из 100 называют по имени-фамилии), по правилам вики они добавляются. для тех же стран, где отчеств нет, то и не надо их выдумывать. пусть даже в качестве какого-то второго-третьего имени они и сохранились в документах (возможно), это уже не важно. --Акутагава 07:02, 7 июля 2015 (UTC)
Уважаемый Акутагава, напоминаю, что здесь обсуждается статья на языке страны, где отчества есть. В статьях для тех стран, «где отчеств нет», можете их не указывать. --Ascola 08:39, 7 июля 2015 (UTC)
У меня есть сертификат натурализации, где имя не членится на части: "The Secretary of State having found that Ivan Ivanovich Ivanov residing at Seattle, Washington", американский паспорт с двумя графами: Ivanov и Ivan I., водительское удостоверение штата Вашингтон, где графа только одна: Ivan I. Ivanov, и свидетельство о присвоении номера социального страхования, где тоже отчество (в виде инициала) записано в ту же единственную графу, что и имя с фамилией. У детей вдобавок есть американские свидетельства о рождении, где тоже лишь одна графа. "пусть даже в качестве какого-то второго-третьего имени они и сохранились в документах" - вообще-то важно. По правилам нотариата, например, человек с документами на Elena S. Pirozhkova может подписаться как Elena Sergeevna Pirozhkova, Elena Sergeevna Pirozhkova-Smith или Elena S. Pirozhkova, но не может подписаться как Elena Pirozhkova. Точнее, может, но нотариус не имеет права удостоверить такую подпись. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 19:08, 7 июля 2015 (UTC)
Кунис, Мила. --Акутагава 14:15, 19 октября 2015 (UTC)
  • Оставить с отчеством. Оно используется даже в большей степени, чем у российских спортсменов[8] и даже в официальной графике она была с отчеством указана. Сидик из ПТУ (обс) 15:03, 19 августа 2016 (UTC)

Итог

С использованием отчеств иногда приходится разбираться в индивидуальным порядке. С одной стороны, для граждан России и ряда других государств он в целом обязательно, но у некоторых оно отсутствует — как, например, у Маргариты Мамун, которая с рождения гражданка России. С другой стороны, для персоналий из стран (прежде всего постсоветских), где отчество не принято, ситуация может быть разной: некоторые персоналии известны под отчеством. Как правило, в рамках национальных языков отчество не применяется, но если используется русский язык, который продолжает играть важную роль в культуре постсоветских республик — то в большинстве случаев отчество используется. С уехавшими в дальнее зарубежье персонами ситуация несколько иная — тут зависит от того, используется ли отчество персоналии в источниках. Относительно же нашей спортсменки, то приняв американское гражданство, она отчество трансформировала в среднее имя;фамилия также претерпела изменение, став несклоняемой. Сейчас транскрипция с английского языка имени спортсменки Елена Сергей Пирожков. Именно с таким вариантом имени она фигурирует в протоколах соревнований, а также упоминается в СМИ, в том числ и русскоязычных (Наш город (Латвия), Спорт-экспресс, Советский спорт, Делфи (Латвия)). В общем-то, если называть персону на иностранный манер (как Татьяну Головин), то и среднее имя опускать нельзя, так как оно системно используется персоной и источниками. Но, так как во всех русскоязычных источниках, использующих необычное для русского читателя имя Елена Сергей Пирожков, указывается и изначальный вариант имени — Елена Сергеевна Пирожкова — то, в силу сопоставимой узнаваемости и большей привычности русскоязычной аудитории к такому формату именования, целесообразно так и назвать персоналию. Не переименовано. GAndy (обс.) 23:44, 12 ноября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_июля_2015&oldid=88985808