Википедия:К переименованию/30 сентября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атаршиков, Георгий Семёнович → Атарщиков, Георгий Семёнович

Участник Атаршиков переименовал без обсуждения. Доводы в пользу предлагаемого варианта см. на странице обсуждения: Обсуждение:Атарщиков, Георгий Семёнович. --АРР 17:30, 30 сентября 2008 (UTC)

Ещё один момент. Категорически не согласен с утверждением (см. Обсуждение:Атаршиков, Георгий Семёнович), что в списках генералов допущена опечатка. Опечатки исправлялись, а фамилия Атарщиков повторяется во многих спискаХ, то есть это реально существовавший вариант во время его службы. Другое дело, что в какой-то момент (скорее всего, из-за описки чиновников) хвостик от "Щ" потерялся, и реально стала уже употребляться фамилия Атаршиков. Конкретно для данной персоны лучше принять вариант, бытовавший во время его службы. --АРР 18:04, 30 сентября 2008 (UTC)

Отменил поспешное переименование. Ваши доводы (потерялся хвостик) полагаю соответствуют действительности. Видимо в первой же наградной грамоте 1838 года. В ней этот человек назван "Атаршиков 3-й", хотя "3-й" скорее мог быть человек с распространенной фамилией Атарщиков. В дальнейшем, в послужных воинских списках и наградных грамотах (по воинским представлениям) и в "Списках полковникам и генералам ..." именуется "Атарщиков", в том числе в 60-х, 70-х и 80-х годах. Одновременно в прижизненных гражданских документах 1865 года "Дело о выдаче диплома на дворянское достоинство генерал-майору Атаршикову (РГИА СПб, Фонд Правительствующего Сената, Департамент Герольдии, фонд 1343 оп.49 ед.хр. 56") фамилия указывается "Атаршиков", причем, как в официальных заключениях и указе, так и в документах подписанных им самим. В некрологах 1885 года этот человек назван "Атаршиков". Половцов ссылается на эти некрологи, как на источники, но допустил опечатку "Атаришков". Учитывая, что существуют разные прижизненные достоверные написания фамилии этого человека - "Атарщиков" и "Атаршиков", полагаю, что при существующем объеме информации статью оставить именующейся "Атарщиков...", сделать перенаправление на неё с "Атаршиков", убрать из самой статьи запись ("Атаришков"), но в примечаниях к статье упомянуть эту опечатку Половцова и Сытина и сослаться на наличие источников в которых этот человек именуется "Атаршиков". Буду признателен подсказкам коллег какие источники и архивные документы можно ещё поискать. --User:Атаршиков 11:13, 1 октября 2008.

Снял шаблон. Остаётся "Атарщиков". От "Атаршиков" есть перенаправление. --АРР 07:33, 1 октября 2008 (UTC)
Так это что, итог, что ли??? Ilana(обс.) 07:40, 3 октября 2008 (UTC)

Итог

Шаблон снят месяц назад. Возражений не поступило. Оставлен второй вариант. --Loyna 21:38, 2 ноября 2008 (UTC)

Украинское государство → Украинская держава

Название Украинское государство является ориссным, в словарях и прочей литературе название государственного образования на Украине под управлением гетмана Скоропадского — Украинская держава. Это название встречается, в частности, в в энциклопедическом словаре «История Отечества с древнейших времен до наших дней». Перевод названия в данном случае не уместен. Не переводится же с украинского Центральная Рада в Центральный Совет и Верховная Рада в Верховный Совет. Сдобников Андрей 05:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Итог

Во-первых, консенсус, во-вторых — официальное название. deevrod (обс) 10:11, 5 октября 2008 (UTC)

Херст, Уильям Рэндольф → Хёрст, Уильям Рэндольф

Участник:Shcootsn переименовал вывешенную на заглавную страницу статью в середине дискуссии, идущей на странице обсуждения. Выглядит не очень-то красиво. Предлагаю решать спорные вопросы путём обсуждения, а не односторонних переименований. Ниже привожу мнения с Обсуждение:Херст, Уильям Рэндольф:

А он не Хёрст?--Shcootsn 13:10, 29 сентября 2008 (UTC)

Hearst а не Hirst. Скорее Хирст или Харст. --Ghirla -трёп- 16:11, 29 сентября 2008 (UTC)
нет, английское «ea» скорее как среднее между «э» и «а». Pessimist2006 17:08, 29 сентября 2008 (UTC)
Нечто среднее между Э и А, но Вы всё же выбрали Е.))) Немного странно. А возможно ли, интересно, найти запись носителя языка, где произносится его имя? Вообще, в русской традиции обычно было ХЁрст, не знаю насколько это точно. Во всяком случае, Херст - это несколько неблагозвучно. --Shcootsn 18:15, 29 сентября 2008 (UTC)
Вот, смотрите, что есть: http://dictionary.reference.com/browse/hearst,%20william%20randolph

Для сравнения http://dictionary.reference.com/browse/world или http://dictionary.reference.com/browse/girl Переделываем? ;) --Shcootsn 18:23, 29 сентября 2008 (UTC)

чуть позже послушаю звук, но транскрипция "хе" на русском это [хь][э]. Я уже не помню как обозначается смягчение, извините школу закончил почти 30 лет назад... Но вариантов два - либо Херст, либо Хэрст. Но никак не Хёрст. Pessimist2006 20:11, 29 сентября 2008 (UTC)
Да там не звук, это транскрипция, вы чего? )))) Он читается как гЁрл и вЁрлд. --Shcootsn 06:52, 30 сентября 2008 (UTC)
Не путайте с Хёрст, Дэмьен. Там действительно так. --Ghirla -трёп- 07:22, 30 сентября 2008 (UTC)
Для примера еще: слово PEARL. --Shcootsn 07:08, 30 сентября 2008 (UTC)
Произношение Hearst и Pearl не имеет ничего общего. --Ghirla -трёп- 07:14, 30 сентября 2008 (UTC)
А Вы принципиально источники не читаете? --Shcootsn 08:01, 30 сентября 2008 (UTC)
Участникам, которые не живут в англоязычных странах и не знакомы с произношением данной фамилии, советую открыть любой хороший словарь английского языка. Например, по этой ссылке вы сможете даже послушать, как американская дикторша произносит "Hearst". Надеюсь, что после этого вы убедитесь, что Хёрст — это Хёрст, а не Хэрст. --Tetromino 08:20, 30 сентября 2008 (UTC)

По поводу моего "некрасивого поведения": ранее эта статья была с правильного варианта переименована вообще без обсуждения, а обсуждение здесь как раз начал я, поскольку хотел убедиться, что этот вариант правильный. Я еще раз повторюсь здесь, более подробно. Доводы сводятся к трём пунктам:

1) В английском языке сочетание букв "ea" может иметь очень разные транкрипции. Это "иэ" в hear, "эа" в wear, "а" в heart и hearth, "и" в Heathrow, наконец специфический звук, который по-русски передаётся через "ё" в pearl. Поскольку здесь мы имеем дело с человеком, с именем собственным, мы, разумеется, должны ориентироваться на то, как это имя произносится в его родном языке.

Ещё раз привожу ссылку, где дана транскрипция не просто фамилии Hearst, но именно имя данного лица Hearst, William Randolph. Читается оно именно с тем специфическим звуком, близким к "ё". http://dictionary.reference.com/browse/hearst,%20william%20randolph Поскольку в интернет-версии использован не совсем привычный знак транскрипции u, я привёл пример с girl и world, там тот же звук, и любой первоклассник, начинающий изучать язык, знает, как эти слова произносятся.

2) Всю жизнь в отечественных СМИ эта фамилия произносится как ХЁрст. Никогда ни на радио, ни на ТВ я не слышал Хирст или Херст.

3) Херст - это неблагозвучно. --Shcootsn 07:46, 30 сентября 2008 (UTC)

Читаем ВП:АИ - научные источники (сиречь БСЭ) имеют безусловный приоритет перед Ларри Кингом и прочими СМИ. Так что Хэрст и обсуждать больше нечего. Pessimist2006 09:52, 30 сентября 2008 (UTC)
Разумеется. В вопросах биографии и прочих фактов. А то, что обсуждать больше нечего, так это Ваше личное мнение. --Shcootsn 10:03, 30 сентября 2008 (UTC)
Ваш АИ составляли люди, которые ни разу не разговаривали с живым американцем или англичанином. Если АИ содержит опечатки или чушь ("2+2=5", "Hearst произносится Хэрст"), то надо следовать не букве АИ, а здравому смыслу. --Tetromino 10:16, 30 сентября 2008 (UTC)
Если АИ «содержит опечатки или чушь» — он перестает быть таковым. Но ваше мнение о том что есть чушь пока что не является руководством в Википедии, а является ОРИССом. До тех пор пока лично вы не стали более авторитеным источником нежели упоминаемый АИ — действовать будет он, а не ваше мнение на этот счёт. Pessimist2006 05:10, 1 октября 2008 (UTC)
Институт Русского языка РАН об употреблении буквы ё в иностранных именах, в том числе после Х http://www.ruslang.ru/doc/bukva_jo.pdf. Почти все примеры из немецкого, но слово гёрлс, которое дано в качестве примера - это вполне наш случай.
Там же читаем ниже:

В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять её в следующих случаях: ... 3. В собственных именах: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв ...

--Shcootsn 10:28, 30 сентября 2008 (UTC)
Слепович В.С. Курс перевода. Английский/русский. Минск, 2006. Автор тоже в пользу "е". Всё, сдаюсь))))--Shcootsn 18:51, 30 сентября 2008 (UTC)

Начало итога

Фамилия Hearst произносится [hərst] или [hɜːst] (если по-британски), что подтверждается многочисленными аудиоисточниками. Проблема в том, что в русском языке такой гласной нет. Было предложено 3 возможных варианта примерной фонетической транскрипции: Хёрст, Херст и Хэрст. Мне на слух кажется, что Хёрст ближе всего к оригинальному произношению, и что Хэрст совсем не годится. Однако Ермолович (Имена собственные на стыке языков и культур, 2001) считает, что ɜː после согласных рекомендуется писать, как «ер». Учитывая то, что Ермолович профессиональный переводчик, а я нет, теперь склоняюсь к тому, что Херст будет правильнее. --Tetromino 11:28, 30 сентября 2008 (UTC)

Итоги подводить рано, здесь мнение 4 человек. Но если за пару дней хотя бы я останусь единственным, кто считает, что надо Хёрст, я возражать не буду. Но тогда уж лучше Хэрст, всё-таки))) а) благозвучнее б) есть БСЭ. И ещё: в этом случае что делать с Дэмиеном Хёрстом? Звук там тот же самый. Придётся и его переименовывать? --Shcootsn 11:36, 30 сентября 2008 (UTC)
Я больше не настаиваю на переименовании, и готов снять обсуждение, но имею ли я такое право до истечения недели, даже если все единогласны? --Shcootsn 18:47, 30 сентября 2008 (UTC)

Итог

Рискну подвести. Есть консенсус за оставление варианта "Херст". Даже участники, выступавшие за переименование, поменяли точку зрения - редкий пример для Википедии. --Juggler2005 01:01, 18 октября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_сентября_2008&oldid=134952106