Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2020/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Ryanag № 20200202172218

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте. Мне посоветовали обратиться к вам за посредничеством.Я сам являюсь профессиональным историком и недавно стал участвовать в Википедии. Но столкнулся с очень неприятной ситуацией. Хочу пожаловаться на участника Ryanag, который без объяснений отклоняет мои дополнения и правки. В частности мои дополнения к статье о Ризе Фахретдиновиче Фахретдинове. В статьях о личностях и событиях связанных историей башкир и татар, он не пропускает другие точки зрения кроме своего. Хотя все мои дополнения подкреплены ссылками на источники. Прошу вас принять меры и объективно подойти к моим правкам. Если потребуется готов к обсуждению. Я в этом деле совсем новый поэтому заранее прошу прощения если что-то делаю не так. Дамирхан (обс.) 18:01, 2 февраля 2020 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

@Ryanag: правки пока не просматривал, но может захотите дать комментарий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:07, 2 февраля 2020 (UTC)

• На мой взгляд безосновательные обвинения нарушают ВП:НО. А правки в самой статье противоречат ВП:ВЕС и много раз повторяется - родословная в сокращенном виде присутствует, еще больше уделять место предкам не представляется возможным. — Ryanag 18:17, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Отдельно хочу отметить что подобные безосновательные обвинения «в шовинизме» поступали и ранее (от анонимов и всяких новичков), и зачастую это был один и тот же участник (ныне бессрочно заблокированный). Поэтому при появлении такого участника с похожей манерой общения именно со мной, сразу возникают сомнения что он действительно «в этом деле совсем новый». Ryanag 18:32, 2 февраля 2020 (UTC)
• В целом статья о Ризе Фахретдинове и так маленькая, хотя о нем можно писать много. На данный момент родословная представлена однобоко опираясь лишь на башкирское издание: Хөсәйенов Ғ. Б. Ризаитдин бин Фәхретдин. Тарихи-биографик китап. — Өфө: Башҡортостан «Китап» нәшриәте, 1997. — 304 с. Вы постарались все сократить и зато с пометкой что, Субхангул был башкирским старшиной. Я привожу объективную родословную из первоисточников - родословная составленная дочерью и внуком Р. Фахретдинова - Асьмой и Арсланом Шарафами со слов самого Р. Фахретдинова хранится в архиве Института языка, литературы и искусства им. Галимджана Ибрагимова Академии наук республики Татарстан [Фонд. 125, Оп. 3, Ед. хр. 23] Она также приводится в книге доктора Исмаила Тюркоглу "Ризаэддин Фахреддин - один из лидеров движения за обновление среди российских тюрок". Стамбул, 2000 (на тур. яз.)

Это полная родословная с указанием происхождения рода Фахретдинова. Например, в имени своего предка Кармыш аль-Булгари бин Тансар, Фахретдинов подчеркивает булгарское происхождение своего рода. И этим пренебрегать не надо.

Кроме того в этой родословной со слов Фахретдинова приводится краткая история переселения рода из горной стороны Волги на восток современного Татарстана. Что не очень удобно для некоторых фальсификаторов его биографии: Согласно словам Ризаитдина Фахретдинова, "его прапрапрадед Юлдаш бин Ишкай родился и вырос в древнем мусульманском селе Ширдан (ныне село Большие Ширданы Зеленодольского района Татарстана), что находился на высоком берегу Волги. После поражения Казанского ханства, испугавшись насильственной христианизации, мусульмане Ширдана были вынуждены переселиться в другие места. В том числе и Юлдаш со своими соседями и родственниками, собрав свои пожитки, взяв скотину, выехали из Ширдана, оставив родные места и могилы предков. В прекрасные летние дни они прошли довольно много земель. Наконец достигли места слияния двух рек. Им понравились чернозем, богатство лугов ягодами, густой лес, и они осели туг, основав новую деревню. . Находилась она на берегу реки Кичу. Долгие годы по имени своего основателя деревня называлась "Юлдашево". Со временем начали использовать другое название "Кичучатово'", по месту расположения деревни. И сейчас деревня называется именно так". Далее я привел переписанные рукой самого Р. Фахретдинова в его многотомном "Асаре" слова о Галимджана Баруди о его происхождении: "Казый Ризаэддин бин Фахреддин бин Сайфеддин бин Субханкул бин Бикмухаммет бин Юлдаш аш-Ширдани аль-Асыл. Его предки переселились в деревню Кичучатово Бугульминского уезда из деревни Ширдан Свияжского уезда Казанской губернии и приняли тептярское сословие".

Это все первоисточники написанные самим Фахретдиновым и его семьей. Они в первую очередь должны быть в статье о нем. Дамирхан (обс.) 19:17, 2 февраля 2020 (UTC)

Итог

К сожалению, внесённые правки нарушают правила ВП:АИ (ни один из приведённых источиков не является авторитетным), ВП:ОРИСС (не подтверждённая информация) и ВП:ВЕС в части цитирования каких-то работ. Также имеются ошибки в оформлении, но это уже не настолько важно. Правки отменены. -- La loi et la justice (обс.) 11:09, 3 февраля 2020 (UTC)

La loi et la justice , почему вы сочли, что эти книги не АИ?

• Dr. İsmail Türkoğlu. Rusya Türkleri Arasındaki Yenileşme Hareketinin Öncülerinden RIZAEDDİN FAHREDDİN. — Ötüken. — İstanbul, 2010. — С. 21—22. — 368 с. — ISBN 975-437-334-5 и *Ризаэддин Фахреддин. Асар. 4-5 том. — Казань: Рухият, 2010. — С. 364 (на старотатарском языке). — 648 с. — ISBN 978-5-89706-136.

— Ilnur efende (обс.) 13:08, 3 февраля 2020 (UTC)

• • Ilnur efende, тут речь идет не только об авторитетности какого-либо издания, но и в нарушении ВП:ВЕС. Родословная и слова дочери представлены, от их многочисленных повторов нет никакого смысла. — Ryanag 14:10, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Также для интереса поискал 4-5 том книги "Асар", но не нашел его ни на русском, татарском или старотатарском. Неужели профессиональный историк ошибся? Ryanag 14:26, 3 февраля 2020 (UTC)
      • La loi et la justice, Ryanag Значит плохо искали. У меня эта книга есть как в бумажном так и в pdf варианте. При необходимости могу их предоставить. И Dr. İsmail Türkoğlu. Rusya Türkleri Arasındaki Yenileşme Hareketinin Öncülerinden RIZAEDDİN FAHREDDİN. — Ötüken. — İstanbul, 2010. — С. 21—22. — 368 с. — ISBN 975-437-334-5 и Ризаэддин Фахреддин. Асар. 3-4 том. — Казань: Рухият, 2010. — С. 364 (на старотатарском языке). — 648 с. — ISBN 978-5-89706-136.(исправил опечатку "4-5" том) являются академическими изданиями. Исмаил Тюркоглу является одним из лучших исследователей жизни и творчества Фахретдинова. Почему книга Хөсәйенов Ғ. Б. Ризаитдин бин Фәхретдин. Тарихи-биографик китап. — Өфө: Башҡортостан «Китап» нәшриәте, 1997. — 304 с. — ISBN 5-295-02131-9 является АИ, а они не являются АИ? Пожалуйста аргументируйте ваш ответ. В них содержится не просто родословная, а указание на булгарское происхождение и краткая история переселения рода, а также указание на тептярское сословие Фахретдинова. Если есть замечания по оформлению готов исправить, я ведь только начинающий в Википедии — Дамирхан (обс.) 15:43, 3 февраля 2020 (UTC)
        • Кто вы итак ясно, можно не повторятся (вспомнил кто у нас из историков увлекается турецкими книгами). До этого времени никогда не слышал о существовании 5-го тома "Асар", тем более на старотатарском 2010 года. В каталоге издательства и библиотек такой книги (ISBN 978-5-89706-136) также не удалось найти. Поэтому будьте добры предоставить это издание на старотатарском (сканированные страницы с аннотацией книги и страницы 364). — Ryanag 04:39, 4 февраля 2020 (UTC)

Helgo13, La loi et la justice, прошу обратить на вклад и поведение участника Ryanag, будучи многократно предупрежден, постоянно ведет войну правок, отменяет вклад других участников, при этом на обсуждения, замечания не реагирует, не дожидается итога посредников, обвиняет всех и подряд в Вандализме. Так же на него наложен Топик-бан по статье старотатарский язык и изменений транскрипций на темы БТВ (ссылка), но он обходит все это (1, 2 и т.д.), причем вместо того чтобы объяснить, что есть итог подстрекает анонимов и дальше поднимать этот вопрос, не поискав, посмотрев источник добавляет что нет в источнике, удаляет информацию, даже после вмешательства посредников, причем ведя войну правок и так далее.— Ilnur efende (обс.) 17:54, 3 февраля 2020 (UTC)

Также когда участник Ryanag вел войну правок по численности башкир в Татарстане, то был итог посредника, что некорректно указывать информацию о численности башкир в Татарстане за 1920-й год из-за несопоставимости сравнительных данных, но сейчас участник снова ведет войну правок на эту тему обвиняя меня в Вандализме.— Ilnur efende (обс.) 18:12, 3 февраля 2020 (UTC)

• Избегайте необоснованных обвинений

Режим принудительного посредничества предназначен для рассмотрения жалоб с явными признаками нарушения правил Википедии или итогов и решений посредничества. Не создавайте запрос по каждому мелкому поводу, когда Вы способны договориться с участником самостоятельно. Помните: необоснованные обвинения участников в нарушениях правил могут быть расценены, как нарушение ВП:НО и злоупотребление процедурой.По статье Башкиры создам отдельный топик. Пока лишь отмечу, что это явно не является последним обсуждением. Татарские участники были против приведения данных 1920 года в одной таблице, под видом того что в ТАССР в 1921 году произошли территориальные изменения. Однако подобные территориальные изменения происходили повсеместно и весьма часто также в СССР, РСФСР и БАССР (вплоть до 1934 года), мы же не можем только поэтому поводу создавать отдельные таблицы. К слову, никто так не делает. Также хотелось бы увидеть ссылку на эту книгу в электронном виде. Ryanag 04:39, 4 февраля 2020 (UTC)

Ryanag , Баязитова Ф.С., Хәйретдинова Т.Х., Барсукова Р.С., Садыкова З.Р., Рамазанова Д.Б., Татар халык сөйләшләре. Все книги там. Хватит ходить по кругу, и поднимать одни и те же темы. Называть всех, кто не согласен с вами татарскими участниками тоже не компетентно, там есть разные участники.— Ilnur efende (обс.) 17:57, 5 февраля 2020 (UTC)

К сожалению, ссылка не открывается. Но спасибо что привели правильное название книги здесь (если переводите название книги - то это надо обязательно указывать в сносках). Как уже говорил там не написано что это название является самоназванием. Кто эти «разные участники» так и не понял, ведь сторонних участников там не было. Ryanag 08:43, 6 февраля 2020 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20200229042558

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Занимается удалением данных из АИ (напр.,с.104). Просьба предупредить участника о недопустимости нарушений правил. Ryanag 04:25, 29 февраля 2020 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Игнорирование условий посредничества и решений посредников ВП:БТВ участником Ryanag, прошу обратить внимание на это, в последнее время участник не в первый раз ведёт войну правок на эту тему, обходя итог, что некорректно указывать информацию о численности башкир в Татарстане за 1920-й год из-за несопоставимости сравнительных данных, при этом обвиняя меня в вандализме— Ilnur efende (обс.) 05:09, 29 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:НДА. Если вы прочитали обсуждение то поняли бы что речь идет об указании данных в одной таблице, и именно в статье Башкиры Татарстана. Высказывались аргументы что территория ТАССР менялась из-за этого нельзя указывать в одной таблице. Конечно это парадокс, везде (в т.ч. в АИ) указываются в одной таблице, несмотря ни на какие-либо территориальные изменения, а именно здесь было нельзя. Отмечу что здесь данные приведены в другой статье и в не одной таблице. — Ryanag 07:33, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Полагаю что участнику Ilnur efende необходимо наложить ТБ на отмену моих правок - так как они безосновательны. — Ryanag 07:33, 29 февраля 2020 (UTC)
• С точки зрения итога вносить информацию не совсем некорректно, но я бы предложил вновь обсудить эту тему — обсуждение было давно. -- La loi et la justice (обс.) 08:00, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Итог по таблице статьи Башкиры Татарстана участник пытается распространить на все другие статьи, где даже нет подобных таблиц. — Ryanag 08:10, 29 февраля 2020 (UTC)

Итог

По поводу переписи 1920 года действует итог предыдущих посредников, дождитесь его пересмотра или подтверждения, Ryanag. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:19, 3 июня 2020 (UTC)

Участник Ryanag

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Helgo13, La loi et la justice, прошу дать оценку деятельности данного участника и обратить на вклад и поведение участника Ryanag, будучи многократно предупрежден, постоянно ведет войну правок, отменяет вклад других участников, при этом на обсуждения, замечания не реагирует, не дожидается итога посредников, обвиняет всех и подряд в Вандализме. Так же на него наложен Топик-бан по статье старотатарский язык и изменений транскрипций на темы БТВ (ссылка), но он обходит топик бан изменений транскрипций (1, 2 и т.д.), причем вместо того чтобы объяснить, что есть итог подстрекает анонимов и дальше поднимать этот вопрос, не поискав, посмотрев источник добавляет что нет в источнике, удаляет информацию, даже после вмешательства посредников, причем ведя войну правок и так далее.

Также когда участник Ryanag вел войну правок по численности башкир в Татарстане, то был итог посредника, что некорректно указывать информацию о численности башкир в Татарстане за 1920-й год из-за несопоставимости сравнительных данных, но сейчас участник снова ведет войну правок на эту тему обвиняя меня в Вандализме.— Ilnur efende (обс.) 15:11, 29 февраля 2020 (UTC)

• Это все было написано в предыдущих заявках. Нет смысла от создания двух-трех заявок по одним и тем же правкам (ВП:ПОКРУГУ). — Ryanag 15:26, 29 февраля 2020 (UTC)

К итогу

Топик-бан, к сожалению, не был внесён в соответствующий раздел Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#Ryanag. Думаю, что будет целесообразным считать его действующим с текущего момента. Нарушения будут пресекаться блокировками. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:27, 29 февраля 2020 (UTC)

• La loi et la justice, Helgo13. Считаю что данный ТБ нужно пересмотреть, так как оснований для его наложения нет. Весьма странно что при обсуждении, участник не упомянул про существующий консенсус об указании в статьях о НП названий только на официальных языках ([1],[2]). Эти башкирские деревни не имеют отношения к Татарстану, стало быть это было нарушением консенсуса. Вот свежий пример, участник игнорируя итог на БТВ и АИ без всяких оснований удалил башкирскую транскрипцию (которая кстати до сих пор не возвращена в статью), но я не вижу чтобы участнику наложили ТБ на это. — Ryanag 16:53, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Это к посреднику, который его наложил. Я не возражаю против его пересмотра. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:00, 29 февраля 2020 (UTC)
    • Вижу в ход пошли новые анонимные провокации - прошу отменить вандализм. — Ryanag 17:09, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Ilnur efende уже отменил. если вы хотите пересмотреть ТБ, который был наложен уже давно, вы можете открыть здесь отдельное обсуждение и пригласить наложившего топик-бан посредника. -- La loi et la justice (обс.) 09:29, 1 марта 2020 (UTC)
        • Так ты его и наложил — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:07, 1 марта 2020 (UTC)
        • Точно )) -- La loi et la justice (обс.) 09:12, 2 марта 2020 (UTC)
          • Можно и открыть, но если никто не будет против мне кажется проще будет обсуждать в одном месте, избегая бюрократические процедуры. — Ryanag 18:11, 1 марта 2020 (UTC)
            • Мне кажется, что в запросе на оценку действий участника начать обсуждать снятие с него ТБ выглядит не очень. -- La loi et la justice (обс.) 09:12, 2 марта 2020 (UTC)

Итог

Участник подал запрос на снятие ТБ. -- La loi et la justice (обс.) 13:19, 13 марта 2020 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20200229151848

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник переходит границы ВП:НО: [3] Ryanag 15:18, 29 февраля 2020 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

Итог

Я уже предупредил участника. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:21, 29 февраля 2020 (UTC)

• Очень мягкие санкции для весьма опытного участника. — Ryanag 15:32, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Посредничества в принципе мягче относятся к участникам, а то бы почти все участники конфликтов не вылезали бы из блокировок. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:36, 29 февраля 2020 (UTC)
    • Я к тому что данное предупреждение можно и «не заметить», даже сам не сразу нашел. Потом участник вполне может сказать что не видел и т.п. Ryanag 16:01, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Предупредил, так сказать, официально. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:11, 29 февраля 2020 (UTC)
        • Дополнил. -- La loi et la justice (обс.) 09:30, 1 марта 2020 (UTC)