Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu

Архив

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы внизу страницы.  Добавить

Эта страница предназначена для посредничества в конфликте между участниками Кржижановский и Antonu.

Начало посредничества - 15 сентября 2012.

Посредник - wulfson.

Чрезвычайно сложная ситуация в статье Репрессии в РККА 1937—1938

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Перенесено со страницы ВП:ФА.

• Требуется очень ответственный (1), с «железными» нервами (2), умеющий внимательно выслушивать аргументы сторон и доходчиво и аргументированно доносить свои решения до оппонентов (3), беспристрастный (4), максимально владеющий предметом статьи (5) посредник для ведения принудительного посредничества по означенной статье между мной и участником Antonu на длительный период.
• В статье уже имело место третейское посредничество, на которое я согласился по малодушию. Посредником выступала Участница:Victoria. Настоящая версия была создана в основном в ходе данного посредничества. По малодушию я изучил тогда материал плохо и не сумел выявить того, что установлено сейчас. Я активизировал свои действия после после необоснованного отката [1] списка исключительно авторитетной литературы по теме моим оппонентом, который, по каким-то нелепым и формальным критериям был поддержан посредником. Когда же я объяснил, что даже если данные критерии принять всерьёз, то к конкретной ситуации они не имеют никакого отношения[2], мне, однако, не было дано никаких разъяснений. Вследствие этого я стал склоняться к мысли, что данный посредник не в состоянии выполнять свои обязанности, а кроме того очень плохо владеет темой статьи. Последнее подтверждается тем фактом, что посредником были отпатрулированы правки участника Stoc, сделанные в наиболее консенсусном месте статьи — преамбуле, которые напрочь меняли её смысл.
• В настоящее время мной в ходе детального изучения использованной в статье литературы и ссылок, анализа историографии (более 10 наиболее авторитетных авторов по теме), сверки первичных и вторичных АИ (а также имеющихся в статье третичных АИ) и проведённых кропотливых разборов (Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938) с пространными дословными цитатами и анализом, в статье выявлено:

1. Фальсификации (общей численностью не менее 12 шт.)
2. Наличие маргинальных данных
3. Нарушение НТЗ, преподнесение спорных/полемических (в историографии) моментов как фактов.
4. ОРИСС (последний абзац)
5. Использование в статье не АИ
6. Некорректное использование иных источников (в частности историографической статьи Мельтюхова, данные из которой не могут отражать положения в современной науке - почти все серьёзные научные исследования вышли после его статьи)
7. «Мелкие» нарушения, в частности ВП:Ссылки на источники, и как следствие нарушение ВП:ПРОВ.

• При этом, однако, создалось такое положение, что ни мой оппонент, ни посредник не реагировали аргументированно и конкретно на мои разборы. Кроме того, мой оппонент стал откатывать мои правки в статье не взирая на их качество, значение и авторитетность [3]. Фактически, создалось положение, при котором мне не позволялось работать в статье, т. к. правки откатывались оппонентом, а посредник молчал. Вследствие всего этого я утвердился в мысли, что данное посредничество было крайне неудовлетворительным, а посредника надо сменить.
• Посредник в целом одобрил свою отставку. Однако мой оппонент не пожелал искать нового посредника Обсуждение участника:Antonu#Поиск нового посредника, абсолютно игнорируя мои претензии (ни одного конкретного контраргумента на мои разборы им не было приведено) и утверждая, что консенсус уже достигнут в ходе проведённого посредничества, а я якобы им просто недоволен. Полагаю, что вскрытые мной недостатки просто требуют решительных действий по исправлению положения, а не формальных отписок/«отмашек».
• В основном все мои претензии, разборы, аргументы, предложения - вся ситуация в целом — изложены здесь:Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938, «Снова Кржижановский» и «Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Удаление литературы (АИ) по теме.» и Обсуждение участницы:Victoria#Снова о РККА.
• Хочу предупредить сразу, что данное посредничество будет крайне трудным, т. к. я и мой оппонент крайне настойчивы. Кроме того, я планирую (как уже говорил по одной из ссылок выше) в дальнейшем переработать статью и масштабно её дополнить, т. е. посредничество будет очень длительным (с перерывами), может и на несколько лет. Драгоценное время было растрачено на препирательства; в настоящем имею время лишь на искоренение животрепещущих недостатков в статье, но не её дополнение. С уважением, Кржижановский 23:58, 30 августа 2012 (UTC)

Поправка - новый посредник не требуется, он уже есть, это опытный админ Виктория, утверждённыый обеими сторонами конфликта. Просто коллега Кржижановский недоволен тем, что она не даёт ему пропихнуть в статью мнение только одного единственного историка, которого он признаёт, а остальные источники удалить. Кржижановский пытается добиться нарушения правила ВП:ВЕС, когда десятки разных историков, докоторов наук, говорят, что репрессировано было около 40-50.000 человек, он пытается добиться признания всего этого неавторитетным и указать данные только одного историка Сувенирова, который приводит гораздо меньшие цифры. Также отмечу, что это нормально, что во время посредничества одна из сторон недовольна. Сейчас Кржижановский хочет добиться нового посредника, чтобы полностью пересмотреть всё, что утвердила Виктория, т.е. чтобы весь её труд был впустую. Я категорически против этого. --Antonu 06:51, 31 августа 2012 (UTC)

Вот примерно все реакции оппонента на мои конкретные разборы такого содержания, в чём можно убедиться по указанным мной ссылкам. «Когда десятки разных историков, докоторов наук, говорят, что репрессировано было около 40-50.000 человек» — это Ваш личный ОРИСС, т. к. мной на конкретных цитатах было показано, что те, кто действительно специализируются на теме - оперируют одними и теми же данными (три крупнейших специалиста), в то время как те, о ком Вы говорите, как раз «говорят» совершенно разнобойные вещи, которые — что весьма показательно — не совпадают ни с АИ, ни друг с другом. Т. е. ВП:ВЕС нарушено именно сейчас, т. к. в статье уделено слишком много места точке зрения, которой «придерживается ничтожно малое меньшинство» (в каждом конкретном случае - по одному человеку). С уважением, Кржижановский 17:20, 31 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Antonu, не надо превращать эту тему в очередное обсуждение конкретных изменений или конкретных спорных мест. Это лишь приведёт к зафлуживанию вопроса. Надеюсь, что это не является вашей целью. Категорически неприемлемы ваши персональные нападки, эти «пропихнуть», «пытается добиться нарушения правила» и т.д. Я не участник вашего спора, но на фоне спокойного текста участника Кржижановский ваша реплика столь неэтична и столь не по теме, что сразу настраивает против вас.

Что касается уважаемой Виктории, то она человек и тоже не идеальна. Её посредничество очень важно, но Виктория сразу посредничает в нескольких сложных темах, а силы человеческие не беспредельны. Разумеется, возможны и невнимательность и недостаток времени. Это скорее упрёк остальным (нам всем), что Виктория «отдувается» в качестве посредника по стольким сложным темам. Я уверен, что она и сама была бы не против, если бы её кто-нибудь подменил хотя бы в одной из таких тем. Разумеется, вовсе не на основе «она всё делала плохо», нет. На основе иной: надо продолжить этот нелёгкий, но важный труд Виктории. И если при этом будут пересмотрены какие-то её решения, то не в упрёк ей, и только на основе новых фактов и доводов. ◄ Евгений Мирошниченко ► 11:29, 31 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю участника Евгения Мирошниченко. Более года слежу за историей указанной статьи и её СО, могу свидетельствовать в пользу изложенной тут позиции участника Кржижановского. Также добавлю, мой собственный опыт взаимодействия с Antonu приводит меня к выводу о регулярном нарушении им требований ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА (более подробно в обсуждении заявки). С уважением, --Alexander Bugaev 11:51, 3 сентября 2012 (UTC)

• «правки участника Stoc, <…> которые напрочь меняли её смысл» — не похоже, по-моему, типичная орфография. Ignatus 09:04, 31 августа 2012 (UTC)

Ваш комментарий лучшим образом демонстрирует, насколько внимательный и владеющий темой посредник требуется статье. Безусловно, «типичная орфография» имела место. Но наряду с ней имело место и явление, озвученное мной. Однозначно, означенный участник ничего «не умышлял», а сделал это по незнанию/непониманию. Но это, пожалуй, ещё хуже, т. к. с вандалами бороться просто, а разъяснить каждому «все тонкости» (зачастую каждому отдельно много одних и тех же позиций) очень трудоёмко и требует времени. Простите, должен ли я и в данном конкретном случае разжевать, в чём состояло «коренное изменение»? С уважением, Кржижановский 17:20, 31 августа 2012 (UTC)

Разжую всё я. В правке участника Stoc нет ничего ошибочного, просто участник Кржижановский хочет искусственно сузить понятие «Репрессии в РККА», исключиив из него целые категории репрессирвованных этой самой РККА, в то время когда ряд историков используют этот термин гораздо шире, включая даже уволенных по политическим мотивам. А Кржижановский желая преуменьшить масштаб репрессий сужает понятие и ищет нового посредника для этого. --Antonu 07:25, 1 сентября 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Очередное беспочвенное обвинение без единого диффа и анализа.
2. В данном случае Вы противоречите сами себе, т. к. вариант преамбулы, изменённый указанными правками, являлся утверждённым посредником и согласованным между Вами и мной. Т. е. выходит, что здесь Вы отступаете от неоднократно озвучивавшейся Вами формулы: «утверждённое посредничество не изменяется в одностороннем порядке».
3. Если Вы не видите где-то ошибок, то это не значит, что их нет. Не увидела их и Виктория. Повторюсь: это лишний раз показывает, насколько грамотный человек должен вести посредничество.
4. Что касается Вашего обвинения, что «...просто участник Кржижановский хочет искусственно сузить понятие «Репрессии в РККА», исключиив из него целые категории репрессирвованных этой самой РККА, в то время когда ряд историков используют этот термин гораздо шире, включая даже уволенных по политическим мотивам.». Вот что мной написано на СО статьи:

   Кроме того, из цитаты из Сувенирова видно, что увольнения он рассматривает как политические репрессии (да и то только «в широком смысле слова») только в том случае, если они произведены по политическим мотивам. С ним солидарны другие современные авторы - Мильбах, черушев и др. (могу доказать). Ввиду этого утверждение посредника о том, что «увольнение, безусловно, вид репрессии» представляется ОРИССом, т. к. АИ определяет как репрессии только увольнения по конкретным мотивам, а именно по политическим. Кржижановский 18:02, 5 августа 2012 (UTC) Кржижановский 17:35, 5 августа 2012 (UTC)

   — Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#К вопросу о цифрах, приводимых в статье (последний абзац)

5. Данный момент лишний раз убеждает меня в моём опасении, что Вы не читаете того, что я пишу. Как можно вести диалог/дискуссию/спор если не читаешь того, что пишет оппонент?
6. Отвечаю на подобный выпад последний раз (во всяком случае постараюсь). В дальнейшем буду отвечать лишь на конструктивные аргументы. С уважением, Кржижановский 08:23, 1 сентября 2012 (UTC)

• Я прочитал статью и часть обсуждения. Полагаю, что дискуссия оппонентов постоянно выходит за рамки конструктивного обсуждения. При наличии разных мнений вполне резонно в Википедии авторы стараются объективно изложить эти мнения. Если один из источников информации критикует другие, эта критика должна излагаться без эмоций, конкретно и доступно массовому читателю. Проблемы всех дискуссий, с которыми я познакомился, проистекают с самого основного, с чего обычно и начинаются конфликты - с определения предмета статьи. Ни сам термин "репрессии", ни временные рамки, ни рамки государственных институтов, ни статусные рамки персоналий в названии и описании предмета статьи не определены с достаточной точностью. Не приведены и ссылки на АИ, которые выделяют предмет статьи в самостоятельный объект и определяют его рамки. Дальнейшие споры о неопределённом объекте при детализации становятся бессмысленными и немедленно скатываются в зону конфликта. Проблемы оценочных суждений различных авторов в науке связаны в первую очередь с острой недостаточностью фактических первичных материалов, и это не причина отвергать эти мнения. Обвинять исследователей, высказывающих мнения, лепить априори ярлыки маргиналов недопустимо, в Википедии не дискуссионный клуб историков-любителей. Совершенно недопустимым считаю переносить недостатки источников на участников Википедии и переводить дискуссию о фактах в дискуссию о личностях. Один из камней преткновения в дискуссиях, работы и мнения О.ф.Сувенирова, если судить по приведённым цитатам, не вполне похожи на научный труд из-за эмоциональности и поверхностных суждений. Даже употреблённый в названии его работы термин "трагедия" не строг, является эмоциональной оценкой автора. Это заставляет с осторожностью относиться к его мнению и более тщательно работать с источниками информации. Если у оппонентов есть достаточно серьёзные намерения довести статью до хорошего состояния, я готов участвовать и помогать в работе. Если оппоненты пожелают, они могут считать меня добровольным посредником. В этом случае я постараюсь полностью рассмотреть дискуссию и высказать своё мнение по рассматриваемым в ней проблемам. --Egor 07:12, 4 сентября 2012 (UTC)

Извините, но судя по Вашему комментарию о Сувенирове темой Вы не владеете вообще. В настоящее время его монография «Трагедия РККА», при наличии вполне конкретной критики многих фактов из его работы, тем не менее является в отечественной историографии наиболее серьёзным трудом по теме. Могу привести цитаты из других авторов по теме, это подтверждающие. Любой серьёзный историк, пишущий о репрессиях в Вооружённых силах СССР, ссылается на него. Как Вы собрались быть посредником, если не владеете темой? С уважением, Кржижановский 14:41, 4 сентября 2012 (UTC)

Это Ваше право, отказаться от предложения. Однако статья действительно в плохом состоянии, но Ваши реплики, аргументы и действия не вполне способствуют её улучшению. Есть неточности и искажения при цитировании исследований - кто мешает приводить более точные цитаты и ссылки? На мои критические замечания по поводу предмета и преамбулы статьи, которые не имеют ни одной ссылки и обоснования комментария не последовало, последовал комментарий о моей личной некомпетентности. Та же ситуация и с обсуждением материала статьи. Дальнейшая дискуссия в этом месте вряд ли нужна, предлагаю перейти к конструктивным мерам по улучшению статьи. --Egor 19:05, 4 сентября 2012 (UTC)

Принимаю Ваши замечания по отсутствию детального и конкретно сформулированного описания предмета статьи. Однако, хочу заметить, что текущее обострение классовой борьбы имеющегося конфликта началось с «молниеносного» отката добавленного мной списка АИ по теме, на базе которого и стоит писать статью. Анализом содержания статьи я занялся из расчёта «на будущее», с одной стороны, и за невозможностью править статью с другой - оппонент все правки откатывал, а конфликт по списку АИ остался нерешённым, посредник внятных пояснений так и не дал. Что касается предмета, его территориальных (организационных), временных и проблемных рамок, то их возможно будет конкретно дать как раз после возвращения в статью списка АИ, прежде всего как раз по Сувенирову, т. к. именно он проводит наиболее подробный проблемный и организационный анализ (хотя, на мой взгляд, уже устаревший); временные рамки он менее конкретно выводит, но очень много анализирует конкретные временные этапы: условно можно назвать - предрепрессии (1934-1936), репрессии (1937-1938), пострепрессии (1939-1941). Более точен Мильбах - он датирует начало политических репрессий в ОКДВА конкретным днём (18 декабря 1936); но его предмет - это лишь часть предмета статьи. Но Вы, извините, тоже не с того начали разговор. Верней, начали с того, а развили как в пословице: «не поглядев в святцы, да бух в колокол». Я говорю о Вашей оценке Сувенирова. Собственно я не случайно жирным выделил, что нужен посредник, наиболее владеющий предметом статьи. Я бы ещё понял, если бы Вы стали дискутировать с моими рассуждениями, но оспаривать (утверждать, что «работы и мнения О.Ф.Сувенирова, если судить по приведённым цитатам, не вполне похожи на научный труд из-за эмоциональности и поверхностных суждений») авторитетность наиболее серьёзного АИ по теме это не то, с чего можно начинать серьёзный разговор. Я ещё из-за того слишком резок, что тема эта - «моя»; я неплохо владею историографией (прочитал 5 книг по теме, несколько статей, другие работы изучал/просматривал), изучал источники. Повторюсь (я это неоднократно писал на СО в обсуждениях, а совсем давно написал оппоненту - полгода назад, ЕМНИП) - я могу доказать цитатами из других работ, что именно «Трагедия РККА» Сувенирова признана наиболее серьёзной монографией по теме. Скажу «по секрету»: Мильбах 50% (если не больше) своих монографий в тихую уволок у Сувенирова, и даже Черушев, несмотря на его любовь к пространному цитированию источников, кое что всё же уволок у Сувенирова. Извините, если чем обидел. P. S.: А можно вопрос «на засыпку»? С уважением, Кржижановский 19:53, 4 сентября 2012 (UTC)

Если хотите, могу я посредничать. С темой знаком, выраженного мнения по проблеме не имею, способен к выработке нейтральных формулировок. Конечно, если Victoria согласна - ну и все участники спора тоже. Шнапс 07:19, 5 сентября 2012 (UTC)

Насколько я знаю, Вы занимаетесь формированиями РККА до и во время ВОВ. Я прав? В принципе, это большое подспорье. Надо подумать. Можно ли задать Вам нескромный «экзаменационный» вопрос? С уважением, Кржижановский 17:29, 5 сентября 2012 (UTC)

Да ради бога. Только зачем? --Шнапс 06:49, 6 сентября 2012 (UTC)

Лично мне это нужно, чтобы окончательно рассеять свои сомнения в Вашей кандидатуре. Надеюсь, вас это не задевает? Согласен, что не очень корректно «экзаменовать» постороннего человека. Но ситуация, как мне кажется, исходя из моего опыта, всё же требует ээ... «дополнительной проверки». Собственно, обсуждение вопроса, о котором я хочу спросить, описано выше. Моя оценка, что правки участника Stoc в корне меняют смысл преамбулы, вызвала некоторую полемику и несогласие других участников. Хотелось бы, чтобы Вы высказали своё мнение и, если согласны со моей оценкой, то сделали бы пояснения, в чём состоит коренное изменение. Надеюсь, Вас это не затруднит? С уважением, Кржижановский 05:27, 7 сентября 2012 (UTC)

• Если я не опоздал, то я готов предложить свою кандидатуру в качестве посредника. Виктория, насколько мне известно, не возражает уступить мне своё место. wulfson 19:37, 10 сентября 2012 (UTC)

Лично мне более всего импонирует кандидатура Сергея. Он весьма опытный участник и посредник. Кроме того, я видел, как шло посредничество в статье про Антонова-Овсеенко, где Сергей очень внимательно изучал предоставляемые АИ и проявлял к ним высокую требовательность. Лично мне, т. к. я стараюсь писать статьи исключительно на базе АИ (в этом смысле деятельность в Википедии помогла мне поднять свои собственные умения в подобной работе), такой подход очень нравится. Я за то, чтобы все статьи в Википедии были написаны на базе источников («первичный источник») и специальной литературы («вторичный источник»), со скромными добавлениями из энциклопедий («третичный источник»). Я за кандидатуру Сергея. С уважением, Кржижановский 20:06, 11 сентября 2012 (UTC)

Никакой «чрезвычайно сложной ситуации» в статье нет, просто участник Кржижановский, будучи недовольным результатами посредничества, которого он, кстати, ранее утвердил, а именно администратора Викторию, сейчас пытается найти «лояльного» для своих идей посредника. А идея, если коротко, заключается в проталкивании мнения лишь одного историка (Сувенирова), который считает, что репрессий почти не было, а более десятка других историков, которые единодушно говорят, что было репрессировано около 40.000 человек признать ошибочной информацией, т.е. пытается протолкнуть прямое нарушение правила ВП:ВЕС. Я, как вторая сторона, заявляю, что я против смены посредника. Но даже если бы я был за смену посредника, то, разумеется, я был бы против Шнапса, с гордо размещённым сталинским орденом на СО. И также я против коллеги wulfsonа, с которым мне доводилось когда-то давно иметь дело. Виктория другое дело, она хоть и бывает эмоциональной, но она, как мне кажется, ни за Сталина ни против, она нейтральна по этому вопросу. А коммунисты и сталинисты в качестве посредника, это прямой конфликт интересов. Но, как я уже говорил ранее, я против смены посредника. Я за Викторию и буду за неё до последнего, это очень хороший посредник. --Antonu 09:44, 15 сентября 2012 (UTC)

Вы, прошу прощения, читаете через слово?! Я Вас только что попросил «прекратить меня обвинять в попытках сговора с администраторами!». Ещё раз прошу прекратить Ваши выпады! Кржижановский 09:51, 15 сентября 2012 (UTC)

Репрессии в РККА 1937—1938

Список литературы - предлагаемые дополнения

• Участник:Кржижановский/Черновик3#Литература
• Участник:Кржижановский/Черновик3#Источники
• Вношу на рассмотрение предлагаемые списки литературы и источников (вторичных и первичных АИ) для внесения в статью. Не думаю, что список окончательный. Но основная масса наиболее серьёзных работ в него внесена. Также предлагаю рассмотреть для внесения статью Герасимова (имею полноценные данные по журнальной публикации). В случае необходимости могу дать конкретные разборы по авторитетности каждого пункта. Отдельно предлагаю обсудить авторитетность Герасимова. С уважением, Кржижановский 17:18, 17 сентября 2012 (UTC)

Я не пойму, а в чём проблема-то? Часть литературы и источников уже указана в статье, а всё остальное, как мне кажется, тоже можно включить — только нужно, на мой взгляд, «уплотнить», чтобы, скажем, было не шесть строк на одну и ту же журнальную публикацию Сарафанова, а всего одна (указать номера журналов, в которых она печаталась с продолжением, без указания номеров страниц). wulfson 17:58, 17 сентября 2012 (UTC)

Вы имеете в виду Сувенирова? Так дело в том, что я приделал к каждой конкретный тег «ref» и таким образом оформил весь список. Чтобы можно было через шаблон «sfn» конкретные ссылки давать. С уважением, Кржижановский 18:02, 17 сентября 2012 (UTC)

Давайте всё же не будем смешивать ссылки и список литературы. wulfson 18:13, 17 сентября 2012 (UTC)

Почему? Ведь на базе него потом статью перерабатывать. Шаблон «sfn» очень удобен. Часть работ имею «в бумаге», по части есть выписки с указанием страниц. Это очень удобно в смысле ВП:ПРОВ. С уважением, Кржижановский 18:18, 17 сентября 2012 (UTC)

Простите, ничего не понял. Ссылки - это одно, а литература - другое. Я лично считаю этот вопрос оформительским. Пишите текст, со всеми необходимыми ссылками, а к вопросу оформления списка литературы вернёмся в конце. wulfson 18:24, 17 сентября 2012 (UTC)

Я имел в виду ВП:СН#Сноски на источники из списка литературы. Такое оформление наиболее удобно, поскольку позволит давать чёткие ссылки на позиции из списка литературы. С уважением, Кржижановский 18:28, 17 сентября 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Список внесён Сделано.
2. Не очень понял, что Вы имели в виду, говоря о тексте. Кржижановский 19:24, 18 сентября 2012 (UTC)

   Я имел в виду текст статьи. Вы же не собираетесь оставлять статью в этом плачевном виде? wulfson 20:03, 18 сентября 2012 (UTC)

Тут дело такое, что до статьи у меня руки в ближайшее время не дойдут. Я слишком занят. Боюсь для серьёзной работы с конкретно содержанием придётся повременить. Я просто очень занят: учёба, работа, сейчас материал для курсовой собираю и много чего ещё... Просто посвятить себя не могу кропотливой работе над статьёй, хотя и очень неплохо владею темой. С уважением, Кржижановский 16:16, 21 сентября 2012 (UTC)

1. Я предлагал отдельно обсудить Герасимова, чтобы потом не было вопросов. С уважением, Кржижановский 19:24, 18 сентября 2012 (UTC)

   А что там? Какие-то сомнения? wulfson 20:04, 18 сентября 2012 (UTC)

Дело в том, что статья Герасимова является основным альтернативным взглядом на последствия репрессий - автор пришёл к такому выводу:

Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.

— http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php

Сам автор - к.и.н. (был, сейчас уже д.и.н. - его докторская, кстати, тоже затрагивающая тематику репрессий, публиковалась в Социсе), статья имеет справочный аппарат. Но журнал, где статья публиковалась, вообще не имеет рецензии. Я полагаю, что статья достаточно серьёзная. Её именно научность, вроде бы, никто не отрицает, в то же время сторонники (например, В. С. Мильбах) «классической» версии с ней, естественно, несогласны и доказывают неверность сделанных выводов. В то же время В. Г. Короленков в историографическо-аналитической статье выделяет обе версии (негативное и не негативное влияние на РККА) как существующие в историографии репрессий. Называет среди сторонников Герасимова (вместе с «гопкомпанией» Резун, Баландин и др.). Однако если к первым он относится пренебрежительно, как к несерьёзным, то Герасимов (именно означенная статья) даётся как серьёзная. Я думаю, что статья вполне серьёзная несмотря на то, что публиковалась в сомнительном журнале. Как Вы полагаете? С уважением, Кржижановский 16:16, 21 сентября 2012 (UTC)

Я познакомился со статьёй и думаю, что выводы исследования, представленные в ней, могут быть использованы - с необходимой атрибуцией, естественно. Я бы только не стал брать всё подряд - и поменял бы порядок, в каком эти выводы представлены в статье. wulfson 18:32, 22 сентября 2012 (UTC)

• Планирую добавить ещё несколько АИ: Мозохин, Печенкин, Минаков. Когда дойдут руки ознакомиться с ними более детально и сделать грамотное оформление. Следует ли их тоже предварительно согласовать? С уважением, Кржижановский 16:16, 21 сентября 2012 (UTC)

Так я добавлю монографии Печенкина? Эти [4][5] С уважением, Кржижановский 12:43, 30 сентября 2012 (UTC)

Вы можете показать хоть одну статью в Википедии, где раздут такой огромный список литературы? Не примечаний, а именно литературы, причём так, чтобы было 11 ссылок на работы одного автора. Я подчёркиваю, не в источниках, а в разделе "сходите почитать". Это на спам уже начинает походить... Виктория в своё время уже подвела[6] итог по этому поводу, разумно указав, что достаточно ссылка ни монографию, но Кржижановский сейчас, пытается этот итог пересмотреть, чтобы среди прочего пересмотреть и пропихнуть множественные ссылки на любимого автора. У нас здесь не каталог ссылок. Wulfson, что Вы думаете по этому поподу? Итог Виктории пересматриваете? И что Вы думаете по этому поводу независимо от мнения Виктории? --Antonu 13:19, 30 сентября 2012 (UTC)

У Вас есть какие-то конкретные претензии к АИ? Никакого итога, кстати, по этому вопросу так и не было, ибо на мои конкретные аргументы против её поверхностной оценки, которыми я напрочь отверг все не имеющие отношения к данному списку литературы претензии, предыдущий посредник так и не ответил. Что касается «любимых авторов». Это кто? С уважением, Кржижановский 13:27, 30 сентября 2012 (UTC)

Любимый автор это Сувениров, Вы патаетесь пропихнуть 11 ссылок на его статьи, хотя предыдущий посредник прямым текстом Вам указал, что достаточно ссылки на монографию. И сейчас Вы нарушаете этот итог. Но Вам и этого мало, вы хотите разместить по-настоящему огромный список. Я не имею ничего против конкретных авторов, я против того, чтобы спамить огромными перечнями статью и только. Пусть Сувениров хоть на первом месте будет в списке, пусть хоть жирным, но спамиить статью списокм из разряда "Читайте статью Сувенирова на такой-то странице в архиве таком-то", "а вот он ещё статью в журнале написал, почитатйте на досуге", "а вот ещё и в этом журнале на такой-то странице" это полным абсурд. Ещё раз подчеркну, что я говорю не о ссылках на источники в самой статье, таких чем больше, тем лучше, я о списке "рекомендованной литературы", который Вы пытаетесь создать ненормально большим. Покажите хоть какую-нибудь статью в Википедии, где такого спама много? Его сразу удалят, т.к. Википедия не каталог ссылок. Речь не об авторитетности авторов, а просто о том, что в Википедии есть рекомендованный размер как самой статьи, так и разделов. Ваши попытки пропихнуть такой большой перечень я классифицирую как полный абсурд. Виктория уже высказалась по этому поводу[7], теперь интересно послушать мнение Wulfson'а, согласен он с её итогом или нет. --Antonu 14:03, 30 сентября 2012 (UTC)

Повторяю (для тех, кто не читает с первого раза):

1. «Любимый автор это Сувениров»
   Вы глубоко заблуждаетесь. Любимый автор у меня - я сам. Что касается Сувенирова. У меня есть три АИ по теме, однозначно называющие его крупнейшим специалистом. Мне их привести!? Чтобы вопрос был закрыт.
2. «Вы патаетесь пропихнуть 11 ссылок на его статьи,»
   Нет никаких статей Сувенирова! Есть две монографии, одна из которых издана только в журнальном варианте. Издадут в виде книги, что было бы замечательно, тогда заменим.
   
3. «хотя предыдущий посредник прямым текстом Вам указал, что достаточно ссылки на монографию. И сейчас Вы нарушаете этот итог.»
   Никакого итога не было, т. к. Виктория не смогла аргументированно отвергнуть мой разбор ситуации и почему-то промолчала.
4. 
   Пусть Сувениров хоть на первом месте будет в списке, пусть хоть жирным, но спамиить статью списокм из разряда "Читайте статью Сувенирова на такой-то странице в архиве таком-то", "а вот он ещё статью в журнале написал, почитатйте на досуге", "а вот ещё и в этом журнале на такой-то странице" это полным абсурд.
   Здесь не базар, хватит торговаться, пожалуйста. Литература в научных работах и энциклопедиях всегда располагается по алфавиту.
5. 
   «Ещё раз подчеркну, что я говорю не о ссылках на источники в самой статье, таких чем больше, тем лучше, я о списке "рекомендованной литературы", который Вы пытаетесь создать ненормально большим.»Вся указанная литература будет использована для написания статьи. Вся литература - по теме и АИ. Задача Википедии наиболее полно освещать предмет статьи, а стало быть и давать список всей литературы по теме.
6. «Покажите хоть какую-нибудь статью в Википедии, где такого спама много?»
   Луций Корнелий Сулла — избранная статья, 48 пунктов в списке источников, литературы и ссылок. Больше на несколько пунктов, чем в обсуждаемой статье. Учитывая, что 10 пунктов в статье о репрессиях - это ссылка на одну монографию Сувенирова, изданную в журнале, ссылок в нынешней статье скорее мало. Теперь Вы покажите мне правило, где написано, что Википедия является местом умолчания о научных работах по теме, где «лишние» научные работы по теме ставятся под запрет.
   

• Будут какие-либо конструктивные предложения наконец-то? С уважением, Кржижановский 14:57, 30 сентября 2012 (UTC)

От Antonu

Обращаюсь к Wulfson'у.

1. Вот моя версия статьи Участник:Antonu/Песочница. Если Вы нацелены на нейтральнои и объективное посредничество, то прошу обратить на неё внимание и сравнив с версией Кржижановского внести правки.
2. Кржижановский сейчас добился того, чего хотел, он будет пересматривать все итоги Виктории, т.е. всё её посредничество, весь её труд, всё впустую. Скажите, коллега Wulfson, как Вы лично оцениваете такой подход Кржижановского? Вы считаете это соответсвует правилам ВП? Это не подпадает под правило ВП:ПАПА? Или может всё то, что Виктория утвердила повторно пересматриваться не будет? Каково Ваше мнение по этому поводу? --Antonu 16:35, 19 сентября 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Что касается вашей песочницы, то я полагаю неправильным сумбурное обсуждение готовой версии. Я полагаю, что конструктивнее обсуждать каждый вопрос отдельно. Прошу выдвигать конкретные предложения.
2. Хоть Вы и не читаете написанное, я процитирую ещё раз:

   Третейское посредничество применяется в ситуации, когда стороны готовы доверить разрешение конфликта незаинтересованному посреднику. В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество и сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов. Запросы на третейское посредничество публикуются на странице К посредничеству.

   — ВП:ПОС#Третейское посредничество

   Мной была выдвинута целая гора аргументов, проигнорированная, как и Вами, так и предыдущим посредником. Кржижановский 19:08, 19 сентября 2012 (UTC)

Ответ участнику Antonu.

1. Вот моя версия статьи Участник:Antonu/Песочница. Если Вы нацелены на нейтральнои и объективное посредничество, то прошу обратить на неё внимание и сравнив с версией Кржижановского внести правки

   Я слишком занят другими делами, чтобы тратить время на сравнивание версий и самостоятельный поиск аргументов. Этим должны заниматься «соавторы» - предлагать версии, аргументы и контраргументы. А посредник их взвешивает и принимает решение. И так шаг за шагом.

2. Кржижановский сейчас добился того, чего хотел, он будет пересматривать все итоги Виктории, т.е. всё её посредничество, весь её труд, всё впустую. Скажите, коллега Wulfson, как Вы лично оцениваете такой подход Кржижановского? Вы считаете это соответсвует правилам ВП? Это не подпадает под правило ВП:ПАПА? Или может всё то, что Виктория утвердила повторно пересматриваться не будет? Каково Ваше мнение по этому поводу?

   Правила нарушать не позволительно ни Вам, ни Вашему оппоненту, ни мне - поэтому вряд ли можно от меня ожидать, что я буду специально отменять решение предыдущего посредника и заменять его своим, противоречащим правилам; если же правила не нарушаются, то какие ко мне претензии? У нас работа творческая, рамки для самовыражения широкие. И вообще - если Вы хотите, чтобы я был в курсе решений Виктории по тому или иному вопросу, то мне нужно хотя бы показать, какие решения принимались и почему. Вы же самоустранились - мне самому искать прикажете? wulfson 18:11, 20 сентября 2012 (UTC)

Вообще до меня только что дошло, насколько странно ведёт себя мой оппонент. То он, видите ли, боится, что я начну оспаривать решения предыдущего посредника. То он вдруг предлагает: «Вот моя версия статьи Участник:Antonu/Песочница. Если Вы нацелены на нейтральнои и объективное посредничество, то прошу обратить на неё внимание и сравнив с версией Кржижановского внести правки.» В то время, как предыдущий посредник как раз исходя их этой версии и редактировал/посредничал статью[8], т. е. то, что из этой версии не было внесено в статью, то и было отвергнуто предыдущим посредником. Никаких новых аргументов в поддержку своей версии оппонент не предложил. И кто тут нарушает ВП:ПАПА, спрашивается? Без обид. С уважением, Кржижановский 16:28, 21 сентября 2012 (UTC)

Если мы не будем пересматривать итоги предыдущего посредника, то у меня, в таком случае, особых возражений против Wulfson'а нету. Самое нужное, с моей точки зрения, в статье уже имеется и если содержимое лишь будет добавляться, то я не возражаю. Вот Кржижановский уже добавил "1001 ссылку" в раздел "Литература", в том числе множественные ссылки на одного автора, я хоть и считаю, это абсурдом и даже в некотом смысле нарушением ВП:НЕАРХИВ, но это пережить вполне можно. Если же мы итоги Виктории пересматриваем, то вопрос в каком объёме. И в этом случае, я указываю на свою версию статьи. С Викторией у нас была такая схема, которая мне казалась довольно удобной и продуктивной: я предлагаю свою формулировку раздела, а Кржижановский свою, а Виктория, изучив обе версии, даёт итог, чья нейтральная, чья конструктивна и что войдёт в статью. Создав раздел переходили к следующему. --Antonu 16:44, 21 сентября 2012 (UTC)

Не помню такой схемы. У Вас есть конкретные претензии к списку АИ? Что за множественные ссылки на одного автора? О чём Вы говорите? Что на счёт сделанной Вами прямой попытки пересмотра итогов предыдущего посредника? С уважением, Кржижановский 17:06, 21 сентября 2012 (UTC)

Просто ранее Кржижановский декларировал, что Виктория якобы допускает в статье чуть ли не "фальсификации" и вообще Кржижановский признавал данные только одного историка (Сувенирова). Если его позиция поменялась и он больше не видит в остальных историках маргиналов и не стремится удалять их цитаты, то у меня особых возражений нет. Я лишь опасался того, что он будет добиваться именно пересмотра итогов Виктории на предмет авторитетности источников. Напомню, Виктория охарактероизвала выделение данных только одного историка над другими, как ОРИСС, и стояла на правиле ВП:ВЕС. Коротко: если есть доктора наук, приводящие цифры о количестве репрессированных, то они имеют право на размещение, даже если Кржижанвоский считает, что эти данные Сувениров "опровергнул". --Antonu 16:51, 21 сентября 2012 (UTC)

Не переживайте: всё неавторитетное из статьи ещё будет удалено. Я абсолютно не согласен, что «Самое нужное, с моей точки зрения, в статье уже имеется». Статья в очень плачевном состоянии и будет переписана в соответствии с добавленными мной АИ. Но это будет не скоро, будет происходить постепенно. Что касается данных «только одного историка (Сувенирова)», то настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с СО редактируемой статьи. С уважением, Кржижановский 17:06, 21 сентября 2012 (UTC)

Вот, видите. Уважаемый Wulfson, какие у Вас планы по этому поводу? Если Вы позиционируете себя как продолжателя дела Виктории и выступаете за сохранение подведённых ей итогов, то я согласен на Ваше посредничество, впрочем, даже посрденичество как таковое не сильно нужно, т.к. итоги по всему для меня важному, Викторией уже подведены. Если инфомрация будет не удаляться, а добавляться, то я вообще не возражаю. Кржижановский может поподробнее описать монографию Сувенирова или ссылки какие добавить. Главное чего я сообственно опасался, что из статьи почти всё будет удалено и останутся лишь такие тезисы: "репрессий почти не было, в крайнем случае 600 человек", "цифты о 30-40.000 репрессированных опровергнуты Сувенировым", "все историки, кроме Сувенирова не АИ, т.к. их данные устарели". Если Вы выступаете гарантом, что такого не будет, то я вообще не возражаю против свободного редактирования, без посредничества вообще. --Antonu 17:59, 21 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый посредник! Зачем Вы вернули в преамбулу информацию с ошибками? С уважением, Кржижановский 18:05, 17 сентября 2012 (UTC)

А в чём там ошибки? Я просто переписал по-русски и убрал повторы. wulfson 18:13, 17 сентября 2012 (UTC)

Комначполитсостав - это вовсе не командный и политический состав. Этот момент очень конкретно разобран в АИ. Поэтому давайте сначала разберёмся на основании чего писать, т. е. АИ. Потом уже будем писать. Хорошо? Я лично так рассуждал, когда предлагал начать со списка литературы. С уважением, Кржижановский 18:17, 17 сентября 2012 (UTC)

А мне хотелось бы сейчас послушать - на основании АИ. И если Вы в преамбуле вставляете явный архаизм, то надо его расшифровывать. wulfson 18:26, 17 сентября 2012 (UTC)

Прошу прочитать полностью [9]. Из Трагедии РККА Сувенирова. На самом деле в ходу ряд равнозначных терминов: начсостав/комначсостав/комначполитсостав +- довесок от «среднего и выше»/«от среднего звена и выше»/«средний, старший и высший». Термины эти коренятся, собственно, ещё в самой тогдашней практике в НКО. Военные сами не знали, как величать своих офицеров (слова офицер не было). Плюс в период репрессий как раз ввели новый устав (УВС-37), где как бы выделили командный состав из начсостава. Я думаю, что наиболее точным будет термин «командный и начальствующий состав», т. к. именно они фигурируют в этом уставе и здесь [10]. Но надо понимать, что все остальные - равнозначны. С уважением, Кржижановский 18:46, 17 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, довесок «от среднего звена и выше» не требуется, т. к. в уставе чётко прописано было, что комначсостав идут без довеска. А МНС - так и обозначался «младший начальствующий состав». Означенный фрагмент устава тут Стр. 43. С уважением, Кржижановский 19:04, 17 сентября 2012 (UTC)

Коллега! Чтобы не запутывать вопрос, давайте попробуем говорить без загадок и намёков. Вот два варианта преамбулы.

Вариант 1

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава среднего, старшего и высшего звена РККА, осуществлявшиеся в период так называемой «ежовщины». Начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года.

Вариант 2

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава РККА, осуществлявшиеся в период так называемой «ежовщины». Начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года.

• Какой вариант считаете более правильным (неправильным)?
• Как предлагаете исправить?
• Если не нравятся оба, предложите третий. wulfson 04:09, 18 сентября 2012 (UTC)

Пока мне представляется наиболее оптимальным такой (за основу взят второй вариант, жирным выделено добавленное):

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава РККА и РКВМФ, являвшиеся частью так называемой «ежовщины». Начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года; на 1937-1938 гг. пришёлся их пик, а в 1939-1941, после резкого спада, они продолжались с существенно меньшей интенсивностью. Репрессии выражались в увольнениях по политическим мотивам, арестах и вынесении приговоров по сфальсифицированным делам.

Здесь, на мой взгляд, дано основное: 1) «Место» (РККА, РКВМФ) 2) Время (1936-1941) 3) Проблема: с кем (комначсостав) и что (увольняли по политмотивам, арестовывали и приговаривали к чему-либо) делали. С уважением, Кржижановский 15:05, 18 сентября 2012 (UTC)

Мне непонятно выражение «репрессии в отношении…, являвшиеся частью так называемой „ежовщины“». Думаю, что правильнее будет сформулировать так: «репрессии в отношении…, которые выделяются (исследователями) как одно из направлений так называемой „ежовщины“». wulfson 18:19, 18 сентября 2012 (UTC)

Может не направлений, а процессов тогда. Или проявлений. Или может лучше написать: «являвшиеся составной частью процесса репрессий в СССР в 1937-1938». И Ежовщина пропадёт. Раньше высказывалось мнение, что это всё-таки штамп. С уважением, Кржижановский 18:28, 18 сентября 2012 (UTC)

«Проявлений» — хорошо, «процессов» — плохо (особенно в статье на тему, в которой и без того процессов много). Три раза «репрессии» в одном предложении — это чересчур. wulfson 18:58, 18 сентября 2012 (UTC)

Если ещё чуть-чуть поправить стиль, получаем:

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава РККА и РКВМФ, которые выделяются исследователями как одно из направлений так называемой „ежовщины“. Фактически начались во второй половине 1936 года, но наибольший размах приобрели после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года; на 1937-1938 гг. пришёлся их пик, а в 1939-1941, после резкого спада, они продолжались с существенно меньшей интенсивностью. Репрессии выражались в увольнениях по политическим мотивам, арестах и вынесении приговоров по сфальсифицированным делам.

wulfson 18:25, 18 сентября 2012 (UTC)

Пожалуй, нормально. Я, конечно, «варю» в теме, но с языком у меня беда. С уважением, Кржижановский 19:14, 18 сентября 2012 (UTC)

Тогда вот такой вариант, учитывающий Ваши предложения:

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава РККА и РКВМФ, которые выделяются исследователями как одно из проявлений политики „Большого террора“ в СССР. Фактически начались во второй половине 1936 года, но наибольший размах приобрели после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года; на 1937-1938 гг. пришёлся их пик, а в 1939-1941, после резкого спада, они продолжались с существенно меньшей интенсивностью. Репрессии выражались в увольнениях по политическим мотивам, арестах и вынесении приговоров по сфальсифицированным делам.

wulfson 19:53, 18 сентября 2012 (UTC)

Ну да, в принципе. Вроде даже довольно точно получилось. Думаю, можно переходить и к другим разделам. С уважением, Кржижановский 19:59, 18 сентября 2012 (UTC)

Я за то, чтобы убрать последнее предложение, оно явно создаёт мысль, что репрессии = увольнение. Как я и опасался, будут попытки создать идею в голове читателя, что репрессии билы не только меньше, чем 30-40.000, но и вообще одни увольнения. Заметьте, увольнения упоминаются, про расстрелы и пытки вообще ни слова, важно ведь послать мысль, что "увольнения". Мои опасения оправдываются. --Antonu 18:10, 21 сентября 2012 (UTC)

Про увольнения в преамбуле нет ни слова! Есть исключительно то, что написано в АИ. У Вас претензии к АИ? Кржижановский 19:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Да, и конечно же, нужно указать, что «Репрессии проводились по личной санкции Сталина». --Antonu 19:26, 21 сентября 2012 (UTC)

Это типа прикол такой? Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938/Архив#Вступление. Что-то я не пойму, кто тут ВП:ПАПА нарушает? Серьёзно, не пойму. Кржижановский 19:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю:

Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении командного и начальствующего состава РККА и РКВМФ. Фактически начались во второй половине 1936 года, но наибольший размах приобрели после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и семи других высокопоставленных военных в мае-июне 1937 года; на 1937-1938 гг. пришёлся их пик, а в 1939-1941, после резкого спада, они продолжались с существенно меньшей интенсивностью. Репрессии выражались в массовых расстрелах, арестах, пытках, увольнениях по политическим мотивам. Были проведены по личной санкции Сталина.

Если Wulfson согласен, то такую формулировку можно вносить в статью. --Antonu 19:34, 21 сентября 2012 (UTC)

«Репрессии выражались в массовых расстрелах, арестах, пытках, увольнениях по политическим мотивам. Были проведены по личной санкции Сталина». — интересно, и каким АИ это подтверждается? Кржижановский 19:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Да хоть на монографию Сувенирова (см. страницу 195 его монографии), там про пытки очень много написано, про личную санкуцию тоже источников много имеется (из монографии источник Цит. по: Исторический архив. 1993. № 3. С. 140), где приведены сталинские слова «Бить и бить». Но к Вам прямой вопрос: Вы требуете источник потому, что у Вас лично, вопреки всему прочитанному, есть сомнения, что были массовые пытки и это было санкционировано Сталиным? Или Вы просто хотите усложнить мне задачу и затормозить прохождение этих фактов в статью? Вы ведь очень хорошо ознакомлены с материалом и прекрсно знаете про массовое применение пыток. Про пытки вот огромное количество источников Участник:Antonu/Песочница#Применение пыток. Да и ещё, я за то, чтобы убрать из преамбулы про большой террор, это, на мой взгляд, излишнее уточнение. С таким же успехом можно написать, что это часть Сталинских репрессий, но зачем? --Antonu 06:36, 22 сентября 2012 (UTC)

Нет ни одно источника (я имею ввиду не «викиисточник», а то, что под словом источник подразумевают историки, т. е. документ), который бы прямо подтверждал санкционирование применения физических методов следствия единолично Сталиным. Единственный, насколько я знаю, прямой директивный документ на эту тему - шифротелеграмма Сталина от 10 января 1939 года, где говориться, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП» (это 100 с лишим человек). А вот к какому выводу пришёл Сувениров: «Итак, уже после XX партсъезда такой авторитетнейший форум как июньский (1957 г.) пленум ЦК КПСС безоговорочно признал факт принятия в 1937 г. политическим бюро ЦК ВКП(б) специального постановления, разрешающего применение пыток к политическим подследственным» (это 10 человек). Правда он оговаривается, что, возможно, Ворошилов его и не подписывал. Вы путаете раздачу Сталиным указаний об арестах и избиении отдельных людей посредством резолюций на ряде документов, с неким «санкционированием» (т. е. законным утверждением через какой-либо предписывающий законодательный акт) применения незаконных методов следствия, и тем более неким санкционированием проведения репрессий. Что касается Большого террора, то это необходимое дополнение, т. к. существует заблуждение, будто репрессии в РККА - это какие-то «отдельные» репрессии. Вы так и не привели АИ на то, что репрессии выражаются в массовых расстрелах и пытках. И я до сих пор не услышал никаких пояснений, по поводу Ваших попыток изменить итоги предыдущего посредника. Кржижановский 16:10, 22 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, понимая после этой правки, что с Кржижановским никакого конструктивного диалога не получается, я предлагаю следующий вариант: если я нахожу авторитетный источник (высказывания нескольких докторов ист.наук) подтверждающих, что во время репрессий в РККА были расстрелы, применялись пытки, и что пытки являются репрессиями, то мы вносим это в преамбулу и на Кржижановского накладываем суточную блокировку за бесконечный ВП:НДДА, ВП:ДЕСТ, ВП:ПОКРУГУ. Если я втечение недели этих источников не нахожу, то Вы накладываете суточную блокировку на меня, Вы согласны? Просто нельзя же до бесконечности в статье о репрессиях, отрицать сами репрессии... и использовать нового посредника в этих целях. Полный абсурд.... уже сил никаких нет... --Antonu 17:08, 30 сентября 2012 (UTC)

Поясняю. Согласно ряду наиболее серьёзных АИ (Мильбах, Черушев) репрессии выражались именно в том, что написано в преамбуле: увольнения по политмотивам, аресты, осуждения, в т. ч. приведшие к летальному исходу. Сувениров вообще акцентируется на понятии «истребление» (летальный исход), оформлявшееся приговорами; от термина «репрессированный» он предлагает отказаться вообще, а в замен ставить конкретные вопросы о числе тех категорий репрессированных, которые как раз описаны вполне конкретно в преамбуле; уволенные по политическим мотивам могут считаться репрессированными, по его мнению, лишь в широком смысле. О пытках, именно как о форме репрессий, не пишут вообще. А о расстрелах пишут именно в контексте ведённого Сувенировым понятия «истребление», как части осуждений, приведших к летальному исходу. Можете не утруждать себя поисками - более надёжных АИ Вы не найдёте. С уважением, Кржижановский 17:52, 30 сентября 2012 (UTC)

Потрясающее пояснение, одна только фраза «осуждения, в том числе приведшие к летальному исходу» чего стоит! :) Если серъзно, то как бы красноречиво не писали некоторые, отдельные историки, а вот Сувениров ещё и так пишет:

Можно прямо сказать, что ни одна война, ни в одной армии не открывала такого количества ваканаский, как устроенная высшим партийно-государственным руководством кровавая «чистка» РККА в 1937-1938 гг.

то это не означает, что нам надо в преамбуле писать, что репрессии выражались в «истреблении» или «кровавых чистках». Надо писать нейтрально и как оно было на самом деле: "в расстрелах, пытках, увпольнениях". Как бы Вам не хотелось стереть расстрелы из истории, они были и были массовые и пытки были и тоже массовые и если надо, я найду воз и маленькую тележку источников. Кржижановский, можете не комментаровать мой пост, сейчас мне бы было интересно услышать, что скажет Wulfson. --Antonu 18:48, 30 сентября 2012 (UTC)

Вы вообще обращали внимание на то, в каком контексте это пишет Сувениров? Между прочим, при анализе проблемы увольнения по политическим мотивам. Что касается красноречивости, то речь не о ней, а о научной разработке терминов и понятий. Хотите Вы того или нет, но Сувениров ввёл именно те понятия, о которых я сказал. Аналогично и другие авторы. Я могу процитировать каждое конкретное место из АИ, если требуется. Вы можете искать чего угодно, но более авторитетных АИ Вы не найдёте. Что касается летального исходя, то поясняю для Вас специально: речь идёт не только о расстреле, но и о смерти в лагере или в ходе следствия. В ВП:АИ чётко сказано: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Сейчас преамбула основывается именно на них. Ваши же правки в преамбуле ОРИССны, т. к. АИ не подтверждаются. В данный момент своими непонятными действиями Вы лишь тормозите работу над статьёй, в которую я планировал внести массу материалов, в т. ч. и про незаконные методы следствия. Также я бы хотел, чтобы Вы наконец-то прокомментировли Ваши попытки добавить в статью информацию из Вашей версии в песочнице, хотя предыдущий посредник уже и так рассмотрел и внёс то, что счёл нужным, а остальное отклонил. Т. е. Вы занимаетесь как раз активным не аргументированным пересмортром итогов предыдущего посредничества. Кроме того, жду Ваших конкретных конструктивных комментариев по поднятым мною темам. С уважением, Кржижановский 19:36, 30 сентября 2012 (UTC)

Итог посредника

Формулировка остаётся прежней:

Репрессии выражались в увольнениях по политическим мотивам, арестах и вынесении приговоров по сфальсифицированным делам.

В этой формулировке представлена сущность предмета статьи - репрессий, которым в 1937-1938 гг. оказались подвергнуты военные кадры, причём перечислены они в логическом порядке: увольнение - арест - приговор по сфальсифицированному делу.

Что касается пыток, на внесении которых в преамбулу настаивает коллега Antonu, то никто не собирается отрицать массовое применение незаконных методов следствия - физических пыток, избиений, морального и психологического давления на тех, кто отказывался признавать свою вину или писать под диктовку следователя. Но это именно незаконные методы следствия, характерные для всего описываемого периода Большого террора. Для этого есть статья Большой террор. Либо Вы представляете АИ, в которых будет явно и недвусмысленно указано (доказано), что именно по отношению к военным кадрам применялись особо массовые (особо изощрённые, whatever) пытки, либо мы закрываем этот вопрос.

То же самое касается расстрелов. Либо Вы представляете АИ, согласно которым именно в отношении военных кадров, в отличие от других групп населения СССР, подвергшихся репрессиям, преимущественно применялась высшая мера наказания, либо мы этот вопрос закрываем.

Если в ближайшее время таких АИ представлено не будет, то вернёмся мы к этому обсуждению лишь после того, как работа над текстом статьи будет завершена (или в основном завершена). wulfson 14:02, 1 октября 2012 (UTC)

Я лично полагаю, что и про незаконные методы следствия, и про расстрелы следует написать, причём довольно подробно, но именно в самой статье в соответствующих разделах. Это должно быть сделано в будущем после грамотного выверения структуры статьи. Постепенно, не торопясь. Об этом немало пишут многие авторы. Но никто из авторов не пишет именно о том, что в расстрелах, а тем более пытках «выражались репрессии». Прошу также высказаться по другим поднятым мною ниже темам. С уважением, Кржижановский 15:03, 1 октября 2012 (UTC)

ОРИССный итог, что и следовало ожидать. А ОРИССный он тем, что на каком основании Вы ставите такие узкие рамки понятия "репрессии"? Т.е. оказывается упоминать расстрелы можно только в том случае, если я смогу доказать, что это экслюзивно делалось во время репрессиий в армии? Почему я должен доказывать, что пытки делались эксклюзивно для военных? Давайте вообще статью удалим, зачем она нужна? Ведь репрессии в армии это не экслюзив, они много к кому применялись, надо удалить однозначно. Если в ходе и других репрессий были расстрелы, то здесь уже об этом нечего писать, так? ВСЕ, а именно ЛЮБОЙ источник прямым текстом говорит про то, что были и аресты, были расстрелы и были пытки. Согласно ЗАКОНУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ “О реабилитации жертв политических репрессий”, репрессии это[11]:

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.[12]

Я могу найти множество источников, где сказано, что расстрелы были и это, согласно закону, является разновидностью репрессий и историки об этом говорят, некоторые даже "истреблением" называют, но Вы хотите это счесть малозначимым или не считать это репрессией вопреки закону, так? --Antonu 07:15, 2 октября 2012 (UTC)

Коллега! Во-первых, последите за своими речевыми оборотами («Ориссный итог»). Это ещё одно официальное предупреждение. Во-вторых, определение политических репрессий согласно российскому закону 1991 года я ещё вчера лично внёс в статью - [13]. wulfson 09:55, 2 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson. Я стараюсь следить за этой статьёй и посредничеством, очень рад, что дело сдвинулось с мёртвой точки. У меня возник вопрос, надеюсь, не будет нарушением задать его здесь (если я неправ, заранее приношу извинения). Меня интересует, насколько нормативной для ВП является трактовка понятия "репрессии", заданная российским законом 1991 года. Разумеется, ссылка на закон имеет право присутствовать в статье, вопрос именно в том, следует ли считать трактовки, принятые в законодательных актах РФ, обязательными (или желательными) для принятия, и в каком качестве (в качестве АИ, одного из АИ, или ещё как-то). Если же этот вопрос уже обсуждался где-то (в общем виде, или применительно к конкретным ситуациям), дайте ссылку, пожалуйста. С уважением, --Alexander Bugaev 11:01, 2 октября 2012 (UTC)

Всякое посредничество (по крайней мере я говорю о себе) проходит как бы несколько этапов. На первом этапе оппоненты чаще всего знают о существовании тех или иных источников и об их содержании лучше, чем посредник. При этом они зачастую неспособны прочитать их как следует, либо не могут вытащить из них всё, что можно, либо не в состоянии с толком и согласно правилам ВП использовать то, что они смогли «натаскать». Задача посредника - ознакомиться с источниками, ссылки на которые разбросаны по всей дискуссии и на смежных страницах, и расставить их по полкам. Для меня сейчас пока идёт такой этап - я по ходу дела знакомлюсь с источниками и расставляю их по местам, чтобы не потерялись, и прикидываю, как ими можно будет воспользоваться. С этой точки зрения российский закон 1991 года на настоящий момент даёт мне определённый ориентир и представляет собой своего рода инструмент, которым я буду пользоваться при оценке тех или иных предложений оппонентов. Во-первых, он имеет прямое отношение к нашим историческим реалиям, во-вторых, в нём используется нейтральная терминология, в-третьих, разрабатывали его авторитетные юристы, и в-четвёртых, он прошёл испытание временем. Есть ещё и в-пятых - этот источник предложил к использованию один из оппонентов, а не я сам. Что касается того, является ли эта трактовка «нормативной» для статей ВП, то, думаю, всё зависит от предмета статьи. Например, для статьи Репрессии её не следует вытаскивать на первый план, поскольку ей место в одном из «национально-исторических» разделов. Что же касается статей типа Сталинские репрессии, или Репрессии в СССР, или Репрессии в РККА (1937—1938), то здесь данный источник по праву будет одним из АИ. wulfson 12:18, 2 октября 2012 (UTC)

Спасибо, это в целом соответствует и моим представлениям. --Alexander Bugaev 14:40, 2 октября 2012 (UTC)

В-третьих, что касается «расстрелов» (по формулировке закона 1991 года, - «лишения жизни»), то никто с Вами не спорит, что многие из тех военных специалистов, которые подверглись репрессиям, действительно были расстреляны «по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями». В существующей формулировке преамбулы упоминаются «приговоры по сфальсифицированным делам», куда, естественно, входят и приговоры к высшей мере наказания, и пресловутые приговоры с формулировкой «десять лет без права переписки», и наказания в виде содержания в исправительно-трудовых лагерях. Вы считаете необходимым всё это перечислять? Если Вы желаете какой-то из видов наказаний выделить именно в преамбуле именно этой статьи, я Вам сам предложил представить АИ, согласно которым подобное выделение действительно необходимо, - доказав, например, что именно в отношении военных кадров, в отличие от других групп населения СССР, подвергшихся репрессиям, преимущественно применялась, скажем, высшая мера наказания.

Если Вы готовы представить упомянутое Вами «множество источников», где сказано, что расстрелы являются разновидностью репрессий, то пожалуйста, я также готов с ними ознакомиться. wulfson 10:23, 2 октября 2012 (UTC)

Со своей стороны, я полагаю возможным добавить в преамбулу три-четыре предложения, исходя из цифр, уже представленных в статье:

(1) консервативные современные оценки числа уволенных из армии по политическим мотивам,

(2) консервативные современные оценки числа арестованных военных специалистов,

(3) консервативные современные оценки ущерба, нанесённого репрессиями высшему командному составу (расстрелянные, умершие под стражей, покончившие жизнь самоубийством, подвергнувшиеся заключению). wulfson 10:42, 2 октября 2012 (UTC)

Прошу уточнить, что имено таки мне нужно подтведить, что расстрел это репрессия? Так в законе прямо сказано, что «лишения жизни» это репрессия. Или что «расстрел» это «лишение жизни»? Или нужно найти источник, что расстрелы были или что они были массовые? Или нужно доказать, что расстрел это некая экслюзивная особсенность именно репрессий в армии? А если в ходе других репрессий тоже применялись расстрелы и пытки, то писать об этом мы можем только в одной из этих статей? Я правильно понимаю? --Antonu 12:36, 2 октября 2012 (UTC)

Добавлю, что разумеется я не считаю нужным включать в преамбулу «без права переписки» и прочие подробности, но то, что были расстрелы, это, знаете ли не мелочи. Скольких историков я читал, слушал и т.д., все начинают с указания количества расстрелянных. Бывают используют темрины «уничтожены» или «истреблены», бывают пишут обобщённо «репрессированы» указав, что часть из них была например уволена. Если мы берёмся перечислять в чём заключались репрессии, то как можно не указать расстрелы? На указании пыток я также настаиваю, на мой взгляд, это не менее важно, чем увольнение. Если Вы считаете, что пытки применялись мало (пару человек попытали и всё), то я могу найти источники, где сказано, что пытки применялись широко, значит это значимое явление в ходе репрессий. --Antonu 13:19, 2 октября 2012 (UTC)

Коллега! Мне нечего добавить к написанному, и повторять это я не собираюсь. Я и так всё разжевал до невозможности. Не умеете (или не хотите) читать - это Ваше дело. Мы движемся дальше. wulfson 13:55, 2 октября 2012 (UTC)

Коллеги! Во-первых, десять лет без права переписки - это вообще не приговор. Во-вторых, в преамбулу не следует вносить статистику, т. к. он до определённой степени разнится, поэтому это будет нарушением ВП:НТЗ. В-третьих, давайте закончим сочинять преамбулу при отсутствии собственно самой статьи и перейдём к работе над статьёй. Все эти ненужные споры только отнимают время. Текущая версия преамбулы более или менее соответствует предполагаемому содержанию статьи. Надо вспомнить, что СТАТЬЯ определяет преамбулу, а не наоборот. Поэтому предлагаю перейти к работе над ней. В связи с этим ставлю вопрос о том, могу ли я вносить в статью правки, с условием, что посредник потом их согласует или поправит с учётом правил ВП и обоснованным мнением оппонента. С уважением, Кржижановский 14:50, 2 октября 2012 (UTC)

Я не возражаю. wulfson 16:56, 2 октября 2012 (UTC)

Конквест

Что касается Конквеста, то «в тюрьму» это дословно из источника (перевода). С уважением, Кржижановский 18:09, 17 сентября 2012 (UTC)

Цитату, пожалуйста! И фамилию переводчика. «Посажен в тюрьму» - это разговорный стиль. wulfson 18:20, 17 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Конквест. Фамилии переводчика у меня нет, к сожалению. С уважением, Кржижановский 18:26, 17 сентября 2012 (UTC)

Ну видите, у переводчика - не «посажены», а «попали в тюрьму», а в оригинале, возможно, «were jailed». Я всё же не думаю, что все, кого не расстреляли, попали именно в тюрьму, - а поэтому не стоит всё повторять дословно. wulfson 18:39, 17 сентября 2012 (UTC)

Но Вы переправили на «в заключение». Лично я думаю, что и вообще-то «скрипач не нужен». Сувениров Конквеста конкретно разнёс в пух и прах. Книга вышла давно (1968). Я не думаю, что она имеет вес. Все эти оценки проводились через ВП:ВЕС. Кржижановский 18:49, 17 сентября 2012 (UTC)

Нормальное общеупотребительное выражение - [14]. wulfson 19:45, 17 сентября 2012 (UTC)

Я не о том. Я о самих цифрах. В них нет надобности, т. к. в АИ их уже давно отвергли. С уважением, Кржижановский 19:50, 17 сентября 2012 (UTC)

Я всё же предлагаю чётко решать вопрос по одному пункту. Поставили вопрос—обсудили—решили—закрыли. А то вон уже три темы наплодилось, а решения нет. С уважением, Кржижановский 19:52, 17 сентября 2012 (UTC)

Почему? Все три решены — (1) преамбулу я исправил согласно АИ, (2) выражение «подвергнуты заключению» явно правильнее, чем «посажены в тюрьму», (3) список литературы я Вам предварительно утвердил, а вопрос о том, как именно его оформлять, я оставил на конец работы над статьёй. wulfson 20:04, 17 сентября 2012 (UTC)

(1) Прочтите, пожалуйста, что я написал по преамбуле. (2) Правильное или нет - дело десятое. Я думаю, Конквест вообще не нужен. (3) Так литературу можно внести в статью? Но я там особо предлагал обсудить Герасимова. С уважением, Кржижановский 20:45, 17 сентября 2012 (UTC)

(1) - см. выше.

(2) - Конквест остаётся. Пока не будет доказано, что он не является авторитетным источником.

(3) - вносите, раз считаете это абсолютно необходимым. А сам текст-то будет? wulfson 04:13, 18 сентября 2012 (UTC)

Я тогда буду писать по разделам. Да я, в принципе показал на СО статьи, что данные Конквеста не АИ. Что цифры ныне «котируются» другие, а наиболее видный отечественный специалист по теме - Сувениров - подверг цифры Конквеста и других авторов резкой критике, назвав их «не представляющими научной ценности». Но этот вопрос может и подождать «до лучших времён», я думаю. Я сейчас ухожу, остальное позже. С уважением, Кржижановский 04:32, 18 сентября 2012 (UTC)

Коллега, давайте разберёмся с понятием АИ и не-АИ. Авторитетным я считаю исследователя, который непосредственно занимался данной узкой темой и имеет научные работы по данной узкой теме, снабжённые справочно-ссылочным аппаратом, опубликованные в авторитетных изданиях, признанные научным сообществом и не опровергнутые им. Абсолютно неавторитетным источником я считаю автора (издание), который по всем параметрам находится в минусе. Параметры можно и еще добавить, если в этом есть нужда. Авторитетность исследователя - вещь относительная, и зависеть она может от многих факторов. В своё время, думаю, Конквест был авторитетен. Если, скажем, у Сувенирова сейчас есть конкретные претензии к данным Конквеста, приводите их. В зависимости от их обоснованности будем решать вопрос, следует ли давать данные Конквеста с примечаниями, с атрибуцией, без примечаний, в тексте статьи, в ссылке - или вообще не давать, а просто упомянуть Конквеста как человека, который тоже занимался этой темой как исследователь, но, скажем, его данные, методология и выводы считаются безнадёжно устаревшими. В любом случае, полагаю, в статье о нём должно быть сказано хоть что-то. wulfson 08:50, 18 сентября 2012 (UTC)

Про Конквеста всё написано на СО статьи по ссылке выше. Кроме того даваемая Конквестом цифра в его работе не имеет справочного аппарата (источника); узким специалистом он также не является. С уважением, Кржижановский 16:39, 18 сентября 2012 (UTC)

Изъять из статьи не АИ

1. Мнение Зубова и его утверждение. Не является АИ по теме. Информация в разделе про исследование Сувенирова нарушает ВП:НТЗ, т. к. существуют и другие оценки.
2. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Дойчер. Согласно приведённым аргументам.
3. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Козлов. Согласно приведённым аргументам.
4. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Академик Самсонов. Готов аргументированно доказать неадекватность данного автора.
5. «и д.и.н. Д. М. Проэктор». Ссылка на АИ отсутствует.
6. [15] Кудряшов не АИ по теме, тем более он тиражирует старые мифы. Кроме того, ввиду наличия массы серьёзной литературы по теме предлагаю на сомнительные источники более не ссылаться. С уважением, Кржижановский 14:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Исправить фальсификации

1. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Волкогонов. Согласно приведённым аргументам.
2. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Раманичев. Согласно приведённым аргументам. С уважением, Кржижановский 14:20, 30 сентября 2012 (UTC)

О неверной обобщающей информации о цифрах

«В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий» — это неверная информация из устаревшей историографической статьи Мельтюхова. Мною здесь было показано, что наиболее серьёзные авторы используют одни и те же источники, схожие цифры Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Наиболее часто встречающиеся в научных работах цифры. В связи с этим предлагаю данную формулировку убрать как ошибочную. С уважением, Кржижановский 14:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Историография: предполагаемый раздел

Ввиду выдвинутых выше аргументов, необходимых правок для исправления фальсификаций, устарелости многих данных, а также серьёзного прорыва в науке по данной теме предлагаю раздел Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий плавно переработать в раздел «Историография». А лучше «Предмет статьи и историография». С уважением, Кржижановский 14:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Структура статьи

Надо ещё подумать. Ориентировочно так:

Планирую внести (изменить структуру) в статью следующие разделы: 1) Увольнения (с описанием и статистикой) 2) Аресты (с описанием и статистикой) 3) Роль судебных и внесудебных органов + приговоры (с описанием и статистикой) 4) Роль ГВП 5) Репрессии в округах 6) Роль НКВД + качество следствия 7) Роль Политорганов + Исключения из партии 8) Обобщённая статистика по званиям (уволено/арестовано/осуждено) 9) Причины репрессий 10) Репрессии в ВВУЗ. 11) Доносительство 12) Роль военных советов 13) Восстановления кадров 14) Выдвижение кадров и др.

— Репрессии в РККА 1937—1938#Снова Кржижановский

Плюс, соответственно, историография и предмет статьи. С уважением, Кржижановский 14:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Вопрос о структуре. Мне она видится так.

1. Предмет и историография явления. Сюда после переработки должен войти уже существующий раздел «Оценки масштабов репрессий». Дополнить в соответствии с названием.
2. Причины репрессий. очень сложный раздел. Полагаю, можно временно законсервировать.
3. Основные события. В хронологическом порядке.
4. Увольнения по политическим мотивам. Описание. Статистика, включая перенесение сюда информации об увольнениях существующего раздела «Исследование О. Ф. Сувенирова».
5. Роль партийных и политических органов РККА. Исключение из партии, составление партполитхарактеристик и т. д.
6. Роль военных советов округов в репрессиях. Описание конкретной роли (пока скромное).
7. Доносительство. Описание явления.
8. Аресты. Описание самого процесса, процедур и статистика, включая перенесение сюда информации об арестованных существующего раздела «Исследование О. Ф. Сувенирова», а также иные цифры.
9. Роль органов военной прокуратуры в репрессиях. Описание их участия в санкционировании арестов, утверждении обвинительных заключений, пересмотре дел и т. д.
10. Следствие. Роль НКВД, методы следствия, статистика умерших в ходе следствия.
11. Суд. Судебная практика, известная статистика осуждённых.
12. Репрессии в центральном аппарате и в отношении генералитета. Описание, статистика, проценты.
13. Репрессии в военных округах. Описание с разбивкой по округам, статистика по округам. В принципе, сюда же может быть внесён и предполагаемый раздел «Роль военных советов».
14. Персональная статистика по званиям. Таблица со сводной статистикой по званиям (в строчках) со столбцами уволено/арестовано/осуждено по годам на базе статистических документов исследований ряда авторов. Дать по верхним установленным границам.
15. Влияние на укомплектованность л/с. Описание (с атрибуцией «Согласно исследованию...»).
16. Репрессии в военно-учебных заведениях/влияние на процесс подготовки кадров. Репрессии в военно-учебных заведениях, влияние на качество учебного процесса и боевой подготовки (с атрибуцией).
17. Влияние на уровень организации управления войсками. Описание (с атрибуцией «Согласно исследованию...»).
18. Влияние репрессий на дисциплину и морально-психологическое состояние военных. Описание результатов исследований с атрибуцией «Согласно исследованию...».
19. Репрессии и аварийность. Описание исследований (с атрибуцией «Согласно исследованию...»).
20. Восстановления кадров. Описание процесса, статистика.
21. Выдвижение кадров. Описание, статистический данные. Качество выдвинутых (с атрибуцией «Согласно исследованию...»).
22. Оценки последствий репрессий. Обобщённые данные о результатах исследований разных историков, специализирующихся на данной теме, всех направлений и позиций. Мнение высших военных кадров периода ВОВ.

Вот примерно такой я себе вижу структуру статьи. Предлагаю обсудить названия, правильность структуры, возможные дополнения/объединения/разъединения. После утверждения структуры готов медленно приступить к описанию. С уважением, Кржижановский 17:48, 2 октября 2012 (UTC)

Возражений не имею. Корректировки могут проводиться и в ходе работы. wulfson 03:55, 3 октября 2012 (UTC)

А по названием тоже пойдёт? С уважением, Кржижановский 04:54, 3 октября 2012 (UTC)

Это пока абстрактный вопрос. Жизнь покажет. wulfson 07:15, 3 октября 2012 (UTC)

Ещё раз к вопросу о цифрах

Вторая проблема, которая вызвала большие разногласия в исторической литературе - масштабы «чисток» против военных. На страницах различных изданий долгое время встречалась величина 40 тыс. - число лиц ком-начсостава, пострадавших в 1937-1938 гг. Впервые эту цифру озвучил К.Е. Ворошилов на заседании Военного совета 29 ноября 1938 г. Её подхватили советские историки Д. А. Волкогонов и Д. М. Проэктор. В дальнейшем цифры всячески корректировались: Ф. Б. Комал писал о 42,5 тыс., Н. М. Раманичев - о 44 тыс., Г. A. Куманёв - о 50 тыс. репрессированных офицеров, в книге В. Н. Рапопорта и Ю. А. Геллера говорилось о примерно о 100 тыс. офицеров. По мнению В. С. Коваля, в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь офицерский корпус Красной Армии.

Изучение масштабов сталинских «чисток» продолжилось в современной науке. Было справедливо указано, что нельзя смешивать понятия «уволенные» и «репрессированные», к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Поэтому цифры приводились» меньшие. Согласно Н.С. Черушеву, в 1937-1939 гг. «чистке» подверглись 35 тыс. офицеров, М. И. Мельнохов называл 28 тыс. человек, А. Т. Уколов и В. И. Ивкин - 10,8 тыс. человек. О. Ф. Сувенировым был составлен список на 749 человек.

О 1990-е гг. в научный оборот были введены докладные записки начальника Управления но комначсоставу РККА Е. А. Щаденко. Согласно этим данным, в 1937-1939 гг. из РКKA по политическим и политико-моральным причинам было уволено 32,7 тыс. человека комначсостава и политсостава, из них арестовано 9.5 тыс. (29 %) человек. Е. А. Щаденко отметил, что большое количество офицеров было «арестовано и уволено несправедливо». Поэтому из числа уволенных восстановлено в армии 11 тыс. (34 %) человек. Зная советскую систему отчётности, можно утверждать, что подобные отчёты по комначсоставу содержат окончательный ответ на вопрос о масштабах репрессий в сухопутных войсках.

— Лазарев С. Е. Социокультурный состав советской военной элиты 1931-1938 гг. и её оценки в прессе русского зарубежья. Дис. ... канд. ист. наук. Орел, 2011.

Вот свежая работа (кстати, научрук Лазарева не а бы кто, а САМ (!) Минаков С. Т.), в которой чётко сказано, что данные Щаденко (на них ссылаются Сувениров, Черушев, Уколов и Ивкин) о масштабах репрессий в РККА - «последняя истина». И хотя я сам не согласен с утверждением автора(!), т. к. фронтальная работа с приказами по л/с даёт весьма интересные результаты, а также возможность составить полные поимённые списки хотя бы всех уволенных, я думаю, что вопрос об устаревших цифрах (40 и более тыс. непойми кого), что было мной показано выше, пора снимать. Эти данные современная наука рассматривает лишь как историографию. С уважением, Кржижановский 18:34, 23 декабря 2012 (UTC)

Так а что я должен здесь комментировать? wulfson 17:19, 25 декабря 2012 (UTC)

Закрыть вопрос об устаревших цифрах. Удалить их из статьи, т. к. современная наука их не признаёт. Следует указывать современные цифры - Сувенирова и Черушева. Собственно, они уже указаны. С уважением, Кржижановский 17:24, 25 декабря 2012 (UTC)

Думаю, будет правильно, если Вы сами подготовите новую версию соответствующего раздела - и сравним. wulfson 16:50, 26 декабря 2012 (UTC)

Это будет не скоро. Но Вы согласны, что вопрос с авторитетностью цифр можно считать закрытым? С уважением, Кржижановский 17:18, 26 декабря 2012 (UTC)

Я хочу дождаться Вашей версии. wulfson 17:30, 26 декабря 2012 (UTC)

Тогда как минимум полгода. Только до начала работ. :( С уважением, Кржижановский 20:07, 26 декабря 2012 (UTC)

Я стараюсь придерживаться принципа - вносить существенные правки в конфликтные статьи от своего собственного лица лишь в том случае, если лично перепроверил все необходимые ссылки и даже познакомился с материалом чуть шире. В данном случае у меня на это нет времени, поэтому и приходится ждать Вашего хода. wulfson 05:32, 27 декабря 2012 (UTC)

Планомерно удаляются из статьи цифры одних историков в пользу других. Я возражаю против этого и прошу в соответствии с правилом ВП:ВЕС использовать данные пропорционально распространению в научной исторической среде. Разумеется если есть авторитетные историки, которые пишут хоть даже что репрессий вообще не было, то это всё равно можно и нужно отражать в статье, но это не значит, что должны быть представлены только эти однобокие данные. --Antonu 16:59, 26 декабря 2012 (UTC)

Процесс введения в оборот научных исследователей новых документов может продолжаться бесконечно, поэтому нельзя никак исключать, что в будущем о некоторых цифрах и фактах (как и о людях, назвавших их) будут упоминать лишь историографы. wulfson 05:39, 27 декабря 2012 (UTC)

Мною только что было доходчиво показано (цитата из свежайшей работы нового специалиста по теме, причём ученика самого Минакова!), что в научной среде эти цифры не распространены. У Вас есть какие-то аргументы против? С уважением, Кржижановский 17:18, 26 декабря 2012 (UTC)

Наука так не делается. Если 100 разных экспертов говорят что Земля круглая, а потом кто-то весьма авторитетный говорит, что это ошибка/не распространено/неточность/фантазии/миф, приводит любые аргументы, а те 100 не дали опровержения своих слов, то это не означает, что их точка зрения не распространена или опровергнута. Вы довольно агрессивно проталкиваете свою точку зрения, точнее данные тех историков, которые Вам нравятся. Возразить что я проталкиваю своих нельзя, т.к. я за изложение позиций всех экспертов и "Ваших" и "наших", точно как говорит правло ВП:ВЕС. Виктория Вам уже об этом говорила, что это ОРИСС выделять кого-то над другими, но Вы сейчас хотите использовать другого посредника для пересмотра итога Виктории. --Antonu 19:03, 26 декабря 2012 (UTC)

Очередные общие рассуждения. Я Вам говорю, что в современной историографии уже этот бред никто давно не рассматривает всерьёз, а Вы мне твердите, что де тех, кто этот бред повторил (про 40 тыс.) "очень много". Я Вам говорю, что Сувениров признан крупнейшим (пока) специалистом по теме другими крупными специалистами (в частности В. С. Мильбахом и А. А. Печенкиным), высоко оценен другими, а Вы говорите, что я де его «проталкиваю». «Всё уже украдено до нас!» - его «проталкивают» другие историки. Цифры, о которых Вы говорите, не являются «альтернативными». Современная историография с ними не спорит - она их попросту не признаёт, что следует из цитат Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#К вопросу о цифрах, приводимых в статье и данной диссертации. Хорошо, даю «наводку»: найдите современную научную работу, в которой фигурировало бы 40 тыс. репрессированных офицеров и эта цифра бы в ней отстаивалась. С уважением, Кржижановский 20:06, 26 декабря 2012 (UTC)

Может пригодиться

Из статьи en:Great Purge:

The purge of the Red Army was claimed to be supported by Nazi-forged documents (said to have been correspondence between Marshal Tukhachevsky and members of the German high command). The claim is unsupported by facts, as by the time the documents were supposedly created, two people from the eight in the Tukhachevsky group were already imprisoned, and by the time the document was said to reach Stalin the purging process was already underway.

However the actual evidence introduced at trial was obtained from forced confessions. The purge of the army removed three of five marshals (then equivalent to six-star generals), 13 of 15 army commanders (then equivalent to four- and five-star generals), eight of nine admirals (the purge fell heavily on the Navy, who were suspected of exploiting their opportunities for foreign contacts), 50 of 57 army corps commanders, 154 out of 186 division commanders, 16 of 16 army commissars, and 25 of 28 army corps commissars.

At first it was thought 25-50% of Red Army officers were purged, it is now known to be 3.7-7.7%. Previously, the size of the Red Army officer corp was underestimated and it was overlooked that most of those purged were merely expelled from the Party. 30% of officers purged 1937-9 were allowed back.

In some cases, military officers arrested under Yezhov were later executed under Beria. Some examples include Marshal of the Soviet Union A.I. Egorov, arrested in April 1938 and shot (or died from torture) in February 1939 (his wife, G.A. Egorova, was shot in August 1938); Army Commander I.F. Fed'ko, arrested July 1938 and shot February 1939; Flagman K.I. Dushenov, arrested May 1938 and shot February 1940; Komkor G.I. Bondar, arrested August 1938 and shot March 1939. All the aforementioned have been posthumously rehabilitated.

О сути посредничества

Уважаемый Wulfson, прошу Вас разъяснить в чём Вы видите суть данного посредничества? Ранее Вы указали, что не планируете отменять решения предыдущего посредника (Виктории), сразу скажу, что меня это обрадовало и в существенной степени успокоило. Вместе с тем, я хочу всё же уточнить наверняка, каким Вы видите текущее посредничество? Что планируете делать? На Ваш взгляд, зачем здесь нам нужно посредничество? Версия статьи до последних правок Кржижановсокго, была утверждена Викторией и явлалась результатом длительных обсуждений см. СО статьи. По каждому из разделов мы с Кржижановским, по очереди высказывались и Виктория принимала консенсуное решение и вносила правки в статью. Если Вы эти итоги пересматривать не планируете, и мы не будем заново переписывать статью, то я не только не возражаю против Вашей кандидатура посредника, более того, я не вижу почти никаких разногласий. Всё что я хотел видеть в статье - уже сейчас в ней имеется. Чтобы была ясность, я также укажу, чего я опалася: я опасался того, что Кржижановский протолкнёт в статью мнение, что репрессиий почти не было, были одни увольнения и т.д. Всех историков, кроме Сувенирова он поудаляет или преподнесёт их высказывания, как «устаревшие» или «опровергнутые». Виктория до последнего препятствовала Кржижановскому в этом, и он, был весьма недоволен. Каковы Ваши планы по этому поводу? Жду Вашего мнения на счёт раздудтого, на мой взгляд, раздела "Литература". Спасибо. --Antonu 14:29, 30 сентября 2012 (UTC)

Как и следовало ожидать, Кржижановский удалил из преамбулы упоминания о расстрелах и пытках, оставив одни "увольнения". Коллега Wulfson, как Вы расцениваете его такие действия? Я лично как ВП:ДЕСТ. Или может мне можно будет такую правку сделать предоставив АИ на то, что расстрелы и пытки имели место? --Antonu 16:49, 30 сентября 2012 (UTC)

У Вас есть АИ, на то, что они являются составляющими репрессий? В обсуждении выше Вы его так и не привели. Дайте цитаты. Кржижановский 16:56, 30 сентября 2012 (UTC)

Кржижановский Вашу правку[16], я расцениваю как ВП:ДЕСТ. Как Вы и просили, я указал источники, хотя Вы и без них прекрасно знаете, что в ходе данных репрессий был массовые расстрелы. И тем не менее, я указал на данные Конквеста, так нелюбимого сталинистами, но как-бы там ни было, Конквест доктор наук по специализации «Советская история», научный сотрудник Гуверовского института при Стэнфордском университете, что уже автритетно. Сослался я также на старшего научного сотрудника ИМЭМО РАН, доктора ист.наук Мирского, а также на Сувенирова. Вы указали, что этого нет в источнике, а вот и есть! Вообще, Вам, как человеку прекрасно знакомом с монографией, очевидно известно, что Сувениров в разных местах приводит данные о количестве расстрелянных, он и про пытки и про уволенных хорошо пишет, но и про расстрелянных, как Вы не умалчивает. Конкретно на странице, на которую сослался я, идут данные о расстреляных офицерах. Также, специально, чтобы Wulfson смог убедиться в правдивости моих слов, высылаю ссылку на html версию монографии Сувенирова, вот одна из цитат[17]:

Как будет видно из последующего изложения, подавляющее большинство командиров, начальников и политработников, обвиненных в участии в военно-фашистском заговоре, немедленно расстреливались.

Есть ещё очень много информации по расстрелам и пыткам у того же Сувенирова, полно просто, но Крижановский готов цитировать информацию ТОЛЬКО об увольнениях, ничего друого и обсуждать не хочет.

Вообще Вы знаете, сегодня, 10 октября, исполняется ровно 75 лет со дня ареста моего прадеда - командира РККА, который после ареста был расстрелян и похоронен как собака чёрт знает где в массовой могиле. Реабилитрован посмертно, после смерти вождя всех народов. Буквально вчера я получил очередные документы по его делу из архива СБУ. Расстреливали как скот, что в материалах дела нет указаний места захоронения. Я думаю, что моему прадеду было бы безумно интересно послушать Ваши /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ аргументы в пользу того, что его оказывается не расстреляли, а вероятно просто «уволили», ну или в крайнем случае арестовали с, цитирую Вас «летальным исходом». :::
Wulfson, что Вы думаете по этому поводу? Вы поддерживаете курс Кржижановсого на отрицание репрессий, или Вас устраивает мой источникуказанные мной источники? Также очень жду Вашего ответа на счёт того, будут ли итоги Виктории пересматриваться в ходе Вашего посредничетсва или нет? Вы ранее говорили, что нет, но я вижу, что информация из статьи удаляется, стало быть итоги пересматриваться будут? --Antonu 17:01, 10 октября 2012 (UTC)

Во-первых, Виктория, об итогах которой Вы так «печётесь», вот что сказала о Мирском:

Воздержимся от ссылки на Эхо Москвы вместо серьезных АИ, тем более, если включение автора вызывает возражения. Victoria 22:08, 24 декабря 2011 (UTC)

— Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938/Архив#Мирский

. Так что здесь Вы уже /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ пытаетесь пересмотреть итоги предыдущего посредника, в чём, при этом, /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ обвиняете меня. Это очень странно и неприемлемо. Что касается АИ. Пока не приведено ни одной цитаты из АИ, которая бы прямым текстом /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ подтверждала, что репрессии выражались именно в расстрелах, причём это было первично. Сувениров ставит на первое место арест (а может и увольнение, кстати, надо проверить), Мильбах - увольнение, Черушев вроде особо не выделяет разницы. Так что не надо ОРИССа. Что касается статьи. Я сейчас сильно занят - у меня на носу экзамен, затем учёба и т. д. Но будет время - я про всё напишу: и про расстрелы, и про незаконные методы следствия, и про увольнения, и про исключения из партии, и да же про то, как до смерти на допросах забивали. И будет Вам «счастье». Не надо только мне мешать очередными /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ перепалками. P. S.: Кстати, как звали Вашего прадеда? Может у меня есть про него информация. Можете на почту написать, если хотите. С уважением, Кржижановский 17:30, 10 октября 2012 (UTC)

Его звали Парунин Иван Васильевич и он, к Вашему удивлению, был раастрелян, ни уволен, а расстрелян, ни арестован с «летальным исходом», а расстрелян и согласно решению Верховного суда является жертвой репрессий, реабилитирован посмертно. Т.е. если у кого всё ещё есть сомнения, что расстрел это репрессия или что расстрелы были. Я сомневаюсь, что у Вас есть по мнему информация, тем более что максимально подробная информация есть у меня самого, включая анкету арсетованного, т.к. я активно работаю с архивами. --Antonu 06:22, 16 октября 2012 (UTC)

Спасибо, за информацию. Хочу заметить, что в документе ВКВС РФ не сказано «расстрелян», а сказано «осуждён к расстрелу». Расстреливать - это прерогатива НКВД. «Летальный исход» подразумевает не осуждение к расстрелу, а собственно сам летальный исход арестованного, который может наступить: 1) В результате приведения в исполнение приговора к ВМН - расстрелу в отношении осужденного. 2) В результате смерти осуждённого при отбытии наказания по приговору в местах заключения 3) В результате смерти арестованного (правильней - «подследственного») при нахождении под стражей. Т. о. исследователи репрессий РККА рассматривают летальный исход шире, чем понятие «расстрела» (Сувенировский термин «истребление»). Что касается конкретно Вашего деда, то если дойдут руки до Харьковского военного округа, то постараюсь найти информацию и о нём. С уважением, Кржижановский 17:33, 18 октября 2012 (UTC)

Комментарий посредника

Коллеге Antonu:

1. за текст монографии Сувенирова спасибо. Примерно это я и хотел получить. Я так понимаю, это книга полностью? Как только смогу осилить достаточно текста, чтобы внести обоснованное дополнение в преамбулу, я это сделаю.
2. Конквеста выводим за рамки нашего анализа и более не рассматриваем как безусловный АИ - я нашёл как минимум два экспертных мнения, ставящих под сомнение его нейтральность и объективность (ссылки я поместил в разделе о Конквесте на странице Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938.
3. Всевозможные интервью на радио и ТВ, а также телефильмы любого авторства впредь не будут рассматриваться как безусловный АИ. Любой эксперт должен доказывать свои экспертные знания печатными публикациями - вот на них и следует ссылаться.

Обоим коллегам: в своих комментариях не забывайте о необходимости соблюдать ВП:ЭП. wulfson 07:27, 11 октября 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что п. 3 позволяет удалить ссылки на интервью тех, у кого нет работ по данной теме? С уважением, Кржижановский 21:39, 15 октября 2012 (UTC)

На этом основании удаляйте сразу 99% всей Википедии. Можно статью о Сталине удалить, т.к. о нём вообще нет монографии. А если серъёзно, то эта формулировка противоречит итогам на ВП:КОИ, согласно которым теле/радиоередачи вполне себе АИ. Кржижановский уже пытался добиться признания их неавторитетности, но итог был не в его пользу, он прекрасно это знает, я ему об этом ни раз напоминал, но он повторно пытается найти лояльного админа, который подведёт другой итог. Классический ВП:ПАПА. Интересным также является утверждение Wulfson'а, который говорил, что не будет переподподить итоги Виктории, но по факту всё переподподится за милую душу. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр. Согласно итогу такие источники являеются авторитетными. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

--Antonu 05:53, 16 октября 2012 (UTC)

Коли уж коллега Antonu ссылается на вот этот итог, придётся процитировать его полностью (участки текста выделены мною - wulfson):

Как отмечалось в обсуждении, такие источники неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научной литературы по обсуждаемому вопросу. Следует также учитывать, кто именно приводит данные — доктор исторических наук за цифры в своем интервью вполне отвечает, а вот творческие люди могут и ошибиться. То есть ссылка на "Эхо" лучше отсутствия ссылки, но рекомендуется найти более авторитетные источники. --Victoria 11:48, 11 сентября 2011 (UTC)

wulfson 11:54, 16 октября 2012 (UTC)

Вынужден констатировать, что формулировки итога явно не соответствуют их интерпретации коллегой Antonu. Повторюсь: если у выступающего на радио/ТВ нет научных публикаций на обсуждаемую тему, его нельзя считать безусловным АИ (научным экспертом по данной теме), хотя он может быть весьма сведущим человеком и/или очевидцем обсуждаемых событий. Если такие публикации есть, то лучше ссылаться на публикации (или по крайней мере указать на их наличие). Ну и чем, скажите, моё мнение отличается от этого мнения Виктории? Фактически ничем. Хочу напомнить, что мне пару месяцев назад пришлось анализировать на ВП:КОИ радиопередачу с участием некоего доктора исторических наук, который, как оказалось, ничтоже сумняшеся зачитывал главку из очередной «Чёрной книги», к авторству которой он вряд ли имеет какое-либо отношение. Хорошо, что я эту главку сам читал и смог поймать его за руку - иначе тоже записали бы в АИ. wulfson 12:00, 16 октября 2012 (UTC)

Так можно уже убрать из статьи ссылки на стенограммы радиопередач, где выступают не АИ? Или я пропустил ответ? С уважением, Кржижановский 15:34, 16 октября 2012 (UTC)

Какие именно? wulfson 16:17, 16 октября 2012 (UTC)

Это. Данный автор тиражирует мифы, не хочется ему содействовать. С уважением, Кржижановский 16:30, 16 октября 2012 (UTC)

Я не вижу в статье о репрессиях в РККА ссылок на это интервью. wulfson 18:25, 16 октября 2012 (UTC)

Сноска № 8. С уважением, Кржижановский 18:27, 16 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы медленно но верно нарушаете все итоги Виктории, которая на странице обсуждения статьи указала, какие источники в статью входят, а какие нет. Это уже обсуждалось. Мною был предложен список[18].

Вкитория его одобрила[19]. Кржижановский возразил, т.к. его цель удалить всех кроме Сувенирова, но Виктория настояла:[20]

Еще раз: ни одна научная работа не может претендовать на полную и окончательную истину, не является такой работой и монография Сувенирова. Статья у нас Репрессии в РККА, а не Репрессии в РККА по Сувенирову, что было бы ответвлением мнений, следовательно, другие мнения должны быть отражены в статье. Victoria 18:47, 27 декабря 2011 (UTC)

Сейчас делается то, что Кржижановский и хотел, в нарушении ВП:ПАПА и ВП:ВЕС пересматривается итог предыдущего посредника и пошагово удаляются один за другим историки. Полное безобразие. Я уверен, что и Сувнеров будет цитироваться недобросовестно, например про увольнения Кржижановский раздел уже добавил, почему не добавляется раздел о пытках, ведь Сувениров об этом весьма подробно в монографии пишет. Цель не только Сувенирова оставить, но и цитировать его только там, где он пишет об увольнениях, а не о том, какие репрессии были масштабные и зверские. --Antonu 17:47, 16 октября 2012 (UTC)

1) ЧТО КОНКРЕТНО Я УДАЛИЛ, нарушив посредничество? 2) Вы читаете, что я пишу? 3) Ваш список - есть набор фальсификаций, что мной было конкретно доказано на СО статьи: Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#О подлогах в статье Вы, наконец, дадите хоть какие-то пояснения об этом? 4) Вы запамятовали, что Виктории раздел про пытки не понравился? А как же ВП:ПАПА? Кржижановский 18:04, 16 октября 2012 (UTC)

Я считаю, что когда Вы используете термин «доказал», это ОРИСС, т.к. у Вас и Сувенирова «доказал», что все остальные ошибаются. Не дело википедиста «доказывать» и выискивать «ошибки» и «фильсификации» того или иного историка, а если он это делает, то это чистыый ОРИСС. И да, я прекрасно помню, что ей этот раздел не понравился и мы его исключили, но если Вы позволяете себе добавить раздел про увольнения, то почему про пытки нельзя писать? Если бы Виктория сказала, да, про уольнения пишем, про пытки нет, то я бы согласился с этим, а так я протестую. Сувениров о них обильно пишет, это Ваше откровенно выборочное цитирование Сувенирова, создаёт искажённую картину репрессий вцелом. Сувениров сторонник того, чтобы подробно описать весь ужас сталинских репрессий, тем и парадоксальнее и ОРИССнее Ваши правки, вы пытаетесь исключительно выборочно его цитировать, чтобы создать ощущения одних увольнений, в то время, когда дух монографии совершенной другой. --Antonu 08:55, 17 октября 2012 (UTC)

1)Если Вы не будете читать, что я пишу, то я тоже перестану отвечать на Ваши комментарии, что бы Вы не писали. Поэтому прошу Вас перечитать всё обсуждение раздела «структура», чтобы отпали обвинения в ОРИССности. Хорошо? 2) Сувениров ввёл в научный оборот массу документов - проанализировал и синтезировал их. Но дело даже не в том. В научный кругах он (хотя уже и усопший) до сих пор считается наиболее серьёзным автором по теме, что могу доказать ссылками на два специализированных (по репрессиям в РККА) АИ и историографическую статью. ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬ? 3) Я не услышал ответа на вопросы № 1, 2 и 3. Вы ответите? Последнее: ежели Вы проигнорируете всё здесь написанное, как Вы поступали преж сего, я полагаю возможным считать установленным следующее: а) Сувениров является наиболее серьёзным АИ; ничем не подкреплённые нападки на него всерьёз восприниматься не должны б) Мои действия по редактированию статьи являются верными, т. к. никаких конкретных претензий к ним систематически не предъявляется; обоснованная критика подменяется необоснованными придирками и ВП:ПОКРУГУ. в) Вы не интересуетесь ни содержанием статьи, ни работой над её редактированием, ни обсуждением содержания, что подтверждается игнорированием ряда моих комментариев. С уважением, Кржижановский 15:20, 17 октября 2012 (UTC)

Оргвопросы

Может архивировать закрытые обсуждения? А то стена разрастается, я уже стал в ней путаться. С уважением, Кржижановский 16:38, 16 октября 2012 (UTC)

«Всё новое - давно забытое старое...»

Уважаемый посредник, т. Сергей!
Как известно, я уже поднимал вопрос о клеветнических заявлениях моего оппонента в мой адрес, согласно которым я якобы вступаю в сговоры с администраторами, который Вы великодушно закрыли «за давностью лет». Однако, этот факт показывает, что такая практика моим оппонентом продолжает применяться, да ещё с «выходом на новый уровень», т. е. в качестве заявки в АК. Изменилось и содержание этих обвинений: мой оппонент ни чем это не подтверждая (т. е. диффами), заявляет, будто бы я практикую некое «прощупывание администраторов» путём предварительной раздачи им неких «просталинских орденов». Я полагаю, что Вы даже на личном опыте, можете понять, что я практикую поздравления с некоторыми юбилеями (годовщины Великой Октябрьской социалистической революции и Победы в Великой Отечественной войне) именно тех участников, с которыми у меня сложились конструктивные отношения. Но не в том дело. А просто меня это очень напрягает, т. к. я начинаю сразу оправдываться, хотя по факту не от чего, т. к. эти обвинения уже голословны и не подтверждены ссылками.
В связи со сказанным, прошу:

1. Втолковать моему оппоненту, что это вносит нездоровую атмосферу в общение с ним, и без того крайне напряжённое.
2. Раз и навсегда пресечь подобные выпады, как клеветнические.

С уважением, Кржижановский 17:03, 8 февраля 2013 (UTC)

А почему мне не вручаете орден со Сталиным? И не поздравляете с «Великой октябрьской социалистической революцией?» Это ведь орден не за заслуги, а с прарздником, т.е. с ним можно поздравить любого. А я сам отвечу - Вы заранее знаете, что мне такие ордена будут не по нраву. Если с днём окт. революции поздравить совершенно безразличного к коммунизму участника, то вообще ниакакого эффекта не будет, таким образом стоит поздравлять только тех, кто хоть в какой-то степени считает этот день праздником. Ещё раз повторюсь, что Вы вправе кому угодно вручать какие угодно ордена, хоть со Сталным, хоть с кем, просто если вы дарите политически ангажированные ордена, а потом просите подвести итог на эту же тему, то я считаю это как минимум не вполне корректным. --Antonu 17:10, 9 февраля 2013 (UTC)

Может быть потому, что «практикую поздравления с некоторыми юбилеями... именно тех участников, с которыми у меня сложились конструктивные отношения»? Увы... С уважением, Кржижановский 11:00, 10 февраля 2013 (UTC)

Да бросьте Вы, с теми с кем сложились хорошие отношения поздравляют с Новым годом или днём рождения , а с Октябрьской революцией только коммунисты друг друга поздравляют, т.к. только для них это праздник. --Antonu 11:23, 10 февраля 2013 (UTC)

Я давно говорил, что у Вас проблемы с вниманием во время чтения. Я поздравляю людей с юбилеями (годовщинами), а не с праздниками. Ладно. Давайте прекратим препирательства? Я просто хочу, чтобы Вы перестали говорить обо мне всякие гадости. С уважением, Кржижановский 13:23, 10 февраля 2013 (UTC)

Итог

Ув. Antonu!

Коллега Кржижановский прав в своих претензиях, и я вынужден официально предупредить Вас, что в случае, если в дальнейшем от Вас прозвучит хотя бы намёк на то, что какое-либо действие коллеги Кржижановский имеет своей целью вызвать более благосклонное отношение к его позиции по тем или иным конфликтным вопросам, или если Вы будете бездоказательно утверждать, что то или иное решение посредника или другого администратора не в Вашу пользу основывается исключительно на их предполагаемой политической позиции, я буду вынужден Вас заблокировать. Будьте добры отстаивать свою правоту, основываясь на правилах Википедии и авторитетных источниках, а не на своём мироощущении, и обсуждать статьи, а не участников. Я продублирую предупреждение на Вашей странице обсуждения участника.

Убедительно Вас прошу никак не комментировать это предупреждение. Если у Вас есть обоснованные претензии к другим моим посредническим решениям, Вы, разумеется, можете подать на меня жалобу в АК. С уважением, wulfson 17:14, 10 февраля 2013 (UTC)

О внесении правок в статью о Сталине

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Прошу обратить внимание, что мой оппонент решил «обойти» конфликтную статью, и всю антинаучную галиматью, которую следует давно изгнать из статьи о репрессиях в РККА (а кое-что уже и так с позором, в т. ч. с подачи Втиктории, изгнано - например, утверждение некоего Павлова, который не является АИ по теме), перетащил в статью о Сталине. Здесь он уже «опустился» до прямых фальсификаций. Так фразу «Большинство историков сходятся во мнении, что сталинские репрессии в красной армии нанесли колоссальный урон обороноспособности страны», он подтверждает в частности статьёй Герасимова, а также Двухтомник «История России XX век: 1894—1939» / под ред. А.Б. Зубова. - М.:Астрель И90 АСТ, 2009. С. 969.
I. Вот что на самом деле говориться в статье Герасимова:

Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.

В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.

— Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. — Балашов Саратовской области, 1999. — № 1. — С. 50—51.

II.В отношении же «зубовской галиматьи» был принят следующий итог:

Итог следующий: книгу Зубова следует рассматривать как источник сомнительной авторитетности, нежелательный для использования. Как следует из сказанного выше, для нее характерны тенденциозное освещение событий и подача спорных или опровергнутых теорий как фактов, обусловленные идеологическими взглядами автора, а также в ней неоднократно встречаются фактические ошибки, касающиеся хорошо известных событий. Как мнение тезисы из книги тоже использовать не рекомендуется, поскольку (а) достоверно неизвестно авторство тех или иных разделов книги, поэтому ее приходится атрибутировать Зубову, а (б) Зубов не является признанным авторитетом по истории России XX века. --Blacklake 20:28, 15 июня 2012 (UTC)

— Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век

Вслед за этими откровенной подтасовкой (Герасимов) и прямым нарушением решений на ВП:КОИ, следует «охапка» ссылок на телепнредачки с НТВ и интервью на «Эхе Москвы», которые вместе с одним только АИ по теме - О. Ф. Сувенировым - превращены в «большинство историков». Мне думается, пора уже обратить внимание в целом на деятельность моего оппонента в Википедии, для которой данные примеры являются отнюдь не исключениями, а напротив, характерны. Вероятно, этот запрос следует перенести на страницу посредничества. С уважением, Кржижановский 16:47, 25 апреля 2013 (UTC)

Теперь, после внесения мной в данный раздел правки, Участник:Antonu решил подчистить свои фальсификации [21], окрестив их при этом «уточнение источников». Как бороться с этим?!! С уважением, Кржижановский 20:41, 25 апреля 2013 (UTC)

Очень прошу обратить внимание на мой запрос. С уважением, Кржижановский 17:31, 26 апреля 2013 (UTC)

А в чём суть запроса? wulfson 17:37, 26 апреля 2013 (UTC)

Прошу пресечь «обход» конфликтной статьи Репрессии в РККА (добавление недостоверной и уже удалённой информации в другую статью - Сталин), практику фальсификаций и т. д. Я полагаю, что это носит систематический характер, и пора бы принять более глобальные меры. С уважением, Кржижановский 18:08, 26 апреля 2013 (UTC)

Я очень прошу обратить внимание на создавшуюся ситуацию. Считаю её крайне нездоровой, имеющую место «тактику обхода конфликтных статей» полагаю пора пресечь раз и навсегда. Это уже не первый случай. С уважением, Кржижановский 18:43, 27 апреля 2013 (UTC)

Посмотрю, обязательно. wulfson 18:46, 27 апреля 2013 (UTC)

Итог

Участник Antonu предупреждён о недопустимости попытки обхода решений, принятых в ходе посредничества. Текст, не соответствующий тексту основной статьи, заменён. wulfson 18:48, 30 апреля 2013 (UTC)

О внесении правок в статью о Сталине: начинай сначала

Сегодня оппонент в очередной раз нарушил решение предыдущего посредника, и обходным путём внёс ссылку на Павлова [22] в соответствующий раздел статьи о Сталине. В то время как по этой ссылке уже давно был принят посреднический итог Викторией - В конце раздела. Я не знаю, как с этим далее бороться. Выше уже был итог двухмесячной давности по обходу конфликтной статьи, где говорилось: «Участник Antonu предупреждён о недопустимости попытки обхода решений, принятых в ходе посредничества». Кстати, вопрос был также и об этом Павлове. Однако, оппоненту, видимо, нет до этого дела. Прошу решить вопрос. С уважением, Кржижановский 11:50, 6 июля 2013 (UTC)

Я временно убрал Павлова, хотя атрибутировано совершенно корректно (что это его данные) + он доктор наук. Аргумент у Виктории был беглый «авторитетность Павлова не показана», я без проблем найду его научные публикации и предоставлю Виктории, и разумеется он будет признан авторитетным, просто тогда у меня не было времени их искать. Да и когда наконец мы будем искать третейского посредника, как это предписано правилами?. --Antonu 12:07, 6 июля 2013 (UTC)

По пунктам:

1. По вопросу о третейском посредничестве: совершенно очевидно что нет, т. к. Вы не в состоянии даже соблюдать итог двухмесячной давности.
2. По вопросу о Павлове: Вы не сможете доказать, что он АИ по данной теме; я себе более или менее представляю, кто АИ по данному вопросу; степень не является доказательством авторитетности. Если найдёте его специальные публикации по данной теме и упоминание его другими исследователями этого вопроса, тогда можно будет о чём-то говорить. С уважением, Кржижановский 12:14, 6 июля 2013 (UTC)

Вы придумываете свои собственные правила Википедии и сами по ним живёте. Докторская степень и специализация по истории СССР этого периода + отсутсвие критики со стороны других историков это достаточное основание для признания АИ по теме. У Вас же АИ это только тот, у кого есть монография (т.е. монопольно Сувениров). --Antonu 12:31, 6 июля 2013 (UTC)

Я уже это слышал. Скажите что-нибудь новое наконец. Валяйте, доказывайте, что Павлов - специалист по ДАННОЙ теме. СССР был большой, весь охватить невозможно. Напоминаю, что в ВП:АИ сказано:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  — ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

С уважением, Кржижановский 12:37, 6 июля 2013 (UTC)

В том-то и дело, Вы бракуете всех, чьи данные приводит, скажем Мельтюхов в своём исследовании. А «данная тема», это и тема «сталинские репрессии» и тема «большой террор» и т.д. --Antonu 12:45, 6 июля 2013 (UTC)

Ответьте на два вопроса: 1) Вы читали эту работу Мельтюхова? 2) Вы помните, когда она вышла? Что качается Сувенирова, то можете говорить что угодно, но в статье скоро будет написано, что это самый авторитетный отечественный специалист из исследователей проблемы репрессий в Вооружённых силах СССР. Естественно, со ссылками на «железные» АИ. «Данная тема» — это проблема репрессий в Вооружённых силах СССР в 1936-1941 гг. не более того, но зато менее. Внутри неё существует масса своих собственных внутренних проблем. С уважением, Кржижановский 12:51, 6 июля 2013 (UTC)

А тут уже Вы нарушаете итог Виктории, которая говорила, что у нас статья "Репрессии в РККА", а не "Репрессии в РККА по Сувенирову". --Antonu 15:25, 6 июля 2013 (UTC)

По пунктам:

1. По нелепому обвинению. В отличие от ваших нарушений, я пока за собой помню только несколько войн правок и нарушение ВП:3О (1 раз, кажется). Так что прежде, чем бросаться обвинениями, извольте их доказать. Вот выше я доказал Ваше нарушение.
2. По заданным вопросам. Добавлю ещё вопрос: будут ли ответы на заданные вопросы? С уважением, Кржижановский 16:23, 6 июля 2013 (UTC)

Моему оппоненту просто не терпится «втихаря» поизменять утверждённые формулировки или поубирать [23]. Прошу реагировать. С уважением, Кржижановский 15:02, 27 июля 2013 (UTC)

Когда можно будет перейти к третейскому посредничеству

Вопрос к уважаемому коллеге Wulfson'у. Согласно правилу ВП:ПОС

Принудительное посредничество желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому посредничеству.

Я не вижу никаких препятствий к этому, но тем не менее спрошу: скажите, Вы не возражаете против перехода к третейскому посредничеству? Т.е. когда Кржижановский будет доступен, мы с ним обсудим возможные кандидатуры и найдем посредника, который устроит обе стороны. --Antonu 19:27, 30 апреля 2013 (UTC)

Обсуждайте, ищите - я вам не мешаю. wulfson 15:17, 1 мая 2013 (UTC)

Хорошо, спасибо, буду ждать возвращения Кржижановского. --Antonu 16:18, 1 мая 2013 (UTC)