Википедия:К переименованию/6 августа 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Великая Старица → Большая Старица

Украинское название села — Велика Стариця. Авторитетных источников на название Великая Старица не нашёл. В советское время село называлось Большая Старица, упоминается и в биографии Героя Советского Союза Никиты Стасюка, и в советской книге на Google Books, и в телефонном справочнике райцентра. Рядом находится село Мала Стариця, что говорит в пользу противопоставления Малая — Большая.

По запросу «великая старица» на Google Books находится в основном великая старица инока Марфа Ивановна.

Решающее значение будут иметь последние издания карт и атласов Роскартографии, а за их отсутствием, видимо, нужно предпочесть написание времён СССР. — Максим 05:49, 6 августа 2011 (UTC)

Итог

Оставлено, с варианта Большая Старица создано перенаправление. Самый главный АИ – книга административно-территориального деления УССР 1979 г. (скачать её можно отсюда) подтверждает, что официальным советским названием было именно Великая Старица. Другой АИ – Генштабовская карта. Вот ещё страница атласа автодорог Украины, изданного укр. гос. изд-вом «Картографія» в 2007 году, ISBN 978-966-475-448-1.

Что касается источников, приведённых номинатором – в 1912 г. село действительно могло называться Большой Старицей, так как в советское время украинская топонимика подверглась массовым изменениям. То же могу ответить и про второй источник. Видимо, где-то в 50-60-х годах все населённые пункты, имеющие в своих названиях слово «Большой», были переименованы в «Великий», таким образом к 1979 г. уже не было ни одного НП УССР, который бы на русском языке назвался «Большим». Примеров таких НП можно привести десятки – Великая Скелевая, Великая Горбаша, Великая Бушинка, Великая Глуша, Великая Василевка... Третий источник не является АИ для проверки геоназваний. — Denat 10:25, 6 августа 2011 (UTC)

Гражданская война в России → Гражданская война с распадом Российской империи, Гражданская война в России → Гражданская война в СССР

По моему, более корректное наименование, основанное на событии, являющимся главной причиной войны.

Текущее наименование не очень подходит по следующим причинам:

  • Если имеется в виду территория (России), то на самом деле война велась на территории нескольких государств, как реально существующих в то время (1918 - 1922: Иран, Китай, Монголия, Западная Украина), так и реально существующих сейчас (страны постсоветского пространства).
  • Если имеется в виду победившая сторона (как например, в наименовании статьи Гражданская война в США) - то в результате войны оформилось государство под названием СССР, а не Россия.

\\Роман Коротенко 11:04, 6 августа 2011 (UTC)

(−) Против. В Википедии принято использовать те названия, которые приняты в авторитетных источниках. Предлагаемый вами вариант - ОРИСС. Ну и кроме того оно нелогичное. Например Гражданская война в Испании (1936-39) тоже была после распада Российской империи. Geoalex 10:55, 6 августа 2011 (UTC)
Согласен с некорректностью использования временного флага. Тогда можно использовать вариант «Гражданская война в СССР» - это очень принятое в авторитетных источниках название.\\Роман Коротенко 11:06, 6 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против. Недавно приводился хороший пример. Столетняя война длилась 116 лет, но ее не переименовывают в Стошестнадцатилетнюю. Так и здесь, тот факт что часть боевых действий велась за пределами России, не мешает ей оставаться Гражданской войной в России. А СССР образовался уже после гражданской войны, поэтому это менее удачное название.
Тот же самый аргумент: «Столетняя война» - массово используемое название, «Стошестнадцатилетняя» - нет. «Гражданская война в СССР» - достаточно массовое, и притом более корректное наименование. Если учитывать Якутский поход, который длился до лета 1923 года, то СССР появился во время Гражданской войны.
На счёт «не мешает ей оставаться Гражданской войной в России»: Вы считаете логически, морфологически, и исторически верным называть, например, действия басмаческого лидера Джунаид-хана на территории нынешнего Узбекистана против тогдашней Хорезмской Народной Советской Республики - гражданской войной в России? И таких несостыковок, не вполне приемлемых для энциклопедического источника, можно приводить сотнями.\\Роман Коротенко 12:50, 6 августа 2011 (UTC)
А в чем проблема? Российская Империя это Россия. Вся территория соответсвенно называется Россией. Так что и борьба с басмачеством идет в России. А по поводу Гражданской войны на территории СССР, так в то время (совестское) были учебники типа История СССР до 1861 года. В современной литературе пободные обороты уже не употребляются. Bigfrol 13:08, 6 августа 2011 (UTC)
В принципе, ответ на Ваш вопрос уже имеется в обосновании переименования, но повторюсь: Российская Империя - это Россия, но во время того же басмачества Российской империи уже несколько лет не существовало, так что фактически «территории Российской империи» тоже не было. А по Вашей логике вторжение Германии в Польшу в 1938 году тоже можно было бы назвать «вторжением Германии в Российскую империю в 1938 году».\\Роман Коротенко 13:22, 6 августа 2011 (UTC)
(−) Против Россия это не только Российская империя и современная РФ, это и РСФСР, которая включала в себя в определенное время Туркестанская Автономная Советская Социалистическая Республика и многое другое. На момент войны это считалось Россией (красной, белой, зеленой, черной) и связанных с ней земель--Авгур 15:50, 9 августа 2011 (UTC)
Кем считалось? На момент войны прибалты не считали себя Россией, украинцы не считали себя Россией, крымские татары тоже не считали себя Россией, грузины, армяне, азербайджанцы, хивинцы с бухарцами и многие, многие. Конечно, со временем им всё-таки пришлось посчитать себя подданными одного государства - но не России, а именно СССР. Вы желаете просто закрыть на это глаза? Вам более удобна калька с высокомерного американо-европейского понятия Russia для определения всего, без малейшего внимания к особенностям времени, географии и т.д.? По-моему, Википедия - это не утеха псевдо«имперского» самолюбия, а источник корректной информации, как минимум.
И, кстати, на тогдашнем Западе всё-таки делали разницу между царской и новой Россией (чего принципиально не хотите сделать Вы). И эту войну чаще всего связывали именно с Советской Россией.\\Роман Коротенко 17:28, 9 августа 2011 (UTC)
РСФСР граничила и с Ираном, и с Афганистаном :-) Карта Средней Азии 1922. В войне воевали не только две стороны их было много и равно трудно как разделить их на просоветских/антисоветских (вариант СССР), так и на преемников/непреемников империи (в первом варианте). В отношении же России все гораздо проще: 1)было несколько групп желавших "перекрасить Россию" (красную, белую, зеленую, черную), 2)а были желавшие от неё отделиться и поэтому воевали с белой/красной Россией. Поэтому нынешнее название лучше--Авгур 19:34, 9 августа 2011 (UTC)
Тогдашняя РСФСР, например, не граничила с Монголией. А относительно Ваших пп. 1) и 2) хочу сказать, что это как раз образец того самого упрощения, которое, может быть, и тешит чьё-либо самолюбие, но далеко уводит от действительного положения вещей. Объяснять ту гражданскую войну конфликтом центростремительных и центробежных сил, в результате которого победили первые - это, по-моему, сверх'узкий взгляд на события тех лет. Если бы Ленина Вы назвали в то время «объединителем России» - как минимум, у подавляющего большинства современников возникли бы сомнения в Вашей адекватности. А действия (тоже, к примеру) Чехословацкого корпуса (и такая была весомая «группа») Вы к какому пункту Вашей классификации отнесёте? В общем, судя по всему, именно нынешнее название и способствует превратному (как у Вас, извините) восприятию сути обсуждаемых событий. Поэтому лучше его всё-таки менять.\\Роман Коротенко 21:12, 9 августа 2011 (UTC)
1)Карта в этой статье говорит о том, что ДВР граничило лишь с восточной Монголией, с западной до 1922 граничила РСФСР (и правительства белых) 2) Шульгин: Знамя Единой России фактически подняли большевики [1], Александр Михайлович Романов: на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира.Глава XIX.3 [2]. Эти люди дружбы с Лениным и большевиками не имели? ;-) Сомнения в их адекватности надеюсь также нет?
«Сомнения в их адекватности надеюсь также нет?» - я бы сказал, что приведённые Вами цитаты являются катахрезами авторов, в лучшем случае. Надеюсь, не будет для Вас новостью, что целью большевиков была мировая революция, а отнюдь не Россия?\\Роман Коротенко 18:52, 10 августа 2011 (UTC)

3) Чехословаки, немцы, Антанта это «союзники». Если угодно их можно выделить в третью ось координат--Авгур 17:10, 10 августа 2011 (UTC)

Эта «третяя ось» в (старой академической) историографии прекрасно учтена в (старом академическом) названии: «Гражданская война и военная интервенция в СССР»\\Роман Коротенко 18:52, 10 августа 2011 (UTC)
(−) Против. Гражданские войны не происходят на территории несуществующих государств. ВП:НДА —Землемер 17:16, 10 августа 2011 (UTC)
По Вашей логике, Гражданскую войну в Византии тогда следовало бы переименовать в «Гражданскую войну в Турции»?\\Роман Коротенко 18:52, 10 августа 2011 (UTC)
несуществующих на момент войны —Землемер 12:37, 13 августа 2011 (UTC)
Цитирую написаное выше: если учитывать Якутский поход, который длился до лета 1923 года, то СССР появился во время Гражданской войны.
(+) За. И прошу ещё раз обратить внимание на то, что война была именно гражданская: в общем случае это означает, что она велась между гражданами одной страны. Эта война была - между гражданами распавшейся перед этим Российской империи, они же - граждане появившегося во время войны Советского Союза. Не следует ограничивать это событие рамками одной России.\\Роман Коротенко 18:19, 13 августа 2011 (UTC)
СССР был сформирован и декларирован во время (см, пжлст, выше) и, что немаловажно, в процессе гражданской войны. \\Роман Коротенко 19:03, 16 августа 2011 (UTC)
(−) Против СССР был сформирован в 1922 году, года Гражданская война уже закончилась. Нынешнее название к тому же наиболее принятое в историографии. В общем не занимайтесь оригинальным исследованиями. Lord Dimetr обс / вклад 01:44, 19 августа 2011 (UTC)
Интересно, почему всегда, когда нет более-менее разумных (а не эмоциональных) аргументов, прибегают к магическому термину «оригинальное исследование»? Сравните, пожалуйста, даты декларации о создании СССР, и даты установления советской власти (силой оружия) в отдельных регионах страны. Не ленитесь, посмотрите, например (уж и не знаю, как в третий раз к этому моменту Ваше внимание привлечь) даты Якутского похода. Вы увидите очевидное: СССР провозгласили до того, как закончилась война. Так что шла она всё-таки в СССР, а не в Российской Федерации.\\Роман Коротенко 20:57, 19 августа 2011 (UTC)
Никакой единой даты окончания гражданской войны (подобно 9 мая) не существует. Разные авторы заканчивают гражданскую войну или 20 или 22 годом. 23 год почти никто не считает временем гражданской войны. Bigfrol 21:24, 19 августа 2011 (UTC)
Процитирую Вам два текста:

Якутский мятеж или Якутский поход стал последним эпизодом гражданской войны в России. Военные действия продлились с сентября 1921 года до июня 1923 года (Пепеляевщина.)

Согласно учению В. И. Ленина, Гражданская война как явление, как форма классовой борьбы имела место с октября 1917 по октябрь 1922 (ПСС, т. 37, с. 14).

Получается забавная ситуация:

  • Аргумент: Война затронула не только Россию, и не только на территории России происходили определяющие её исход события
  • Контраргумент: Тем не менее, все эти нероссийские территории потом стали единым СССР
  • Аргумент: Ну так давайте и называть эту войну «в СССР»
  • Контраргумент: Но война же закончилась как бы до появления государства с названием «СССР»
  • Аргумент: Но и государства с названием «Россия» тоже уже не было
  • Контраргумент: Ну и что?

А в общем, если суммировать, можно приблизительно фактическую базу для аргументов и контраргументов выразить так:

  • Точные временные границы Гражданской войны не определены. Официально она закончилась до создания СССР, хотя фактически, и тоже вполне официально, продолжалась дальше.
  • В то же самое время, когда было принято «закончить» войну летом 1922 года, точно также официально эту войну назвали, и 70 лет именовали не иначе, как «Гражданская война в СССР» (не стесняясь разницы во времени между «окончанием» войны, и декларацией об образовании СССР).
  • Та война проходила на территории нескольких государств (как существующих именно в то время, так и современных), не ограничиваясь территорией (как существующей именно в то время, так и современной) России.
  • В настоящее время в неакадемических, популярных источниках понятия «Российская империя», «СССР», «Российская Федерация» упрощённо заменяют словом «Россия» (или аналогичным «Russia»).

Очевидно, что избирательно пользуясь данными фактами, можно обоснованно назвать статью в онлайн энциклопедии как «война в России», так и «война в СССР». И правила Википедии позволяют принять любое из этих названий:

  • Россия - так как имеется множество ссылок на интернет-страницы именно с таким вариантом
  • СССР - так как этот вариант более принят в научной, академической литературе (обычно опубликованной в бумажном виде)

Остаётся только определиться: называть войну так, как более приятнее и удобнее для слуха, или же так, как будет более правильно. Но чувствую, от удобств никто отказаться не пожелает.\\Роман Коротенко 10:40, 20 августа 2011 (UTC)

  • (−) Против. Номинация надумана, существующее название наиболее узнваваемо и адекватное. Если бы речь не шла о достаточно опытном участнике, я бы решил, что это банальный троллинг. Igqirha 12:01, 21 августа 2011 (UTC)
Тоже аргумент.\\Роман Коротенко 22:23, 21 августа 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано:

  • не представлено доказательств того, что предлагаемые наименования преобладают в источниках;
  • существующее наименование как раз на них и основано ([http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov3.htm хотя бы один из первых источников в статье);
  • явный консенсус против переименования сложился в обсуждении. --Blacklake 07:38, 24 августа 2011 (UTC)

Киликийский католикосат ААЦ → Киликийский католикосат Армянской апостольской церкви

Считаю, что требуется перименовать по причине не ясности "ААЦ". Думаю, что тянуть не стоит.Камалян001 16:00, 6 августа 2011 (UTC)

Человек, в первый раз встретивший это выражение вряд ли поймёт что оно означает. Камалян001 12:44, 14 августа 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 14 августа 2011 в 12:46 (UTC) в «Киликийский католикосат Армянской апостольской церкви» участником Камалян001. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:54, 8 сентября 2011 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_августа_2011&oldid=134953105