Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общие принципы[править код]

Посредничество охватывает все статьи из Категория:Дельфийские игры. Основание для посредничества — просьба обеих сторон конфликта: Иван Москалев и DarDar.

Из решения АК по АК:440:

До принятия таких правил Арбитражный комитет рекомендует всем участникам придерживаться сложившейся практики и считать мнение явно согласованного сторонами посредника основанием для исправления спорного места в статье.

NBS 19:50, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Правила[править код]

Основные правила, имеющие отношение к спорным вопросам (курсив мой):

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

  1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;
  2. материал не оспариваемый;
  3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
  4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
  5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
  6. нет разумных сомнений в авторстве материала;
  7. статья не основывается в целом на таких источниках.

NBS 19:50, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Следствия для статей по дельфийской тематике[править код]

Исходя из указанных правил:

  • Необходимо убрать из статей то, что явно не относится к теме статей. Например, в статье об отдельной организации при наличии обзорной статьи Дельфийские игры современности явно неуместно подробное описание предыстории возрождения Дельфийских игр; явно неуместно описание мероприятий, к которым организация не имела отношения.
  • В соответствии с ВП:АИ, любая спорная информация с сайта организации должна быть подтверждена независимыми АИ или убрано из статей. Думаю, не будет оспариваться информация о внутренней деятельности организации («Согласно уставу организации, цель её деятельности — …» или «Руководитель организации — …»). Остальное должно подтверждаться независимыми АИ (включая год создания организации и сам факт, что указанные в статье мероприятия состоялись).

Просьба обоих участников пройтись по своему вкладу в статьи с учётом указанного выше.

МДК[править код]

Также вопрос к участнику Иван Москалев: есть ли какая-либо информация собственно о Международном дельфийском комитете как об организации, опубликованная в независимых АИ? NBS 10:06, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Я поискал в интернете, но мне не удалось найти статьи, целиком посвященной Международному дельфийскому комитету как организации. Судя по характеру публикаций о Дельфийских играх, в них акцент делается на самом мероприятии, нежели на описании организаций.
В статье о Международном дельфийском комитете проставил сноски на АИ по факту проведенных мероприятий. Касательно 2003-го года — я, согласно правилам, пока убрал его как неподтвержденную информацию, до тех пор, пока не найдутся АИ. Думаю, займусь в ближайшее время статьей о Национальном Дельфийском Совете России. Ваня (!,?) 17:22, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Хотя бы один независимый АИ, где бы МДК упоминался бы без упоминания НДС России, вы можете привести? NBS 21:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Есть - Вести.ру, например. Это же достаточно авторитетный источник? (На вопросы DarDar'a отвечу чуть позже, когда освобожусь) Ваня (!,?) 15:12, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

В одной из версий статьи о Международном дельфийском комитете Иван Москалев приводил ссылку на независимый АИ: Дельфийские игры. Если внимательно вчитаться в текст этой статьи, то путаница с Дельфийскими играми современности становится очевидной, не говоря уже об откровенно ложной информации по поводу начала первых Европейских молодежных Дельфийских игр 4 сентября в Болгарии. Возникает вопрос о доверии такому независимому АИ. На сайте Болгарского Дельфийского совета с мая-2009 стоит информация о невозможности проведения Delphic Games in Haskovo, September 4-9 по экономическим причинам Initiativе. Крайне нежелательно, чтобы вся эта путаница и дальше тиражировалась. --DarDar 10:44, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Дельфийские игры современности[править код]

На мой взгляд, статья сейчас довольно ненейтральна. Похоже, ведется использование Википедии как трибуны для высказывания в ненейтральных формалировках скорее отношение берлинца DarDar’а к российским организациям, нежели объективную точку зрения. Мое предложение — откатить статью к стабильной версии, утвержденной участником Cantor, как наиболее нейтральной и подтержденной (дифф), и оставить ее в таком виде, а версии участников сначала заливать на подразделы их личных страниц для согласования посредником, прежде чем вносить коррективы в саму статью — так можно будет избежать войны правок. Одно — можно добавить в историческую часть внесенную участником Stolbi информацию о 70-х годах. Насколько я вижу, она подтверждена библиографическим источником. Похоже, идеи возрождения Дельфийских игр действительно осуществлялись в СССР и, позже, России — я попробую поглубже изучить эту тему. Ваня (!,?) 17:22, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрю позже. NBS 21:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Мои аргументы против возврата к указанной версии. Первая и главная неточность:...позднее стали возникать и национальные дельфийские советы... Если бы национальные организации возникали независимо от МДС-Берлин, как вытекает из приведенной фразы, то Национальному Дельфийскому совету России не потребовалось бы в 1999 году вступать в МДС-Берлин. Факт вступления подтверждается документами в текущей версии статьи. На официальном сайте НДС России, обновленном 1 сентября 2003, отсутствует информация о связях НДС России и МДС-Берлин. Доступ к архиву сайта НДС России, где стояла эта информация, владелец сайта заблокировал 2 декабря 2009. (We're sorry, access to http://www.delphic.ru/1-national-soviet/1.asp has been blocked by the site owner via robots.txt.) Дата закрытия архива подтверждена здесь:[1]. Вторая неточность: Однако идея возрождения Пифийских игр встретилась с трудностями, вызванными Второй мировой войной. В 1930 году, когда прошел последний Дельфийский фестиваль, о грозящей Второй мировой войне могли говорить только "прорицатели" - типа Пифии. Третья неточность: сведения только о Вторых всемирных Дельфийских играх в Саратове и ссылки на историю современных Дельфийских игр, приведенную на сайте МДК-Москва, резко нарушают нейтральность статьи. Хронология Дельфийских игр современности по данным МДС-Берлин выглядит иначе. Сопоставление разных версий Дельфийских событий приведено в текущей версии статьи в разделе "Раздвоение Дельфийских игр современности".--DarDar 09:43, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Все эти неточности легко исправляются, я предложу свою версию статьи на подстранице в своем личном пространстве Ваня (!,?) 13:24, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
За отсутствием реакции посредника, я взял на себя смелость поправить статью и постарался привести ее к максимально нейтральному виду. Ваня (!,?) 18:48, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Удаление статьи в dewiki[править код]

Прежний заголовок: «Удаление статьи об МДК в dewiki».

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS.

Уважаемый NBS, мне удалось обнаружить весьма шокирующий факт по поводу статей о МДС-Берлин. Не обнаружив интервики на собственно немецкую вики, я нашел две номинации на удаление статьи (в которых в защиту статьи выступал и знакомый нам берлинский аноним). В результате второй номинации (которую я настоятельно рекомендую вам почитать, хотя бы с Google Translator'ом) статья о МДС-Берлин была удалена, а подводивший итог администратор заявил, что социальная значимость организации стремится к нулю. Номинатор также привел несколько интересных фактов: во-первых, на данный момент патронат ЮНЕСКО предоставляется именно русской организации, а вовсе не берлинской; во-вторых, что в 25 строках 12 раз упоминается словосочетание «Дельфийские игры», что напоминает SEO-оптимизацию; в-третьих, что идет сильнейшее искажение фактов и манипуляция информацией; и в-четвертых, что статья является «продолжением официального сайта». И даже 50 с лишним ссылок на источники, добавленные защитниками статьи, оказались нерелевантными. Создается впечатление, что в рувики (как впрочем и в англовики, и в девики) просто развернута рекламная кампания, нацеленная на поисковую оптимизацию МДС-Берлин. И, что самое главное — по мнению номинатора некий Delphico является представителем немецкой организации, и что участник с немецким динамическим ip — его сокпаппет. А следовательно, по характеру правок уже в рувики и многолетнему глобальному вкладу с берлинского динамического ip — и DarDar, как аккаунт того самого анонима, является официальным представителем МДС-Берлин! А что же это за международная организация такая со штаб-квартирой в Берлине, в существование которой не верят даже сами немцы?! Ваня (!,?) 21:17, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

По этому поводу предварительно я могу сказать две вещи:

  1. Удаление статьи в одном языковом разделе не означает автоматическую необходимость удаления статьи в другом разделе.
  2. Вполне возможно, после чистки существующих статей от утверждений без источника и с сайтами самих организаций в качестве источников возникнет необходимость объединения всех статей по дельфийской тематике в одну.

NBS 08:46, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • В разделе Википедия:К посредничеству Международный дельфийский комитет были приведы ещё 20 декабря 2009 ссылки на все многочисленные дискуссии (в том числе на английском и немецком языках). Именно удаление (01 января 2010) немецкой статьи про МДС-Берлин послужило стимулом для создания текущей версии статьи "Дельфийские игры современности"(последняя правка 26 января 2010), где сделана попытка разъяснить существующее положение вещей. Путаница проявляется на каждом шагу. Даже данный подраздел назван "Удаление статьи об МДК в dewiki", хотя речь идет об МДС. Все версии Ивана Москалева, претендующие на нейтральность, на мой взгляд, только помогают тиражировать застарелую путаницу. Лично я тоже считаю, что необходимо объединение всех русских статей по дельфийской тематике в одну. --DarDar 13:49, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что в данном сучае объединить статьи о двух независимых организациях в одну — не очень корректно. Все равно, что объединить статьи о Coca Cola и Pepsi Cola только потому, что обе производят похожие напитки. По моему мнению, путаница возникает именно тогда, когда отдельными участниками Вики начинает использоваться как трибуна, продолжение сайта, и площадка для SEO. Но к полной путанице приводит вносимое в статью об одной организации повествование о других организациях.
      Я не имел ввиду, что должно быть произведено автоматическое удаление статьи МДС-Берлин из рувики. Просто сам факт удаления немцами статьи про немецкую же органиазацию, а также заключения компетентных администраторов — заставляют задуматься. Напомню, что основным поводом для удаления статьи о МДС-Берлин из англовики и dewiki являлись именно махинации и манипуляция информацией, а также и необоснованным (и незаконным) приведением в статье логотипов ЮНЕСКО и Совета Европы. Ваня (!,?) 14:36, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Ссылки Ивана Москалева на Coca Cola и Pepsi Cola как раз подтверждают, что в подобных случаях история необходима. В указанных статьях о безалкогольных напитках история создания компаний подробно приведена, чего нельзя сказать про тексты об НДС России и МДК-Москва. Возможно, в новой единой статье удастся наконец-то обнародовать "глубоко запрятанную" историю создания НДС России, его вступления в МДС-Берлин, а также историю возникновения новой международной организации в Москве, которая почему-то всегда упоминается в связке с НДС России. А понять что-либо в двух немецких дискуссиях про статью "МДС-Берлин" достаточно трудно, даже при владении немецким языком. Ясно одно, в первом случае статья оставлена, во втором удалена (общий счёт 1:1). Выпады Ивана Москалева лично в мой адрес абсолютно безосновательны. Я действительно много лет наблюдаю за процессом развития Международного дельфийского движения и с марта 2008 года участвую (хоть и по-дилетантски) в редактировании дельфийских вики-статей. Но всё это делаю исключительно добровольно, без каких-либо просьб или поручений со стороны МДС и уж тем более без оплаты, как это подозревал Ваня Участник:Yaroslav Blanter/Arxiv10-2008#Продолжение вандализма в статьях, связаных с ДИ. Подобные выпады можно было бы квалифицировать как оскорбление, но я оставляю их на совести автора. --DarDar 10:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

DarDar, вы можете привести независимые авторитетные источники по этой «глубоко запрятанной» истории? Иначе сейчас получается, что по независимым АИ можно написать только «в 2000 году было так», «в 2008 году было сяк», ещё в каком-то году было ещё как-то — а какие при этом происходили изменения в организациях, будет или основано на сайтах самих организаций, или вообще оригинальное исследование. NBS 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Являются ли независимыми и авторитетными эти источники? 1) — Татьяна Лиханова. Петербург - Дельфы Севера. Генеральный секретарь Международного Дельфийского комитета Кристиан Кирш отвечает на наши вопросы. //«Северная столица», Санкт-Петербург, № 11 (73), 22-28 марта 1996; 2) — Артемий Понявин. Вместе лучше… //«Трибуна», № 192, 12 октября 2000 года — Цитата:«Волею судьбы Германия и Россия оказались основными творцами истории возрождения Дельфийских Игр. Напомним: в 1994 г. в Берлине по инициативе Кристиана Кирша был учрежден Международный Дельфийский совет (МДС) при активном участии делегации из России. В 1996 г. в Санкт-Петербурге состоялся Первый Международный Дельфийский конгресс. Главной повседневной заботой Дельфийского движения за истекшие шесть лет было создание Национальных Дельфийских советов в разных странах мира. Наибольшую активность проявили Белоруссия, Германия, Греция, Грузия, Китай, Нигерия, Россия, США, Филиппины, Япония. В 1997 г. в Тбилиси наряду со Вторым Международным Дельфийским конгрессом прошла Первая международная молодежная Дельфиада»; 3) — Сам Аполлон спустился к нам. Соб.инф. //«Культура», № 46 (7254), 7-13 декабря 2000 года. Цитата: «Организацию и проведение этого высшего форума искусств осуществили совместно Национальный Дельфийский совет России и Международный Дельфийский совет…». А также статьи, доступные в интернете: 4)Российская штаб-квартира Дельфийских игр разместится в Петербурге, 5)Агентство «БелаПАН» (Беларусь), март 2001: Участники заседания Совета по культурному сотрудничеству стран СНГ обсудят перспективы развития Дельфийского движения; 6)Дельфийское движение – ставка на молодежь; 7)Пресс-центр Думы сообщает.

Называется ли это оригинальным исследованием ? — Многие статьи, подтверждающие вступление НДС России в 1999 году в МДС Берлин, были доступны на сайте НДС России в разделе "Пресса" - 1999 - 2000, но с декабря-2009 владелец сайта закрыл доступ к архиву. Сейчас «глубоко запрятанная» история отношений между НДС России и МДС-Берлин подтверждается в основном официальными документами, доступными в интернете.

Об истории возникновения МДК-Москва не было и нет информации нигде, ни в прессе, ни на сайте этой организации. Одна надежда, что Иван Москалев найдет наконец-то эти данные.

О раздвоении Дельфийских игр и путанице с разными дельфийскими организациями открытым текстом говорится в критических статьях в связи Играми в Саратове-2008 [2],[3],[4],[5], а также в статье 2009 года -Дельфийцы тоже спорят.

По поводу статьи МДС-Берлин Ярослав Блантер сказал, что она не представляет собой POV-fork, и, тем самым, её ненейтральность не должна быть причиной для удаления Википедия:К удалению/2 апреля 2009. Итог. Я плохо понимаю, что означают слова Ярослава, но, похоже, немецкая статья была удалена именно в связи с POV-fork, или я ошибаюсь? DarDar 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

В dewiki была удалена не как POV-fork (то есть ответвление мнений) — там одним из главных аргументом было «общественный интерес близок к нулю» (такой вывод сделал немецкий администратор по представленным ссылкам). NBS 13:35, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я предполагаю, что сотрудники МДС-Берлин работают над расширением «общественного интереса» в реальной жизни, поэтому на Википедию необходимого времени не хватает.--DarDar 15:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что касается приведённых источников — не могли бы вы ими заменить в черновике ссылки на сайт (там, где это возможно)? NBS 13:35, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ссылки на приведенные источники есть в рабочих вариантах статей. Мне непонятно, что на что надо заменить, - прошу прощения за тупость. Может быть, все ссылки на сайт необходимо убрать? Объясните, пожалуйста, подоходчивее.--DarDar 15:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ссылки для подтверждения конкретных утверждений — те, которые через <ref>. NBS 15:40, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
OK, завтра постараюсь сделать. --DarDar 18:52, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Версия статьи «Дельфийские игры современности»[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DarDar.

Я откатил вашу правку в статье Дельфийские игры современности. Прошу вас создать свою версию статьи в вашем личном пространстве и дать на неё ссылку на странице посредничества. NBS 13:20, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • Я плохо понимаю, где находится "мое личное пространство". Моя версия статьи "Дельфийские игры современности" - это вариант от 26 января 2010, если из него вычесть то, что добавил участник Stolbi про региональный опыт в Дагестане. --DarDar 14:02, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Ваше личное пространство — это страницы с любым названием, начинающимся на «Участник:DarDar/» (например, Участник:DarDar/Черновик). Что касается версии от 26 января 2010, то она не соответствует правилам Википедии, ссылки на которые я привёл в начале страницы: в частности, там для подтверждения многих утверждений используются ссылки на сайты самих организаций, что противоречит ВП:АИ. NBS 16:37, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Объединение всех статей по дельфийской тематике в одну[править код]

Объединение всех русских статей по дельфийской тематике в одну - самая продуктивная идея, которая уже не раз высказывалась в ходе утомительных дискуссий. Важно, чтобы автором единой статьи был абсолютно нейтральный участник, например, администратор и арбитр NBS. --DarDar 15:57, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Несколько вопросов к посреднику[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS.

Уважаемый NBS, здравствуйте. Возникли персонально к Вам несколько вопросов по поводу дельфийскийских статей:

  1. Стоит ли вообще использовать термин «Дельфийские игры современности»? Для античных игр же употреблется сочетание «Пифийские игры»? Мне кажется, что современность — это весьма растяжимое понятие. Попытки возрождения в 1930-х и 1970-х уже с трудам можно назвать современными. Поэтому, мое предложение — убрать слово «современность», и рассматривать историю Дельфийских игр периодами: Дельфийские фестивали 30-х, Игры в ДГУ 70-х, 1990—2000 годы и с 2000 по настоящее время. Что Вы думаете по этому поводу? Ваня (!,?) 09:59, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Античные игры в некоторых источниках (хотя и не авторитетных по античности) называют Дельфийскими играми - так что здесь вопрос для ВП:КПМ. NBS 14:30, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Мне кажется, что слияние статей по дельфийской тематике в одну может привести к еще большей путанице. Похожие названия, отсутствие внятных АИ по истории Игр — и если все это будет в одной статье, то у читателей возникнет лишь недоумение. Тем более, про деятельность организаций есть достаточное количество материала, а некоторые спорные темы (наример, параграф с выводами про МДК в статье о МДС-Берлин), подтвержденные лишь косвенно, просто не затрагивать в статьях. Как Вы считаете, может быть такой подход будет лучше? Ваня (!,?) 09:59, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «отсутствие внятных АИ по истории Игр» — если вы считаете, что внятные АИ отсутствуют, и их будет невозможно найти в ближайшем будущем, то выносите на удаление все статьи дельфийской тематики. NBS 14:30, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Как вы считаете, стоит ли убрать размещенную в статье МДС-Берлин, по словам DarDar’а «глубоко запрятанную» информацию о взаимоотношениях с российской стороной? Просто, как выяснили участники dewiki, не всё, что преподносят в статье анонимы из Берлина, правда — например, информация о патронате ЮНЕСКО, сейчас предоставляемом, как я понял российским играм. Может быть, сейчас целесообразнее эту информацию убрать в черновой вариант, над которым работает DarDar? Ваня (!,?) 09:59, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я сейчас уйду в викиотпуск до начала марта; вернусь — займусь чисткой. NBS 14:30, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Версия на французском языке[править код]

Кроме русской, английской и немецкой версий статьи «ДИ современности» сегодня появилась отсылка к версии на французском языке. PS. Над своими вариантами двух статей - «ДИ современности» и «МДС-Берлин» я сейчас не работаю, они сохранены на странице Участник:DarDar/Черновик. Там же есть подраздел - "Противоречивая информация в дельфийских статьях", куда Иван Москалев может при желании вносить свои добавления. --DarDar 17:46, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос про ЮНЕСКО[править код]

Остров Чеджу, где прошли третьи Дельфийские Игры-2009, входит в список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. Это подтверждается источниками: Volcanic Island and Lava Tubes, World Heritage Properties. Можно ли эту информацию добавлять в дельфийские статьи? --DarDar 09:46, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Дублирование информации и проблемы с иллюстрациями[править код]

Вики-статьи «НДС России» и «МДК-Москва» в значительной степени дублируют друг друга. Кроме того, в этих двух статьях нет адекватных иллюстраций к рассказу о Первых Всемирных Дельфийских играх (Москва-2000), хотя логотип этих Игр приводится на сайте НДС России: [6]. Недоумение вызывает также тот факт, что иллюстративный материал к Играм 2000 года в Москве можно найти только на сайте МДС-Берлин: [7]. Однако о причастности МДС-Берлин к этому событию нет никакой информации в вики-статье Международный дельфийский комитет, где Игры в Москве-2000 проиллюстрированы фотографией с Пятых Дельфийских игр государств-участников СНГ в Минске-2008. --DarDar 10:00, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

      • Иван Москалев добавил 22 марта 2010 в статью «НДС России» упоминание об МДС-Берлин, желательно добавить это также в статью «МДК-Москва» тем более, что есть АИ для ссылки. Осталось подписать иллюстрации в обеих статьях, указывая дату каждого конкретного события. К сожалению, проблемы со значительным дублированием информации в статьях «НДС России» и «МДК-Москва» полностью сохраняются. --DarDar 07:30, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]

Региональный опыт[править код]

В статью «ДИ современности» была добавлена (22 января 2010) информация о региональном опыте в Дагестане. Желательно указать дату трудно доступного источника (А.А.Абилов Дагестанский государственный университет имени В. И. Ленина: исторический очерк. — С. 244.) и привести важные цитаты из этого очерка. Известен также опыт и других регионов. Непонятно, почему акцентируется только один пример. В статье «МДС-Берлин» по поводу регионального опыта приведена цитата: «Грузия, Албания, Россия - вот первые адреса региональных молодежных Дельфиад». Игорь Побережский. Идея. Москва Дельфийская //«Новая Берлинская Газета», Берлин, № 15, 13 — 19 декабря 1996 года. (См. раздел Пресса с 1988 до 1999 года). --DarDar 12:48, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Путаница с названиями организаций[править код]

Информация, удалённая Иваном Москалевым (8 марта 2010) из статьи Дельфийские игры, была приведена для того, чтобы читатель понимал, о какой именно из двух разных организаций идет речь, если их названия аналогичны или даже полностью совпадают. Это с одной стороны - учрежденный в 1994 году в Берлине Международный Дельфийский Совет, первоначально называвшийся Международный Дельфийский комитет, согласно цитатам из российской прессы 1995 - 1996 годов. И с другой стороны - Международный дельфийский комитет со штаб-квартирой в Москве, согласно публикациям в российской прессе после 2003 года. Существуют ли правила для устранения подобной путаницы в вики-статьях? Или под предлогом "нейтральности" эта путаница должна сохраняться и дальше? --DarDar 11:35, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Правка 12 марта 2010[править код]

Правка 12 марта 2010 - в разделе: Обсуждение:Дельфийские игры. --DarDar 12:27, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]

Новая тема[править код]

Наше противостояние с Иваном Москалевым приобретает позитивное развитие. Обозначаются конкретные различия между ДИ, которые проводит МДС-Берлин (с одной стороны) и ДИ, которые проводят совместно НДС России и МДК-Москва (с другой стороны). Для читателей было бы очень важно понять именно эту разницу. Но она пока что не прописана. Предлагаю этим заняться. Я вскоре это сделаю в своем пространстве Участник:DarDar/черновик - Дельфийские игры --DarDar 09:58, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

Возвращение статьи в dewiki[править код]

Немецкий администратор вернул удалённую им статью на доработку Benutzer:DarDar/Internationaler Delphischer Rat, как только понял, что НДС России входил с 1999 года в состав МДС-Берлин, и что дельфийская путаница своими корнями уходит в эту проблему. В dewiki администратор поставил условие — устранить дублирование информации в двух немецких статьях «ДИ современности» и «МДС». Странно, что администраторы в ruwiki относятся абсолютно спокойно к дублированию информации в статьях «НДС России» и «МДК». --DarDar 09:11, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Год создания МДК[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Дельфийские игры.

Что есть реклама?[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Дельфийские игры.

Значимость организаций[править код]

Вопрос к обоим участникам: соответствуют ли общему критерию значимости МДС, МДК и НДС России (именно сами организации, а не проводимые ими мероприятия); если вы считаете «да», то приведите независимые АИ, где достаточно подробно описывались бы эти организации. NBS 14:29, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вы имеете в виду этот проект правил Википедия:Критерии значимости организаций ? Или что-то другое? --DarDar 15:21, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ответ про МДС-Берлин[править код]

Общественная неправительственная и некоммерческия организация МДС со штаб-квартирой в Берлине осуществляет свою деятельность на международном уровне, имея своих представителей во многих странах мира. Международный статус этой организации еще на этапе её создания подтверждался нетривиальными публикациями, начиная с 1988 года, в «Российской Музыкальной Газете» (ежемесячном издании Союза композиторов РСФСР), в центральных газетах «Известия» и «Культура», а также в зарубежной периодике: «Athener Zeitung», «Neues Deutschland», «Sachsen Spiegel», «Daily Times», «Mitteldeutsche Zeitung», «Diplomatisches Magazin». В 1995—1996 гг. значимости этой организации было посвящено много статей в прессе Санкт-Петербурга, где МДС чаще называли Международным Дельфийским комитетом [8]. Обилие статей об этой организации в газетах: «Санкт-Петербургские Ведомости», «Северная столица», «Невское время», «Смена», «Час пик», «Санкт-Петербургское ЭХО» объясняется тем, что через два года после Учредительного конгресса в Берлине—1994 в Санкт-Петербурге—1996 под патронатом мэра города А.Собчака проходил первый международный Дельфийский конгресс, на котором утверждалась Дельфийская хартия и уточнялись особенности формата Дельфийских игр и содействие которому оказывал Совет Европы.

Цитата: ...Европейский Совет предложил грант своего патронажа Первому Дельфийскому конгрессу, проводимому в Санкт-Петербурге, и подтвердил свою готовность поддерживать Дельфийское движение в целом. Татьяна Лиханова. Оживить Оракула, чтобы получить важнейшие ответы. //«Северная столица», Санкт-Петербург, № 11 (73), 22 — 28 марта 1996.

К проходившему в Тбилиси—1997 второму международному Дельфийскому конгрессу содержательное письмо прислал всемирно известный музыкант Лорд Иегуди Менухин [9].

К 2003 году число стран-участниц увеличилось вдвое со времени основания МДС, согласно этому сообщению [10] — с 19 до 38. Значимость международной организации в 2003 году была подтверждена трижды: награждением инициатора её создания г-на К.Кирша Почетным дипломом Московской городской Думы [11] и Верительной грамотой посла Санкт-Петербурга [12], а также полученной им наградой за инновации.

Перевод с немецкого:  (нем.) «Neue Impulse an die Gesellschaft geben». Verleihung des Innovationspreises 2003 auf der Museumsinsel Hombroich. Die Träger des Innovationspreises: Richard Breuer, Professor Fritz Popp, Christian Kirsch und Moderator Hans Georg Torkel. //«Neuss-Grevenbroicher Zeitung», Nr.201, 30. August 2003,

«Дать обществу новые импульсы». Присуждение Инновационной премии на Музейном острове Хомброих. Среди награждённых - Кристиан Кирш. //«Neuss-Grevenbroicher Zeitung», Nr.201, 30 август 2003..

В настоящее время о деятельности этой международной организации в интернете и в печатных изданиях чаще пишут на английском и немецком языках, чем на русском. Весомость подтверждается приглашением МДС к организации Дельфийского праздника под патронатом ЮНЕСКО на Международной туристской бирже ITB Berlin в 2010 году [13], [14]. Справка: ITB Berlin собрала в 2010 году около одиннадцати тысяч участников из более чем 180 стран мира [15]. В 2011 году МДС кроме Дельфийского концерта организует на ITB Berlin Дельфийский конкурс Delphic Art Movie Award [16], [17], [18].

В статье на русском языке Е. Федуловой, участвовавшей в Третьих Дельфийских Игр 2009 года (в составе делегации от Санкт-Петербургской Ассоциации женщин с университетским образованием ВЕРА) вкратце затронуты острые финансовые проблемы комплектования делегации от России на международные Дельфийские игры, которые проходят под руководством МДС [19]. В вики-статье про МДС приведены ссылки на подлинные письма и документы, касающиеся истории взаимоотношений между МДС и НДС России. -- DarDar 18:34, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Я ещё раз прошу: приведите независимые АИ, где достаточно подробно описывалась бы сама организация (то есть её история, структура, взаимоотношения с другими организациями — как, например, здесь об ИААФ). Первичные источники (такие как сайт самой организации, её документы и т. п.) в данном случае не учитываются. NBS 14:45, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ассоциация (IAAF) существует почти 100 лет, а МДС - только 16-ый год. К тому же из-за перехода НДС России из состава МДС в статус конкурента, даже с сайта МДС исчезли запрашиваемые Вами данные, которые, как мне припоминается, раньше там приводились. Поэтому кроме тех АИ, которые здесь и в вики-статье про МДС уже указаны, я вряд ли смогу найти что-то новое на русском языке. -- DarDar 17:54, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поиск на немецком и английском языках может быть продолжен: [20], [21], [22], [23], [24], [25]... -- DarDar 07:20, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это вообще ничего не добавляет: вики-сайты с возможностью правки широким кругом лиц АИ не являются, а в аннотации книги сказано «Aus Wikipedia». NBS 15:07, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Устав МДС [26]  (англ.), где достаточно подробно изложены основы организации (этапы её работы, структура, взаимоотношения с другими организациями), если и является источником информации, то всё равно к АИ не относится. Думаю, что поиск в интернете больше ничего нового не добавит... -- DarDar 17:48, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ответ про МДК и НДС России[править код]

К сожалению, сегодня не успеваю - информация будет завтра к вечеру! Ваня (!,?) 18:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

МДК[править код]

МДК является головной организацией Дельфийского движения, в котором участвуют 63 страны ([27], [28]). Организация была зарегистрирована в 2003 году ([ССЫЛКА ВЫРЕЗАНА СПАМ-ЛИСТОМ/1037739902331]). Штаб-квартира МДК расположена в Москве. Национальные Дельфийские организации являются членами Международного Дельфийского комитета и представляют его интересы на уровне отдельных государств ([29]). МДК: 1) выступает координатором организации Игр ([30]); 2) осуществляет подготовку и проведение Игр ([31]); 3) предоставляет им патронат. Первые Игры, на которых о патронате было заявлено, прошли в 2005 году. МДК тесно сотрудничает с НДС России. Также, при организации Игр МДК сотрудничает с министерствами культуры разных стран ([32]). Делегации от МДК участвуют в различных конференциях, встречаются с представителями видных организаций федерального уровня разных стран ([33]).
По заявлениям в прессе, МДК включает в состав жюри игр видных деятелей культуры и искусства, и "такой подход позволяет Международному Дельфийскому комитету осуществлять эффективную деятельность по формированию культурной элиты будущего" ([34]). Ваня (!,?) 18:36, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
То есть достаточно подробно МДК в независимых АИ не описана. С НДС России такая же ситуация? NBS 15:07, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нашел еще источники ([35], [36]), в них, на мой взгляд, тоже есть интересная информация, расширяющая вышеизложенную.
Думаю, у недостаточной подробности такой специфической информации та причина, что у внимание сейчас приковано скорее к играм и деятельности, чем к устройству организаций и прочим бюрократическим вопросам. Мне кажется, что ситуация с Играми и организациями вполне укладывается в пропорцию информации о, например, ОИ и МОК. Суммарно информации о самих Олимпийских играх и спортсменах будет в разы больше, чем информации об устройстве МОК. Ваня (!,?) 18:31, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Общий критерий значимости (ОКЗ) был введён не для отсечения «маловажных» тем (Википедия — не бумажная энциклопедия, здесь ограничений в количестве страниц нет), а чтобы статьи могли быть написаны без оригинальных исследований и с соблюдением нейтральной точки зрения. Ситуация со статьями по дельфийской тематике только подтверждает это.

В ходе данного обсуждения выяснилось, что ни одна из организаций не соответствует этому критерию — поэтому по самим организациям может быть только краткая информация в обзорной статье Дельфийские игры; статьи же об организациях будут превращены в перенаправления на обзорную статью. Но сначала я бы хотел выяснить вопрос о значимости отдельных мероприятий. NBS 19:38, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый NBS, огромное Вам спасибо за такой разумный вариант решения! Я его крайне поддерживаю, готов оказать какое нужно с моей стороны участие в редактировании статей. Надеюсь, замусориванию Вики ОРИССом по дельфийской тематике удастся положить конец. Ваня (!,?) 13:24, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

—Меня тоже вполне устраивает, если обо всех дельфийских организациях будет краткая информация в обзорной статье. Нынешний вариант статьи про МДС-Берлин я сохраняю в своем подпространстве здесь как черновой вариант, над которым буду продолжать спокойно работать и благодарить всех, кто конкретно укажет на имеющиеся в этом тексте ОРИССы и проставит там шаблоны «нет АИ». Возможно, со временем в этом черновике появятся доказательства соответствия МДС-Берлин общему критерию значимости организаций, и тогда статья плавно перейдёт в основное вики-пространство. Статьи про МДС-Берлин в де-вики и англо-вики, несмотря на их временное удаление (с подачи Ивана Москалева и анонимных участников из России), недавно восстановлены и продолжают дорабатываться.

—Что касается обзорной статьи Дельфийские игры в её нынешнем виде, то версия на 07:13, 8 октября у меня вызывает возражения только в преамбуле, объясняющей Игры, проводимые НДС России и МДК-Москва, но неправомерно сужающей смысл Игр, проводимых МДС-Берлин.

С уважением, -- DarDar 08:21, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Значимость мероприятий[править код]

Пока я вижу значимость только Международных дельфийских игр по крайней мере как отдельных мероприятий (за исключением Игр 2009, значимость которых не показана); желательно найти независимые АИ, в которых была бы подробная обзорная информация (то есть не о конкретных Играх, а об истории Игр в целом). Тем не менее, даже в отсутствии такой обзорной информации я считаю не нарушающим правила существование статьи Международные Дельфийские игры. При этом:

  • я имею в виду только факт существования — но не её нынешнее содержание (там много чего надо чистить);
  • в этой же статье должны быть и альтернативные Игры 2008.

Однако отсутствие нарушений правил в некоторой структуре статей не означает её целесообразности — более целесообразной может быть сочтена и другая структура (например: вся общая информация о Международных дельфийских играх — в статье Дельфийские игры, отдельные же статьи создаются о тех Играх, о которых есть достаточно информации в АИ).

По поводу значимости остальных мероприятий (перечислены ниже) я бы хотел получить ответ о соответствии их ОКЗ.

NBS 19:38, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]

    • Статья Международные Дельфийские игры в настоящее время в стадии дальнейшей доработки, поэтому за конкретные советы и замечания всем спасибо! К тому же, я жду (от меня не зависящего) появления на вики-складе логотипов и фотографий ко всем проведенным международным Играм, как молодёжным, так и взрослым. Видимо, в бюро МДС сейчас нет профессионала, который бы быстро справился с этой задачей Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2010-10#В чём ошибка?, или просто все заняты более срочной работой... -- DarDar 09:08, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Вопрос(?) А не лучше ли для рассказа про "альтернативные Игры 2008" найти другое место, поскольку в статье МДИ объясняется разработанный (в 1994 -1996 гг.) формат международных ДИ, которому Игры 2008 года в Саратове никак не соответствуют. В противном случае необходимо в этой статье уточнять разницу форматов разных МДИ, о чём я уже давно веду речь, хотя Иван Москалев подобные предложения заведомо квалифицирует как "нарушение нейтральности". -- DarDar 09:52, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
      Тогда необходимо будет переименовать статью в «Международные Дельфийские игры (МДС)». NBS 16:08, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
      ✔ Сделано, -- DarDar 08:30, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • С Вашего позволения, я буду подтверждать значимость Международных Дельфийских игр (молодёжных и взрослых) не здесь, а сразу в новой статье МДИ, для чего мне потребуется (ещё несколько дней) время до начала ноября на добавление запрашиваемой информации и дальнейшее редактирование статьи . -- DarDar 14:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Сроки доработки. Учитывая тот факт, что конфликт по дельфийской тематике начался три года назад с ложного заявления представителей МДК-Москва здесь, сейчас нежелательно устраивать спешку с доработкой новых статей. Возможно появится ещё одна новая статья о молодёжных ДИ стран СНГ, или отдельная статья про "альтернативные Игры 2008", которые органично никуда нельзя включить. Поэтому я предлагаю как минимум до начала ноября-2010 определить сроки для спокойной работы над имеющимися и потенциальными новыми статьями. -- DarDar 08:52, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Пока что я вижу в основном стилевые и оформительские правки. Статью же необходимо почистить от ссылок на официальный сайт (включая и всевозможные приветствия); желательно вместо них поставить ссылки на независимые АИ. NBS 21:38, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый NBS, до начала ноября я обязательно сделаю то, о чем Вы говорите. Но в этом черновике я сохраню текст со ссылками, поскольку сайт МДС - это большой лабиринт, а указатель на конкретные места сайта помогает быстро найти и прочитать сканированные подлинные документы. -- DarDar 09:11, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Удалить все до единой ссылки на сайт МДС рука не поднялась, да и в правилах нигде нет запретов на подобные ссылки. -- DarDar 14:42, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]


  • Я постараюсь предоставить требуемую информацию ближе к выходным, может быть удастся сегодня вечером. Ваня (!,?) 13:27, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
    За обсуждением авторитетности статьи в еженедельнике «Время» как-то потерялся мой вопрос о значимости Молодёжных Дельфийских игр государств-участников СНГ и Молодёжных Дельфийских игр России. Всё же надеюсь на ответ. NBS 20:37, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения. ✔ Сделано. Это базовый набор источников, на самом деле их больше. Ваня (!,?) 18:26, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

Молодёжные Дельфийские игры России[править код]

Думаю, здесь сомнений особых не возникает - мероприятия с количеством участников за тысячу, игры освещаются изданиями и ИА, центральными телеканалами ([37], [38], [39], [40], [41]). Фильмы о играх идут по "Культуре" ([42]). Игры поддерживают российские политики, в том числе и президент РФ ([43]). Ваня (!,?) 18:26, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

А вы не могли бы пройтись по статье и поставить сноски для подтверждения текста? Сейчас сноски есть только в разделе про игры 2009 — да и то далеко не для всего текста. NBS 21:38, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ[править код]

Игры также активно освещаются в АИ:

Вышеприведенные ссылки также подтверждают поддержку игр со стороны таких структур СНГ как Межгосударственный фонд гуманитарного сотрудничества. Ваня (!,?) 18:26, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вы готовы вынести информацию в отдельную статью, написав её на основе независимых АИ? NBS 21:38, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я возьму вернусь к посредничеству не ранее начала ноября. NBS 21:38, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетность статьи в еженедельнике «Время»[править код]

По поводу значимости "альтернативных Игр 2008" есть такая информация в статье «Game over» (29.09.2008) саратовского еженедельника «Время», скопированная здесь до того, как этот номер еженедельника исчез из интернета.

Цитата: Как сообщила «Времени» редактор русскоязычного портала ЮНЕСКО Катерина Маркелова (Париж), она узнала о том, что Игры проходят под патронатом организации, в которой работает, из сообщения ИТАР-ТАСС. Сначала никаких подозрений такая информация не вызвала». <...> «Однако, когда все та же лента новостей сообщила, что в церемонии открытия Игр примет участие председатель Генеральной конференции ЮНЕСКО Анастасопулос Георгиос, Катерина Маркелова решила-таки выяснить правду. Правда оказалась такова - в аппарате Генконференции организации никто о саратовских Играх не знает, а ее председатель, конечно же, ни в какой Саратов на мероприятия не убывал.

Вряд ли Иван Москалев будет ссылаться на эту информацию и как-то её комментировать, но напомнить об этом я считаю важным. С уважением, -- DarDar 09:22, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

У меня такой вопрос: эта газета выходит в печатном виде, и, если да, была ли опубликована данная информация в печатной версии? + рекомендую Вам воздержаться от общения в таком тоне, а так же прошу за меня заранее не говорить. Ваня (!,?) 10:31, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
А этот материал заставляет вообще усомниться в авторитетности саратовского "Времени". Ваня (!,?) 10:40, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Тон у меня абсолютно нейтральный. В печатном виде в 2008 году еженедельная газета «Время» явно существовала. Судя по этой информации, у редакции было прямое общение с Артемием Понявиным и Й. Кристианом Б. Киршем , поэтому интересующий Вас вопрос лучше выяснять у них напрямую. Контактные телефоны открыто выставлены на сайтах МДК-Москва, НДС России и МДС-Берлин.
А приведенная Вами ссылка на архив газеты «Богатей» 2005 года сначала должна быть проверена. Из текста не ясно, о каком главном редакторе идет речь. По моим воспоминаниям, в 2008 году главным редактором саратовского еженедельника «Время» был очень уважаемый журналист. Саратовская пресса примерно в декабре 2008 года сообщала о неожиданных проблемах с газетой «Время», которую закрывали, меняли состав редакции, возможно изменили и название(?)... Я с тех пор за этими событиями не слежу. -- DarDar 12:04, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Указанный источник напрямую цитирует газету "Время". Опять же, нужно проверять авторитетность "Времени". Как я понимаю, подтвердить заявленное Вами при помощи АИ Вы не можете? Напомню, что Вики должна может та информация, которая подтверждаема в АИ - все остальное является ОРИССом. Ваня (!,?) 13:57, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вам виднее, как надо проверять авторитетность саратовского еженедельника «Время» в 2008 году, если Вы ему не доверяете. Я лишь констатирую факт присутствия в этой еженедельной газете двух аналитических статей, касающихся "альтернативных Игр 2008", а именно: Галера Аполлонова. А Пифон-то ненастоящий! «Время», Саратов, № 149, 22 сентября 2008 г.; Тимофей Бутенко. Game over. «Время», Саратов, № 150, 29 сентября 2008 г. Приведенная Вами ссылка на информацию 2005 года не может свидетельствовать об авторитетности или неавторитетности в 2008 году еженедельника «Время», имевшего подзаголовок «информационно-аналитическое издание». -- DarDar 15:14, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

PS Название еженедельника и подзаголовок можно увидеть в интернете: Время информационно-аналитическое издание . По фотографиям номеров ясно, что это печатное издание. На всякий случай, по этому поводу я могу задать вопрос жителю Саратова, например Участнику:Zimin.V.G. -- DarDar 08:41, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Ваня! По поводу:

А этот материал заставляет вообще усомниться в авторитетности саратовского "Времени".

— Ваня (!,?) 10:40, 10 октября 2010 (UTC)
хочу высказать замечание по процедуре. Но прежде отвечу на Ваши сомнения относительно авторитетности источника «Саратовское Время» как печатного органа. Этих сведений о регистрационных данных сайтов и газет:

Информационное агентство «САРИНФОРМ»

Учредитель ООО «Саратовское время»
СМИ зарегистрировано Управлением Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций по Саратовской области.
Свидетельство о регистрации серия ИА №ТУ 64 – 00080 от 01 июля 2009 года.
Адрес редакции: 410009 г.Саратов, ул. 50 лет Октября, д.7а;

Электронная газета «САРАТОВИНФОРМ»
 Учредитель ООО «ИНФОРМЕР»
 СМИ зарегистрировано Средне-Волжским Управлением Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.
Свидетельство о регистрации серия ЭЛ №ФС8 – 0307 от 09 июня 2006 года.
Адрес редакции: 410009 г.Саратов, ул. 50 лет Октября, д.7а;…

Газета «Время»
 Учредитель ООО «Саратовское время»
СМИ зарегистрировано Средне-Волжским Управлением Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Свидетельство о регистрации серия ПИ №ФС8 – 0321 от 07 июля 2006 года.

— Регистрационные данные
ИМХО достаточно, чтобы подтвердить статус источника как официально зарегистрированного СМИ.

Как видно из предыдущего диалога, Вы стараетесь доказать неавторитетность этого источника. Однако Ваш контраргумент — ссылка на интернет-публикацию некоей народно-либеральной газеты «Богатей», имеющую не более «авторитетный» статус, нежели «Саратовское время»:

  • требует от Вас доказательств не просто такой же, а большей авторитетности «Богатея».

Если пойти по этому пути, то уже на первый (разумеется, ОРИССный :-) взглад: на титульной странице сайта Саратовского времени я вижу thumbnails вёрстки первых страниц бумажного издания, а вот у «Богатея» — увы :(((.

Я неслучайно упомянул термин «ОРИСС» — это аллегория лишь отчасти. Ни Вы, ни я, никто другой не имеет достаточных оснований выносить сведения об АИшности одной газеты на основании отрицательного мнения, высказанного в другой газете. Вот что я имел в виду под аллегорией ОРИСС.

Выдвигая газету «Богатей», как априорно более авторитетное издание, нежели «Время», Вы, несомненно, изучили все аргументы в поддержку своего мнения. К сожалению, Вы упустили один важный момент: в отличие от «Времени», «Богатей» вообще не публикует на своих страницах никаких официальных государственных регистрационных номеров по СМИ. Это — ещё один аргумент в пользу того, что участники Википедии не вправе самостоятельно оценивать АИшность СМИ только на основе случайно найденного «чёрного пиара» — источники такового иногда оказываются бульварными листками. Вот если бы «Российская газета» — другое дело :))).

Как мне кажется со стороны, на самом деле, центральный вопрос Вашего спора — не авторитетность газеты, а нечто более важное. А именно, статус мероприятия, которое эти газеты освещают. Как мне кажется, для доказательств этого мнения необходимо находить более веские аргументы, нежели спорить об АИшности газет. Такое копание в мелочах на фоне более серьёзной проблемы, действительно, может накалять градус, что видно со стороны. (К примеру, я не нашёл оснований для реплики «рекомендую Вам воздержаться от общения в таком тоне»). Призывая к более академическому ведению спора, надеюсь, что истина будет найдена не в мелочах, а в главном.

С уважением, Cherurbino 10:39, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]

PS Народно-либеральная партия среди зарегистрированных партий мной, увы, не найдена.

Спасибо за Ваше мнение. С "Богатеем" я действительно поспешил... Но все же: мнения источников по поводу мероприятий разделились, и для полноценного освещения ситуации нужно трезво и критически подойти к оценке источников - и поэтому, преддлагаю вынести вопрос на ВП:КОИ - что и сделаю завтра. Ваня (!,?) 18:48, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]

Богатей печатается и по сей день. Зимин Василий 08:44, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

План по работе над статьями[править код]

Уважаемые участники! Мне кажется, было бы разумным попробовать "закрыть" дельфийский вопрос до наступления Нового Года; в связи с этим хочу предложить следующий план действий:

  1. Удалить статьи про организации: Международный дельфийский комитет, Международный Дельфийский совет (в т.ч. статью Международные Дельфийские игры (МДС)), Национальный Дельфийский совет России как несоответствующие ВП:ОКЗ.
  2. Ввести договоренность о недопустимости создания новых статей на дельфийскую тематику.
  3. Очистить оставшихся после этого статей от невикипедийной информации.
  4. Защитить от редактирования эти статьи (лучше всего - бессрочно). При этом найти стороннего участника-посредника, который вносил бы в статьи согласованную на подстраницах информацию (т.к. со временем может потребоваться обновление данных о проходящих играх.

Ваня (!,?) 13:29, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

UPD: Выставил на удаление статьи об организациях - по ним, похоже, консенсус был достигнут. Номинация на удаление: Википедия:К удалению/16 декабря 2010#Дельфийские организации Ваня (!,?) 08:53, 16 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Обсуждение[править код]

Абсолютно ненейтральное, наоборот откровенно предвзятое предложение Ивана Москалева удалить статью Международные Дельфийские игры (МДС) вызывает мое категорическое возражение. -- DarDar 16:27, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Название "Международные Дельфийские игры" не являтся брендом какой-либо организации. Следовательно, игры могут проводиться любой организацией, и при участии в этих играх представителей различных стран мира они официально могут считаться международными. Поэтому статья должна полностью отражать все такие игры, когда-либо проводившиеся в мире, а не только те, которые провела организация МДС. Статья может быть оставлена в том случае, если в ней будут отражены все такие игры, проведенные всеми организациями. Ваня (!,?) 14:39, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • В данном случае именно Вы занимаетесь ОРИССом. Пожалуйста, перечислите все такие игры, проведенные всеми организациями, и заодно приведите по этому поводу независимые авторитетные источники. Молодёжные ДИ России и молодёжные ДИ стран СНГ (если Вы их подразуемаете) - это совсем другие мероприятия по сравнению с тем, что задумывал и проводит Международный Дельфийский Совет (МДС), в состав которого НДС России вступал в 1999 году, а через несколько лет вышел. Поэтому вполне закономерно появление самостоятельной вики-статьи о международных Дельфийских играх, проводимых Международным Дельфийским Советом. Вы можете написать статью «об альтернативных международных Дельфийских играх», которые Вам известны. -- DarDar 15:49, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      ОРИСС — это когда в статьях, чаще всего без консенсуса.
      Есть куча источников по играм в Саратове-2008; + нельзя закрывать возможность и другим организациям, которые могут захотеть проводить Международные Игры. Различия в форматах не являются поводом для разделения статей; также нет АИ, подтверждавших бы эксклюзивные права МДС на какой-либо формат, и называвших бы его «главным», а все остальные форматы — «альтернативными». Поэтому я считаю разделение статей нецелесообразным — информацию о всех остальных международных играх необходимо поместить туда же. Ваня (!,?) 15:03, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

На основе "кучи источников по играм в Саратове-2008" напишите, пожалуйста, отдельную статью, рассказывающую об этих альтернативных играх. Главное условие для успешного разруливания дельфийской путаницы — это именно разделение статей о принципиально разных Дельфийских играх, проводимых разными организациями. -- DarDar 17:01, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Повторюсь, никто не давал МДС эксклюзивного права называть свои игры «основными», а все остальные — «альтернативными». Если же это Ваша формулировка, не подтвержденная АИ, — то, будучи вынесенной в пространство статей, она станет ОРИССом. Ваня (!,?) 13:57, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

«Альтернативными» Игры 2008 назвал наш посредник NBS 7 октября 2010 на этой странице в начале раздела "Значимость мероприятий". В саратовской прессе эти ДИ называли «Вторыми вторыми». Вы можете их называть по-своему. Но повторю в очередной раз — подробная информация об этих играх уместна только в статье, посвященной ДИ, которые проводит МДК-Москва совместо с НДС России, но никак не в статье о Дельфийских играх, которые проводит МДС-Берлин и к которым Игры в Саратове-2008 не имеют ни малейшего отношения. -- DarDar 14:42, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

PS. Уважаемый Иван Москалев, Вы можете назвать новую статью «Международные Дельфийские игры (МДК)» и со сылками на АИ объяснить читателям Википедии смысл и формат проведения Вторых ДИ в Саратове-2008 — в отличие от Вторых ДИ в Кучинге-2005, проведенных МДС-Берлин. -- DarDar 14:38, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Мнение посредника[править код]

Очень хотелось бы услышать мнение нашего посредника по данному вопросу. Ваня (!,?) 13:29, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Проблемы с обзорной статьёй "Дельфийские игры"[править код]

Правка Ивана Москалева, внесённая в обзорную статью 26 и 27 декабря 2010, вызывает целый ряд возражений.

Преамбула содержит неточности и ошибки.

1) Игры в античных Дельфах назывались исключительно Пифийскими, иногда их называют "Дельфийскими" лишь в новое время.

2) Преамбула обзорной статьи должна определять современные Дельфийские игры в соответствии с решениями Международных Дельфийских конгрессов, отраженными в АИ. Если позднее НДС России и МДК-Москва решили сузить смысл своих Игр, то об этом достаточно сказать в статьях о тех ДИ, которые проводят эти две организации.

Упразднение трёх разделов в статье абсолютно неубедительно

Предыдущая более информативная версия обзорной статьи полностью сохранена здесь: Участник:DarDar/черновик – Дельфийские игры.

-- DarDar 10:05, 28 декабря 2010 (UTC)[ответить]

О посредничестве[править код]

Я прекращаю своё посредничество в этой тематике; подробнее см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/12#Конфликт вокруг Дельфийских игр. NBS 11:23, 28 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Дельфийские_игры_современности/Архив&oldid=63392162