Википедия:К переименованию/5 июня 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чероки (язык) → язык чероки

Подобное уточнение портит саму статью, в гугле сочетаний "язык чероки" в 10 раз больше нежели "чероки (язык)", в теле самой статьи насчитал 10 раз встречающуюся "язык чероки" (и это больше того когда просто чероки употребляется в значении языка). И после всего этого ещё будет кто-то утверждать что "язык чероки" не самостоятельный термин? --exlex 02:30, 5 июня 2007 (UTC)

  • → Переименовать. Согласен сдоводами exlex'а servusDei 06:33, 5 июня 2007 (UTC)
  • Оставить. Повторяю написанное в обсуждении этой статьи: Для статей о языках уже давно существуют правила именования, изложенные на В:П:Ли. На их основе названы сотни статей. Если правила не нравятся, то можно их обсудить, но не переименовывать отдельно взятую статью. --Koryakov Yuri 07:33, 5 июня 2007 (UTC)
    Ага давно сложились правила. Особенно нравится:

    Стихийно сложились следующие правила

    ё Правила выскочили, и возражений не последовало или внимания не обратили - правило. И что за обобщения такие, в данном конкретном случае не вижу никаких объективных причин оставлять в таком виде название. Это может боязнь вынести как бы не имеющее к языку слово язык в начало статьи? Или всё из-за того, что якобы сортироваться не будет как хотелось бы? И если язык не склоняется это не повод выбрасывать слово язык из названия, и в этом правило портала не что иное как ОРИС. Где написано кроме портала этого? Ну а если в таком виде оставлять, то надо и содержимое статей откорректировать соответственно, чтобы там не были слова которые термином не являются и по всей видимости вводят в заблуждения (всякие "язык чероки" и тд.) --exlex 23:00, 5 июня 2007 (UTC)
Тем не менее они сложились давно, просто я их изложил в письменном виде в соответствующем месте. Точно также я могу сказать: я не вижу никаких объективных причин называть статью "язык чероки". Из изложенных выше: как уточнение может портить статью? А Воронеж (река) статью не портит? Про встречаемость - это не аргумент для названия, понятно что в связном тексте никто не пишет чероки (язык), пишут либо язык чероки, либо просто чероки (также как про реки и всё прочее). Логика такого построения названий следующая: несклоняемые названия языков в принципе самодостаточны и могут писаться без слова "язык", однако если возникает неоднозначность, то добавляется уточнение (язык). Если бы добавлялось уточнение (лингвистика) Вы бы тоже возражали? --Koryakov Yuri 23:24, 5 июня 2007 (UTC)
По праву первого что-ли? А раз давно, то уже давино и устарели правила эти! А Воронеж (река) тоже плохо. А несклоняемые названия самодостаточны, когда нет чего-нибудь с другим значением с таким же названием, и оно первично к тому другому, чтобы писаться вообще без каких-либо уточнений. И вообще непонятно зачем использовать всякого рода противоестественные заголовки со скобками, если есть повсеместно используемые естественные, те при наличие естественного уточнения нет необходимости в скобках, то же и к рекам относится кстати. А уточнения вроде (лингвистика) вообще ужс полный --exlex 00:43, 6 июня 2007 (UTC)
У Вас очень убедительная аргументация :) А если и Воронеж (река) плохо, так организуйте глобальный опрос (только не сразу голосование) по отмене такого рода уточнений по всей ру-вики. Если общество в целом согласится, я первый с радостью переименую эту статью. А вообще, по большому счёту это же совсем не принципиально, есть работающие правила, пишут люди статьи, зачем воду будоражить, отвлекать людей от производительного труда? --Koryakov Yuri 06:55, 6 июня 2007 (UTC)
  • Оставить. Согласен с Юрием.--Imrek 11:18, 5 июня 2007 (UTC)
  • А вот чероки надо переименовать обратно в чероки (народ), потому что опять-таки таких пар существуют десятки и они как правило называются именно так, т.е. не выделяя ни народ, ни язык. --Koryakov Yuri 07:33, 5 июня 2007 (UTC)
    А вот тут я, пожалуй, не соглашусь... Мне кажется, что в таких случаях народ лучше делать основной статьёй, а язык -- с уточнением. Но это уже тема для отдельного обсуждения.:-)--Imrek 11:25, 5 июня 2007 (UTC)
    А почему так лучше? --Koryakov Yuri 12:13, 5 июня 2007 (UTC)
    Просто мне кажется, что народ, так сказать, «первичнее» языка, поскольку язык получает своё название по названию народа. Кроме того, когда я слышу, например, слово «маори», то я в первую очередь думаю о новозеландских аборигенах, а не о языке, на котором они говорят. Конечно, всё это моё сугубое имхо, возможно, я не прав. Наверное, стоило бы это где-нибудь обсудить, опрос провести или даже голосование. ;-)--Imrek 13:21, 5 июня 2007 (UTC)
    Это только кажется - есть «безнародные» языки - Эсперанто, Хинди, Урду, Гуджарати и т.п. --Vladimir Kurg 09:11, 8 июня 2007 (UTC)
    Речь шла именно о тех языках, название которых совпадает с названием народа.--Imrek 20:15, 8 июня 2007 (UTC)
  • Оставить, а то создается впечатление, что слово "чероки" само по себе не может обозначать язык. А оно может. Ilana(обс./вкл.) 05:22, 6 июня 2007 (UTC)
  • Оставить, свою позицию я уже объяснял в обсуждении Exlex'а. AndyVolykhov ↔ 14:43, 6 июня 2007 (UTC)
  • Оставить - per Koryakov Yuri. Что же касается апелляции к "естественности", то это весьма субъективно - как и апелляция к google. --Vladimir Kurg 09:09, 8 июня 2007 (UTC)

Итог

Оставлено.--Imrek 11:34, 13 июня 2007 (UTC)

Воронеж (город) → Воронеж

И на странице сделать другие значения Воронеж, а то как сделал участник Khmelnitski совсем неприемлимо. К тому же такая причина стоит "Одинаковые названия двух населенных пунктов". У Москвы я думаю не меньше клонов. --Insider 18:20, 5 июня 2007 (UTC)

  • обеими руками за → Переименовать. О реке мало кто знает, искать будут в первую очередь город, о пгт - вообще молчу. servusDei 19:00, 5 июня 2007 (UTC)
Притом переименовано из-за пгт, как раз. --Insider 19:31, 5 июня 2007 (UTC)

Итог

✔ Сделано --Volkov (?!) 09:35, 7 июня 2007 (UTC)

Комментарий к итогу

  • Вообще странно, что обсуждение переименования длилось вместо недели только полтора дня (я - лицо в некоторой степени заинтересованное - например, узнал о нем уже после подведения итога. Сложно было понять, к чему такая спешка). Можно понять местный патриотизм жителей города Воронеж и пр., но все же давайте придерживаться правил. Если у нас Википедия - энциклопедия, то надо и поступать соответственно. Скажем, если есть некие "особые" названия, которые без удовлетворительных объяснений участники выделяют среди тезок (причем тут "клоны Москвы" вообще неясно. Оба Воронежа не являются клонами), то давайте так подходить ко всему. Вот река Десна (приток Днепра) уж поболе известна, чем мало кому ведомая Десна (река в Московской области). Тем не менее здесь они занимают равноправное положение в статье Десна. Следовательно, делаем вывод: все реки с названием Десна будем искать через статью Десна (приток Днепра). Вот это и есть логика некоторых участников. Можно ее и развить. Так, скажем, все города СНГ искать через статью Москва (или, скажем, Киев). Так сказать, у термина «город» есть и иные значения...
  • Это если здесь вообще присутствует какая-то логика. А не стремление подражать неким акынам: «что вижу — то пишу, что не вижу — то не пишу». В этом случае есть еще один ответ: извините, лично я не хочу искать поселок Воронеж через никак не родственный ему город. А ваше «видение» - ваше личное дело, с РуВики никак не связанное--Hmel' 12:43, 7 июня 2007 (UTC)
Итог основан исключительно на поисковой релевантности. В данном случае даже не имеет особого значения первичность или вторичность названия. Например, в случаях с гидронимами они всегда первичны, но зачастую уступают по релевантности при поиске. Не надо усматривать в этом "происки клятых москалей" :) --Volkov (?!) 13:01, 7 июня 2007 (UTC)
Я уже привел пример точно такой же релевантности с Десной. А насчет "происков клятых москалей" - это вы зря. Скорее это меня на РуВики в подобном кое-кто обвиняет--Hmel' 13:06, 7 июня 2007 (UTC)
  • Возражения Hmel' действительно уместны, не стоит всё же забывать, что здесь не ВП:КУ и нету такого понятия как быстро что-то сделать. Обсуждения длятся неделю --sk 02:06, 9 июня 2007 (UTC)
  • Ну так уж все единохласно высказывались (( А сами доводы... Ну, если бы 99,9% говорящих на русском языке под словом "город" подразумевали именно Москву, то да, пришлось бы искать все города через статью о Москве. С Десной вопрос другой, там еще сказывается наследие правила об обязательных уточнениях для рек - там Десна без уточнения могла быть только дизамбигом. А теперь, когда правило поменяли, может, и Десну переименуют... Ilana(обс.) 08:24, 11 июня 2007 (UTC)
    Ну, хорошо. Все бы шли не через статью Десна, а через статью Десна (река), в которой речь шла бы именно о левом притоке Днепра. Вас бы такой оборот устроил? В соответствии с новыми правилами...
    Еще раз: если Вики - энциклопедия, то и требуется поступать соответственно. Под словом "город" в обиходе около 10 миллионов человек - относительное большинство в РФ - подразумевают именно Москву. Так что давайте ставить редирект в соответствии с логикой переименования Воронежа.
    Насчет единогласия большинства - да было такое. Особенно поразило многообразие аргументов :)--Hmel' 10:06, 11 июня 2007 (UTC)
Был бы москвичём, знал бы, что Москву называют не городом, а деревней servusDei 11:14, 11 июня 2007 (UTC)
Вообще я 8 лет в Москве прожил--Hmel' 11:30, 11 июня 2007 (UTC)
И при этом не знаете, как москвичи называют свой город servusDei 12:40, 11 июня 2007 (UTC)
Вообще-то как раз знаю (правда, сложно сказать, о каком именно слое москвичей вы говорите, но вообще-то выборка у меня была приличная)--Hmel' 13:06, 11 июня 2007 (UTC)
я говорю о настоящих коренных москвичах, которые родились и выросли в этом городе servusDei 13:16, 11 июня 2007 (UTC)
И даже такие мне ведомы :). Я, вообще, в Москве вертелся в разных соц. слоях. В том числе и в среде коренных. Поверьте, далеко не все из них называют свой город «деревней». Во всяком случае, в обиходе, а не в разговорах о прошлом, настоящем и будущем Москвы. --Hmel' 13:22, 11 июня 2007 (UTC)
  • Упс, я забыла, что есть еще и десна, которая вокруг зубов ) Но, насколько я себе вообще представляю механизм уточнений, они должны быть именно однозначными. То есть либо Десна (приток Днепра), либо просто Десна. А Десна (река) - некий дизамбиг на обе реки. А там кто их знает... Ilana(обс.) 13:38, 11 июня 2007 (UTC)
    Дык и Воронеж - дизамбиг
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_июня_2007&oldid=134951616