Википедия:К переименованию/31 октября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Subvocal recognition → Субвокальное распознавание

Думаю, в русской википедии статьи должны именоваться по-русски. 178.122.61.31 19:28, 31 октября 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 24 декабря 2011 в 16:27 (UTC) в «Субвокальное распознавание» участником Усама ибн Саддам бен Ёрик. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:33, 24 декабря 2011 (UTC).

Поваренкин, Симан Викторович → Поварёнкин, Симан Викторович

Уже переименовывал статью в этом направлении, но её основной автор вернул вариант без «ё», ссылаясь на то, что в источниках он не фигурирует с «ё». Действительно, в печатной деловой прессе букву «ё» попросту не используют (как и найти в ней Дёмина или Ёлкина в естественном написании), но как-то странно, что данный ономастический объект может звучать без «ё» (ну, разве что, в варианте с ударением на второй слог и с экзотической версией происхождения конкретно этой фамилии). У Унбегауна, к сожалению, эту фамилию не нашёл, однако поверхностный поиск показывает, что большинство персоналий с этой фамилией пишут себя с «ё». И, главное, что в источниках Симан Виктороович всё-таки встречается и как «Поварёнкин»: [1], [2]. Предлагаю переименовать, bezik 17:08, 31 октября 2011 (UTC)

В фамилиях бывает всё что угодно. В том числе бывают пары фамилий, различающиеся всего одной буквой: например, в телеклубе «Что? Где? Когда?» есть Авдеенко и Овдеенко. Вполне могу представить фамилии, различающиеся только буквами Е и Ё. А как Вам вот этот дизамбиг? В общем, применительно к написанию и произношению фамилий не работают ни нормы орфографии и фонетики, ни здравый смысл. Сейчас ряд газет (и среди них весьма авторитетные) последовательно используют букву Ё [3]; может быть, господин Поваре/ёнкин упоминался в какой-нибудь из них? В конце концов, о правильном произношении его фамилии можно спросить его самого́. --Гамлиэль Фишкин 02:29, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен с тем, что у имён собственных и орфография собственная и может быть уникальная, но в данном случае всё-таки в газете с редакционным контролем с «ё» упоминается, хоть и в местной, но зато по месту возникновения персонажа). Впрочем, не хочу утверждать ничего категорично, тем более уже разыменовывали. В идеале было бы спросить у него самого, а совсем и идеале — его мнение по этому поводу в авторитетном источнике, bezik 08:12, 1 ноября 2011 (UTC)
Местная газета и сайт «молодой, динамично развивающейся» фирмы, извините, не кажутся мне достаточно убедительными (я не использую здесь слово «авторитетный», чтобы не ссылаться на Правила). Обнаружил в разделе о фамилиях одного сайта (тоже, впрочем, не вполне убедительного), что существует оба варианта: Поваренкин и Поварёнкин. Что-нибудь известно о возможности связаться с ним самим? --Гамлиэль Фишкин 21:04, 1 ноября 2011 (UTC)

Друзья, конкретно эта фамилия читается как ПоварЕнкин. В силу работы я знаю этот сектор и знаю, как человек называет себя сам, поэтому немного обидно читать про переименования на основании "обычно такие фамилии произносятся с Ё". Если мы опираемся на газеты - то давайте, пожалуйста, опираться на серьезные издания, а не на региональные. Ведомости пишут через Е [4], Коммерсантъ пишет через Е [5]. Сайт компании, которой Поваренкин владеет, только на английском, но и там фамилия написана как PovarEnkin, а не PovarYOnkin [6], а русское Ё, как вы знаете, никогда не транслитерируется как английское Е. Простите за резкость, но мне представляется очень странным подход сторонников переименования. "Мне кажется, что должно быть Ё, а еще и в одной региональной газете так написано" - это по моему скромному мнению не аргумент для энциклопедии. --Abby26

Уважаемый коллега! Если Вы знаете, как человек произносит свою фамилию, то, может быть, Вы можете предоставить ссылку на подтверждающую Ваше знание общедоступную видеозапись? Думаю, это был бы АИ. (Если опираться на то, как человек свою фамилию пишет, то почему статья о И. А. Бунине называется не «Бунинъ, Иванъ Алексѣевичъ»?) Несколько удивляет разделение газет на серьёзные и региональные; где (дайте ссылку) в Правилах есть такое разделение? Упомянутым Вами газетам я не стал бы доверять в данном вопросе по той простой причине, что они относятся к русскому языку столь же пренебрежительно, как и, извините за прямоту, некоторые википедисты. Букву Ё транслитерируют в зависимости от того, пишут ли её: одни пишут Горбачёв и транслитерируют Gorbachyov, другие пишут Горбачев и транслитерируют Gorbachev (см.). Я не являюсь сторонником или противником переименования этой статьи — я лишь хочу, чтобы восторжествовала истина. --Гамлиэль Фишкин 20:50, 3 ноября 2011 (UTC)

Ещё региональное СМИ, редакционно-контролируемое отраслевое СМИ употребляют фамилию с «ё». Вкладка Ведомостей — Smart Money — фамилию автора записывает с «ё» (хотя это СМИ данную букву обычно не использует в своей типографике). В особенности последнее (по всей видимости, согласованное с собственным написанием), мне кажется всё-таки убедительным свидетельством за переименование. Контраргумент может быть только такой: показать более широкую употребимость без «ё» в источниках, системно употребляющих в «ё» в типографике, bezik 22:08, 3 ноября 2011 (UTC)

Вести.Ru: Поместье Ив Сен-Лорана займет бизнесмен Поварёнкин — текст и видео. Правда, самого Поварёнкина не показывают, но его фамилию произносят ведущий Эрнест Мацкявичус и корреспондент Вячеслав Духин. Думаю, это АИ. --Гамлиэль Фишкин 19:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Ок, со ссылкой на Вести и Smart Money спорить уже сложнее, давайте переименовывать. -- Abby26

Предварительный итог

Похоже, у переименования не осталось противников. Переименовать. Гамлиэль Фишкин 23:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно ВП:Ё. ptQa 09:54, 18 декабря 2011 (UTC)

Государство Российское → Россия в период правления Колчака (1918—1920) → Государство Российское (1918 - 1920) → Российское государство (1918-1920)

Считаю это название более корректным, чем Государство Российское. --Zver1291 07:26, 31 октября 2011 (UTC)

Не берусь судить, какой из вариантов названия более корректен. Но предлагаемый вариант названия явно более информативен. Поддерживаю предложение о переименовании (может быть, будет предложен ещё какой-нибудь вариант, лучше первых двух). --Гамлиэль Фишкин 15:40, 31 октября 2011 (UTC)
Поддерживаю переименование, но ваше название слишком длинное. Почему бы не просто "Россия (1918-1920)"? Vuuk 20:29, 31 октября 2011 (UTC)
Наверное потому, что в 1918-20 годах это было не единственное государственное образование на территории бывшей РИ. 94.241.205.192 08:36, 1 ноября 2011 (UTC)
За. Текущее заглавие страницы вводит в заблуждение. --Ghirla -трёп- 11:11, 1 ноября 2011 (UTC)
Из статьи следует, что у Государства Российского было также название Белая Россия. Предлагаю варианты названия «Белая Россия (государство)», «Белая Россия (государство Колчака)», «Белая Россия (1918—1920)», «Белая Россия (государство, 1918—1920)» и «Белая Россия (государство Колчака, 1918—1920)» (естественно, без кавычек). --Гамлиэль Фишкин 21:20, 1 ноября 2011 (UTC)
(−) Против. Статья о государственном образовании, а не о историческом периоде. --Lord Dimetr обс / вклад 10:49, 2 ноября 2011 (UTC)
Согласитесь, все-таки история этого гос. образования в данном случае связано только с крайне непродолжительным историческим периодом в истории России Zver1291 10:50, 4 ноября 2011 (UTC)
Это еще ничего не значит! Однако я не буду возражать против названия Белая Россия. --Lord Dimetr обс / вклад 02:42, 5 ноября 2011 (UTC)
Вы могли бы указать источники, где оно именно так («Государство Российское») именуется? 91.79 08:46, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Существующее название неудачно (поскольку неконкретно и не ассоциируется с определённым государственным образованием). Предлагаемое тоже неудачно (поскольку, как уже заметили, заставляет предположить, будто речь в статье идёт обо всей России в этот период, а также что в России в это время не было иных руководителей, кроме адмирала). Кроме того, не вполне ясен вопрос, как же официально называлось это государственное образование. Колчак, как мы знаем, носил титул «Верховного Правителя России», слово «государство» в нём отсутствовало. Рассматривалось всё это как временная форма правления до разгрома большевиков. То есть был ли вообще мальчик? Похоже, мы имеем дело с очередной википедийной фантазией. Нет акта о создании государства, в «Положении о временном устройстве государственной власти в России» Совета Министров Временного Всероссийского правительства (Уфимской директории), которым передавалась власть Верховному Правителю Колчаку, ничего не говорится о создании какого-либо нового государства. Да, там есть выражение «вооруженные силы Российского государства», но такой же оборот применялся и для обозначения ещё весной 1917 года всей России (в ту пору государство никак не называлось; кстати, неясно, почему в статье Российская республика это проигнорировано). Статью надо удалить, ценное влить в Российское правительство (1919), а её, в свою очередь, исправив, переименовать в Омское правительство. 91.79 08:42, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Вы убедили меня в некорректности использования слова «государство» в названии этой статьи. Хорошими вариантами названия мне кажутся «Белая Россия (1918–1920)» и «Белая Россия А. В. Колчака» (или даже «Омское правительство России (1918–1920)». Что касается Вашего предложения, то, думаю, надо сначала решить вопрос с названием статьи — а после этого Вы, если хотите, поставите на обе статьи шаблон {{к объединению}}. --Гамлиэль Фишкин 18:11, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Здесь конечно не место для обсуждений, связанных с объединением, однако заранее выскажусь против, поскольку нельзя объединять статью об государственном образовании и о его органе государственной власти Государства Российского (ну или Белой России) также как, объединение статьи о России и Правительстве России. --Lord Dimetr обс / вклад 09:32, 11 ноября 2011 (UTC)
        • Штука в том, что с провозглашением Колчака Верховным Правителем не возникло нового государства или государственного образования, оно оставалось тем же, что и при Уфимской директории. Официального названия при этом не имело. 91.79 12:26, 18 ноября 2011 (UTC)
          • При Временном правительстве тоже не было провозглашено нового государства (эту задачу должно было решить Всероссийское учредительное собрание, но ведь есть статья Российская республика. --Lord Dimetr обс / вклад 12:35, 18 ноября 2011 (UTC)
            • Как раз было провозглашено 1 сентября ст. ст. 1917 года («Временное правительство объявляет, что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику.»). Правда, в той статье сделан вид, что эта Российская республика существовала ещё с февраля 1917, и в этом проблема той статьи. Кстати, интересный юридический вопрос, её же, кажется, никто не отменял, ту республику. То есть государство при правлении Колчака формально было то же, что и при князе Львове и Керенском, условно называлось «Российское государство», как-то так. Кстати, имеет смысл посмотреть формулировки международных договоров. 91.79 13:01, 18 ноября 2011 (UTC)

(−) Против Статья названа в соответствии с (а) ВП:ИС; (б) настоящим названием этого государства. АИсточники в которых это государство именно так именуется: Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.. P. S. Честно говоря, запрос вот на этой странице от некоторых обсуждающих предоставить источники выглядит весьма странным. Обсуждающие ТУТ ТАМ статью читали? Ведь в самой статье источники указаны. С наилучшими, HOBOPOCC 12:37, 22 декабря 2011 (UTC)

  • Нормальный запрос. Приведите цитату, где Цветков говорит о «Государстве Российском», созданном при провозглашении Колчака. Или это всё-таки Ваша интерпретация? 91.79 16:03, 22 декабря 2011 (UTC)
Да собственно, Цветков «нигде не говорит» - он просто цитирует государственные документы того периода (в его упомянутой работе). Может Вам это странно и непривычно слышать — но ЭТО государство так называлось. А если хотите узнать, что Цветков «говорит» именно по этой теме и именно отвечая на вопросы таких «чайников» как мы с Вами — сходите на его СО — Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. HOBOPOCC 19:08, 22 декабря 2011 (UTC)
Сходил. Цитирует примерно того же поля документы, что и я выше (где про «вооруженные силы Российского государства»). Ни названием государства, ни его частью словосочетание не является, это фигуральное выражение, применявшееся с весны 1917 года. В декларации Временного Всероссийского Правительства есть ещё выражение «Великая и Единая Россия». Следуя Вашей логике, можно и так обозвать государство. Особо Цветков подчёркивает, что с провозглашением Колчака новое государство не появилось. Вообще, чтоб голову никому не морочить, следовало бы называть такие статьи просто «Россия» — а в скобках название соответствующего правительства. 91.79 19:53, 22 декабря 2011 (UTC)
Спасибо! Однако это уже из разряда НЕСЛЫШУ, т. к. (а) сами же пишите, что «Особо Цветков подчёркивает, что с провозглашением Колчака новое государство не появилось», т. е. Вы уловили тот ньюанс что белые (в отличие от красных) считали себя правоприемниками Российского государства, при этом до сбора и решений Национального собрания о виде/формах такого государства не смели брать на себя НИКАКИХ государственно-учреждающих решений («непредрешенчество») (б) и я выше Вам писал, и Цветков утверждает с доказательствами (первоисточниками), что употреблялись ими с одинаковой частотой две словоформы при описании их государства: «Государство Российское» и «Российское государство» — но при этом Вы продолжаете утверждать, что статью, которая называется именно так, как они себя сами называли, нужно как-то иначе переименовать. Мне больше сказать нечего, я умолкаю и сию страницу покидаю. Dixi. HOBOPOCC 21:04, 22 декабря 2011 (UTC)
Если бы Цветков употреблял это название («словоформу») вне цитат, в качестве названия государства, он бы просто не смог защититься (а я прочитал его автореферат). «Словоформу», как Вы говорите, «Россия» деятели того времени употребляли чаще. (И как тут не вспомнить небезызвестную словоформу «Царство Русское»!) Официального названия у того государства не было (если не считать «Российской Республики», о которой в конце 1918 года предпочитали не вспоминать), была Россия, на части территории которой какие-то свои государства придумывали большевики, а на другой части существовали различные белые правительства (не государства!), в том числе делались попытки создать правительства единые. Наверное, можно применить к ним термин «государственные образования», но как их правильно называть — вопрос действительно сложный. 91.79 08:48, 23 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За Очевидно, что термин «Государство Российское» гораздо шире и заголовок статьи обязан иметь в своём названии какое-то уточнение. Представляется, что исходить надо из таких соображений:
  • 1) Порядок слов должен быть свойственен современному языку. Не ГР, а РГ. В документах того времени встречаются оба варианта.
  • 2) Вопрос, какой заголовок должна иметь статья, был задан посреднику В. Ж. Цветкову. Прямого ответа он не дал, но высказался в том смысле, что РГ как самоназвание предпочтительнее любых других вариантов. Следовательно, оптимальным будет заголовок вида «Российское Государство (NN уточнение)»
  • 3) Уточнение в скобках не принципиально и может быть любым. --Fred 10:37, 23 декабря 2011 (UTC)
    • По поводу пункта 2: Вы совсем не видите разницы между «Государством Российским» и «Российским Государством»? Оба оборота применялись, да, но не столько в документах, сколько в листовках и прокламациях. А в исторических работах не встречаются вовсе (даже у того же Цветкова), за исключением цитат. Однако если первое — патетически-торжественное, более подходящее для агитационных материалов, то второе — более спокойное (и применялось куда чаще). 19:55, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Извиняюсь, допустил опечатку - конечно «Российское государство» - с обычным порядком слов. Что оно редко встречается в исторических работах, я согласен. Но в данном случае мы имеем дело с заголовком, а это немного другой контекст. --Fred 03:35, 24 декабря 2011 (UTC)
        • Ага. Ну, это всё же приемлемый вариант, осталось придумать формат уточнений. Он должен быть таким, чтобы название возможно было применить для всех централизованных белых государственных образований, а также для единой России весны-лета 1917 (т.е. до Российской Республики). Как нынешнее, так и предлагаемое название (и текст обсуждаемой статьи, а также ряда сопутствующих) исходят из неверной посылки, что с провозглашением Колчака было создано какое-то новое особое государство (ну, как если бы при каждом перевороте XVIII века Россия вмиг становилась бы другим государством). 91.79 06:26, 24 декабря 2011 (UTC)

Странно, админ переименовал статью без подведения итога здесь и без снятия шаблона в ней--Max 16:12, 28 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Страница была переименована 28 декабря 2011 в 14:17 (UTC) в «Государство Российское (1918 - 1920)» участником Wulfson. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:33, 28 декабря 2011 (UTC).

Минус выбранного варианта - неестественный для современного языка порядок слов. Уточнение тоже просится другое. Тут важны не только годы существования, но и указание на режим. --Fred 06:15, 29 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 28 декабря 2011 в 14:17 (UTC) в «Государство Российское (1918 - 1920)» участником Wulfson. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:32, 29 декабря 2011 (UTC).

Окончательный итог

Я ещё раз просмотрел официальные документы, принимавшиеся различными официальными структурами в период 1918 - 1919 гг., в попытке определить официальное наименование государства, провозглашённого Актом Уфимского Государственного совещания от 23 сентября 1918 г. (так называемой «Конституцией Уфимской Директории») «об образовании всероссийской верховной власти» во имя «восстановления государственного единства и независимости России» - начиная с самого этого Акта (Акт об образовании всероссийской верховной власти, принятый на государственном совещании в Уфе), и вынужден сообщить, что официального наименования у этого государственного образования не было. В некоторых случаях для придания особой торжественности тому или иному высказыванию использовалось инвертированное словосочетание «Государство Российское»; в более нейтральном контексте — прямой порядок слов — «Российское государство». Ни то, ни другое словосочетание не может рассматриваться как имя собственное, уже хотя бы исходя из того, что оно не было официально закреплено и выбор того или иного варианта был явно контекстуальным. Наконец, в названии особой должности, введённой 18 ноября 1918 («Верховный Правитель России»), мы видим косвенное указание на возможный третий вариант названия государства - «Россия». Зачастую указание на отсутствующее официальное название государства обходилось использованием прилагательного «Всероссийский» («Всероссийское Временное правительство»). Да и «Верховный Правитель» - без указания на то, каким государством он правит. Полагаю, что выбор официального названия государства был специально оставлен на усмотрение будущего Учредительного собрания.

В связи с явным отсутствием официального наименования государства я считаю возможным остановиться на наиболее нейтральном (описательном) варианте, отражающем сущность предмета статьи (всероссийская верховная власть, провозглашённая во имя восстановления государственного единства России) и его привязку к определённому историческому периоду:

  • Российское государство (1918 - 1920)

При этом упоминание Колчака считаю некорректным, поскольку Колчак имел отношение лишь к части периода существования этой верховной власти.

Словосочетание с инвертированным порядком слов может быть воспринято как имя собственное - во избежание этого, я предлагаю упомянуть этот вариант лишь в преамбуле. wulfson 03:27, 11 января 2012 (UTC)

С названием согласен. С определением вдвойне согласен, именно такое и должно быть. На мой взгляд, в вики-линках других статей тоже не следует злоупотреблять использованием термина как имени собственного. Не надо его пихать во все статьи без разбора.--Fred 06:28, 11 января 2012 (UTC)

Ангел освобожденный → Ангел освобождённый

Вроде бы случай очевидный: необходима ёфикация. Я хотел было сам переименовать, но затем решил: поскольку я ничего не знаю о предмете статьи, то будет разумнее вынести переименование на обсуждение — вдруг фильм называется именно «Ангел освобожденный». --Гамлиэль Фишкин 00:59, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Очевидно — быстро переименовано. --Clarus The Dogcow 22:40, 1 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/31_октября_2011&oldid=134953193