Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2011/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Ирана тогда не было" ?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Низами Гянджеви участник Dayday удалил "не только в самом Иране, но и" в предложении [1] с комментарием "Ирана тогда не было". На СО Ярослава Обсуждение участника:Yaroslav Blanter было обсуждение с объяснением, что Иран - страна, речь не идет о существовании или утрате государственности. Вопрос не стоит о добавлении в предложение удаленной фразы, речь о неправильности такого утверждения. Если участника не удовлетворила внутренняя ссылка на Иран, то можно было изменить на История Ирана. Кроме того я уже добавила АИ на употребление Иран и Персия при описании творчества Низами. Сам Низами также называл Иран, как центр мира и его лучшую часть - чем не проявление патриотизма в 12 веке. Я прошу, чтобы посредник определил, можно или нельзя говорить о несуществовании страны Иран как этно-географическом и культурном пространстве и возвращаться к этому в разных статьях ВП, --Zara-arush 18:32, 25 января 2011 (UTC)

Так был ли .... Иран?

Здравствуйте, уважаемый Ярослав, я хотела у Вас узнать, насколько правильно писать, что в 12 в. и позже Ирана не было. Я не историк и в этом вопросе руководствуюсь например статьей об Иране в ВП. Например, следующим предложением: Иран является одним из древнейших государств в мире. Первое протоиранское государство Элам возникло в Хузестане в III тысячелетии до н. э. Далее ответы я нашла в статье в англ.Вики Name of Iran: The name of Iran from New Persian derives immediately from Middle Persian Ērān, Pahlavi ʼyrʼn, first attested in an inscription that accompanies the investiture relief of the first Sasanid king Ardashir I at Naqsh-e Rustam. А также: In the Western world, Persia (or its cognates) was historically the common name for Iran. In 1935, Reza Shah asked foreign delegates to use the term Iran (the historical name of the country, used by its native people) in formal correspondence. Прошу ответить, насколько в таком случае правомочна следующая правка с ее комментарием: [2]. А также вот эта: [3]. Что теперь можно так "украшать" статью без обсуждения, тем более что статья выставлена на рецензирование? --Zara-arush 13:42, 22 января 2011 (UTC)

• Иран, несомненно, в это время был (то, что часть своей истории он в европейских источниках называется Персией, в данном случае не должно играть роли). Участник утверждает, что по ссылке он не упоминается (я не проверял).--Yaroslav Blanter 14:57, 22 января 2011 (UTC)
  • Позволю себе вмешаться, Ирана как государства не было тогда, а под Персией имелась в виду вся область. В самой статье написано, что Низами жил при государстве Атабеков Азербайджана. Но это не имеет значение конкретно к этой правке. Участница Zara-arush перевела помоему дословно единственное предложение "He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him" как "Героико-романтическая поэзия Низами оказала воздействие на весь персоговорящий мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самом Иране, но и по всему региону, простирающемуся от Оттоманского до Мугальского миров (современные Турция, Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан, Индия)" добавив лишние «не только в самом Иране, но и», которых нет в источнике и которые вводят в заблуждение. --Dayday 15:30, 22 января 2011 (UTC)

Уважаемый Ярослав, благодарю Вас за ответ. Упомянутый отрывок/предложение не было заключено в кавычки, т.е. это не предполагалось представлять в качестве дословного перевода. По смыслу указание на Иран я считаю необходимым в связи с историческим контекстом. Тем более, что автор правки в комментарии приписал: «"не только в самом Иране, но и " . Ирана тогда не было.», что по меньшей мере, может вызвать недоумение. Что это? Незнание исторических реалий автором правки? Тогда такую правку было бы правильнее откатить. Я бы так и поступила, если бы не Ваше патрулирование. Если надо будет привести цитату на правомочность слова "Иран" в данном контексте, то по другому АИ попробую добавить, --Zara-arush 18:50, 22 января 2011 (UTC)

Незнание исторических реалий у вас. Завоеванный арабами Иран прекратил свое существование в 7 веке, и лишь при шахе Исмаиле в 16 веке вновь реанимировался. В вашей ссылке не было того что вы написали «не только в самом Иране, но и», по правилам ВП нельзя искажать слова автора источника и вносить орисс.--Dayday 19:44, 22 января 2011 (UTC)

Я очень рада, что Dayday так внимательно читает написанный мной текст. Особенно, что вся дискуссия сведена к обсуждению наличия или отсутствия в цитате, на которую я сослалась, но, в принципе, не цитировала в основном тексте. Я также рада, что Иран реанимировался наконец в 16 в., но сам Низами (см. текст статьи, где указаны поэма и источники) писал в 12 в.: «The world entire is body, Persia, heart, the writer shames not at this parallel; For since that land’s the heart of (all) the earth the heart is better than the body, sure.» Если Персия (согласно переводу) существовала в годы жизни Низами, тогда по смыслу можно указать ее, так как в последние пару веков Иран и Персия синонимы, и не являются названиями государства (в современном понимании), как например Исламская Республика Иран. Тем более, что Низами в своем творчестве около 30 раз упоминает Иран/Персия (согласно переводам). Поэтому, уважаемый Ярослав, прошу ответить, можно ли добавить в текст удаленную часть с употреблением слова "Персия"? Так как текст, вокруг которого идет дискуссия, был составлен из нескольких цитат, при необходимости попробую восстановить цитаты, --Zara-arush 22:46, 22 января 2011 (UTC)

PS:Добавила цитату из работы Хамдаллах Казвини, жившего в 13-14 в.в., который пишет о Гяндже, как о городе в Иране, --Zara-arush 23:29, 22 января 2011 (UTC)

PS:Уважаемый Ярослав, пожалуйста, ответьте, на следующий вопрос относительно правил ВП. Если в предложении не стоит кавычек и автор не упоминается, хотя есть ссылка и цитата, то следует ли согласно правилам в тексте ВП статьи давать дословный перевод этой цитаты, хотя слово Иран/Персия подходит по контексту, объясняя его и употребляется в других частях этого АИ или другими авторами и АИ, ведь иначе наши статьи превратятся в дословный перевод различных АИ. Тогда можно просто создавать подборки цитат по темам и подтемам. Зачем тогда статьи писать?--Zara-arush 00:15, 23 января 2011 (UTC)

Мне все равно кто написал текст, вы или кто еще, главное чтобы не орисс. В оригинале Низами нигде не упоминал именно «Иран», а в том предложении уже есть «весь персоговорящий мир». стоит ли два раза писать одно и тоже, мне лично все равно. До этого было неверно и главное что не по источнику. Все равно чтобы вы написали «Пушкин вдохновлял молодых поэтов не только в самом СССР, но и по всей Европе».--Dayday 07:53, 23 января 2011 (UTC)

Коллега, Вы путаете два разных понятия: страна и государство. Я пока не буду вдаваться в факты истории, хотя и в этом случае есть АИ. В Вашем примере о Пушкине возможно написание: «Пушкин вдохновлял молодых поэтов не только в самой России, но и по всей Европе». Россия - страна, как и Иран/Персия, а СССР, Российская Империя и Исламская Республика Иран - названия государств. Страны: Россия и Иран, в том числе, существуют вне зависимости от политической системы и правителей или регентов, в отличие от государств и административных образований. Я бы не стала уделять данному вопросу такое внимание, если бы Вы не возвращались к нему в разных статьях, а также, если бы не делали комментариев вроде: Ирана тогда не существовало и он реанимировался только в 16 веке. И только по этой причине я обращаюсь к помощи Ярослава, который, судя по его ответу, написал выше примерно то же, что и я сейчас. Если будет необходима помощь посредников, то буду обращаться к ним, если кто-то серьезно воспримет Ваши заявления о несуществовании Ирана в 12 и нескольких последующих веках. В любом случае, Ваше замечание очень ценно, как индикатор безупречности проделанной работы в статье о самом Низами: иных претензий вроде пока не поступало, --Zara-arush 12:02, 23 января 2011 (UTC)

Персия это историческая область. Иран как страна образовалась в 16 веке, и которая до исламской революции была одним государством с шахским правлением, а после уже другое — ИРИ. Это история вне зависимости как относится к ней. Как кто называл это уже другое дело и в этом случае надо указывать в тексте авторство. Например такой-то считал так-то. Это написано в правилах ВП. --Dayday 12:40, 23 января 2011 (UTC)

Не смог удержаться:). Название глав в третьем томе "Истории Востока", подготовленной Институтом Востоковедения РАН - "Иран в XIV-XV в." и "Иран в XV в.", стр. 431-442. Далее. Титул правителей государства Сасанидов: "царь царей (шаханшах) Ирана и не-Ирана" (Там же. С. 24). Читаем дальше. У Сасанидов было официальное различе между Ираном (Эраншахр) и не-Ираном (Ан-Иран). Это различие основывалось на этнорелигиозном факторе. К иранцам относились те народы (персы, парфяне, мидийцы и др.), которые говорили на иранских языках и исповедовали зороастризм (Там же.). Еще цитата: "После распада державы Хулагуидов на территории Ирана в разных его частях образовалось несколько самостоятельных и полусамостоятельных государств" (Там же. С. 431). Исходя из этих данных, если Zara-arush адекватно передает характер правки участника Dayday, я бы его вклад расценил как вандализм. А спор о Низами сродни современным спорам о принадлежности Гоголя к русской или украинской культуре. С уважением, Igqirha 13:35, 23 января 2011 (UTC)

Читайте тут § 5. Иран под властью Омейядского халифата «После смерти Ездгерда III в 651 г. Иран в сущности певестлл существовать как самостоятельное государство.» и далее здесь § 5. Сефевидское государство -«Вновь созданное государство стали называть Ираном». Что касается вандализма, я убрал те слова которых не было в источнике.--Dayday 14:11, 23 января 2011 (UTC)

Браво! Ничего не смогли придумать, так придумали дискуссию вокруг "Ирана не было". Оставляю на усмотрение Ярослава - пока зима. Потом посмотрим, АИ есть, было бы желание подискутировать. Извините, Ярослав, но чем-то эта дискуссия напомнила "дискуссию об экскрементах". Извините еще раз, --Zara-arush 14:34, 23 января 2011 (UTC)

• Всё же лучше поменьше руководствоваться статьями в ВП (даже патрулированными), в данном случае там попадаются явно ошибочные заявления типа "Элам - протоиранское государство" (примерно с тем же успехом Ольвия - протоукраинское государство). В статье История Ирана изложение адекватнее. Близкая аналогия, допустим, с Италией - на протяжении всего средневековья Иран существовал как географическое и этническое понятие, но не как государство. --Chronicler 19:13, 23 января 2011 (UTC)

То-то и оно, что в обсуждаемом предложении речь не шла о самостоятельном и едином государстве, а как о культурном и этническом пространстве, расположенном на определенной территории, при условии культурного единства этой территории, о чем писал сам Низами, сравнивая Иран с сердцем, а остальной мир с телом, и с выводом в АИ: Персия лучшее место в мире, так как сердце лучше, чем тело. Сам спор вообще непонятен. В чем предмет спора? Разве я написала о существовании государства? А участник аппелирует к этому, переводя спор на обсуждение иранской государственности в 12 в. Воздержусь от оценки действий, но все здесь понятно. Период феодальной раздробленности был общим местом в истории почти всех древних народов. Ну и что? Это же не значит, что Персии/Ирана, о котором писал Низами в 12 в. не существовало. Низами 34 раза в разных произведениях упоминает Иран, для сравнения - 26 раз Низами упоминает Армению, 1 раз Арран и 3 раза "Азар-абадегаан". Что же упоминал 34 раза Низами, если оно никак не существовало, если следовать логике участника Dayday? Не вижу смысла продолжать спор, только прошу Ярослава исправить фактический откат без обсуждения "не только в самом Иране, но и...", с изменением на "не только в самой Персии, но и ...", если это будет более нейтральным вариантом, --Zara-arush 21:07, 23 января 2011 (UTC)

Нет, я не буду. Это материал для посредников.--Yaroslav Blanter 21:08, 23 января 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю, какие претензии ко мне? Я удалил то, чего не было в приведенном источнике. И написал соответствующий комментарий. Почему вы пишите то чего нет в источнике? Пишите «не только в самом Иране, но и» — этого же нет в источнике. Вы включили в текст свои собственные фрагменты, не совпадающие посмыслу с источником. Почему, к примеру, не пишите в Арране, или Государстве Ильдегизидов? Хотя не важно, для любой информации нужен источник. На счет Ирана, которого не было с 7 по 16 век, я остаюсь при своем мнении, что Ирана как государства или страны тогда не было и привел источники из книг по истории на СО администратора. Но в любом случае никаких правок противоречащих правилам ВП я не делал.--Dayday 05:58, 26 января 2011 (UTC)

Не хочется аппелировать к ВП:Не слышу, однако я уже несколько раз пробую объяснить:

1) я не расставляла кавычки в предложении, но достоверность информации подтверждена почти дословным переводом цитаты из АИ, но дело по большому счету не в этом,

2) есть принципиальная разница между понятием "государство" - "государственное образование", и страна, как исторически сложившаяся территория проживания этнической группы, на которой в течение необозримого времени создавалась и создается материальная и духовная культура этой этнической группы. Россия, как страна, существовала и будет существовать, независимо от того, будет ли она называться Московией, Российской Империей или РСФСР, при том что территория даже может уменьшаться или увеличиваться в разные эпохи, но это всегда будет Россией Пушкина и Гоголя, Булгакова и Высоцкого. То же и Иран - Государство Ильдегизидов, Шах-енИрани или ИРИ.

3) Но кроме этого Вы не разграничиваете понятия провинции, области, государства и страны. Арран - не страна и не государство,

Возможно кто-то сможет объяснить то же самое более понятно и с исторической терминологий,--Zara-arush 10:58, 26 января 2011 (UTC)

Я тоже пытаюсь объяснить в который раз. Был или не был Иран — это не суть. Никто не может запретить считать, что его не было)) Тем более что есть АИ, книги по истории, в которых так написано. Я думаю для ВП не важно, что было на самом деле, а чего не было. Статьи должны опираться на текст из АИ. В том предложении не было «не только в самом Иране, но и», вы эту часть предложения выдумали. Зачем? В предложении уже упоминается в скобках «современный… Иран». Какие все-таки претензии к моей правке? Выражение «не только в самом Иране, но и» есть в приведенном источнике?--Dayday 11:43, 26 января 2011 (UTC)

Итог

Спор идет о том, можно ли употреблять слово "Иран" в контексте "не только, но и", если ее нет в обосновании АИ, на которое ссылается статья. В принципе, авторы текстов не должны дословно следовать источнику, это было бы плагиатом, выделение отдельной территории из всех других (Пушкин был известен не только в России, но и...) тоже допустимо. Однако в случае Ирана есть неоднозначность — самоназвание народа, которое стало названием современного государства. Во избежание путаницы в этом предложении лучше употреблять историческое название этих территорий в русской литературе — "Персия", а государство Иран перечислить в числе других.--Victoria 14:56, 26 января 2011 (UTC)