Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив

Правило, согласно рекомендации Джимбо было приближено к тому, которое действует в en.wp. Актуальность принятия данного правила - высокая, поэтому я начинаю данное обсуждение, чтобы внимание сообщества к данной проблеме вылилось в конструктивную деятельность.
Carn !?

Можно дифф на то, что, Вы поменяли? Netrat 14:04, 31 января 2009 (UTC)

Не думаю, что он будет информативным.
Carn !? 15:45, 10 февраля 2009 (UTC)

Замечания

Прошу высказывать замечания по тексту правила.
Carn !? 22:05, 23 января 2009 (UTC)

Название

• Первое замечание: Страница участника не его личная. Он её «арендует» от Википедии, она ему даётся для размещения информации, которая полезна для развития энциклопедии. Назвать её «личной» вводит в заблуждения относительно цели такой страницы. — Obersachse 22:23, 23 января 2009 (UTC)

  Новые аргументы есть?
  Carn !? 22:33, 23 января 2009 (UTC)

  Ты что, просил высказаться или нет? — Obersachse 22:39, 23 января 2009 (UTC)

  Добавлю к тому что было высказано на том обсуждении. Страница личная, т.к. описывает личность участника, содержит его личные данные. Мы же не называем ее собственной. Равно как не называем участника её владельцем. Из всех возможных названий для страницы, личная страница - оптимальное и устоявшееся. --Dmitry Rozhkov 22:38, 23 января 2009 (UTC)

  Чем страница участника не устраивает? — Obersachse 22:41, 23 января 2009 (UTC)

  Тем, что не решает проблему. Если это вообще проблема. Страница (чья?) участника. Т.е. при желании тоже можно рассматривать, как принадлежность участнику. Плюс ее называют "личкой", всё это уже было высказано. --Dmitry Rozhkov 22:56, 23 января 2009 (UTC)

Мне представляется, что обсуждение столь глобальных вопросов в разделе "К переименованию" неправомерно и, по сути, противоречит решению Арбитражного комитета:

На страницах ВП:КУ обсуждаются частные вопросы, связанные с конкретными статьями (или в общем случае страницами), причём ограниченным кругом обсуждающих. Поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём обсуждения на ВП:КУ частных страниц Арбитражный комитет считает весьма опрометчивым поступком.

Поэтому предложение Томаса о переименовании личной страницы в страницу участника может быть вынесено как один из вариантов решения при окончательном принятии этого правила. Андрей Романенко 18:44, 24 января 2009 (UTC)

Я поддерживал это решение, и, честно говоря, даже не думал, что его отвергнут. Просто, как присоединившийся к одной из сторон я не могу сформулировать новых аргументов.
Carn !? 19:52, 24 января 2009 (UTC)

Я в данном случае высказываюсь по регламенту. Возобновление уже закончившегося обсуждения возможно, в общем случае, лишь при появлении новых аргументов. Но в данном случае это не так: прежнее обсуждение проходило не там, где необходимо, и поэтому для того, чтобы его возобновить, новые аргументы необязательны. Андрей Романенко 19:57, 24 января 2009 (UTC)

• Совершенно согласен с Obersachse. Проверьте в словарях: личный — не только относящийся к личности и её как-то характеризующий, но и, как это понимают иные участники, «принадлежащий какому-л. лицу, находящийся в его пользовании; обслуживающий какое-л. лицо, состоящий при нем; выражающий индивидуальные особенности какого-л. лица, какой-л. личности», и поэтому считающие в порядке вещей использовать как персональную, приватную страницу, где что хочу, то и ворочу. Почувствуйте разницу en:Wikipedia:User page и, например, personal page, private page.--Alma Pater 19:39, 24 января 2009 (UTC)
• Мне не кажется это принципиальной проблемой. Насколько я помню, практически везде в правилах и в справке (в т.ч. на Мета-вики и Mediawiki.org) мы используем два словосочетания "Личная страница" ("Личная страница участника" ) и "Персональные настройки". Возможно, "Персональная страница" или "Страница участника" было бы точнее, но это читается не совсем по-русски. Существующая терминология, на мой взгляд, достаточно точна и её использование не превращает текст в трудночитаемый. Если нужно акцентировать условность "личности" этих страниц - это можно сделать прямо по тексту правил. Я бы, честно говоря, вернул обратно в текст словосочетание "личная страница". --Kaganer 17:18, 27 января 2009 (UTC)
• Переименование в "Страницу участника" - идея неплохая (хотя понятно, что личная - не частная), но всё равно неизбежно будут использоваться притяжательные местоимения ("его страница", "моя страница" и т.д.). Можно что-то вроде "Рабочий стол участника" или "Рабочее место участника", но это слишком описательно и довольно неточно. --Chronicler 21:06, 29 января 2009 (UTC)
• "Личная страница" - усоявшееся и наиболее ествественное для русского языка обозначение таких страниц. Netrat 14:10, 31 января 2009 (UTC)
• "Личная страница участника" — устоявшееся, и по форме и по сути корректное наименование. Не вижу оснований для изменений. --Poa 19:03, 7 февраля 2009 (UTC)

Ещё какие-нибудь замечания?

• У меня замечаний по сути текущей версии нет (форму, возможно, стоит как-то подправить). Возможно, следует отразить, что если информация допустима на личной странице, из этого не следует, что надо делать шаблон юзербокса — стоит делать его только тогда, когда указание соответствующей информации рекомендуется. А возможно, это тема не этого правила. Kv75 16:53, 25 января 2009 (UTC)
• Мне очень не нравится "Границы допустимого содержания" вот в каком моменте. Существует шаблон атеист - он даже мной используется. Согласно Википедии атеизм - отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы или существа (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии. Следовательно данный шаблон попадает под этот пункт. Я бы переформулировал его (раздел) более конкретно и более узко.--StraSSenBahn 10:39, 28 января 2009 (UTC)
  • Согласен. Netrat 14:11, 31 января 2009 (UTC)

Обязательность

Чем больше чётких указаний, тем лучше. Предлагаю заменить возможность действия администратора на обязательность, в следующем тексте:

Участник, как правило, единолично определяет создание своей страницы и её содержание. Однако, администраторы вправе разместить на странице участника информацию:

• о недопустимости такого именования участника;
• об узурпации данной учётной записи;
• о блокировке этой учётной записи;
• об использовании данной учётной записи виртуалом для нарушения правил;
• о решениях Арбитражного комитета, принятых в отношении данного участника.

--Вадим Мартьянов 07:32, 27 января 2009 (UTC)

Зачем? Недостатки — продолжения улучшений. Чем больше чётких указаний, тем уже проект. Drapik 10:33, 28 января 2009 (UTC)

Против. Чем больше чётких указаний, тем хуже. Не нужно делать из Википедии "полицейский режим". Netrat 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Но и в художественную студию не надо превращать. Чтобы было меньше ситуаций, когда будет уместна фраза "я так вижу". --Вадим Мартьянов 15:37, 31 января 2009 (UTC)

Идеи

Развёртывание и перенос в личное пространство самих участников юзербоксов сомнительной полезности

Тут говорилось что мы не должны распространять бесполезные юзербоксы! Я - за! Давайте оставим в User:Box только отвечающие положительным критериям. Остальные пусть участники держат в своём личном пространстве в развёрнутом виде или как подстраницу.
Carn !? 14:36, 25 января 2009 (UTC)

• Поддерживаю! (Не прочитав, написал то же самое чуть выше.) Kv75 16:54, 25 января 2009 (UTC)
• Детский сад. Ну будут ссылаться на подстраницу не User:Box, а другого участника, разница-то в чём? AndyVolykhov ^↔ 22:13, 26 января 2009 (UTC)

  В том, что системно это поддерживаться не будет.
  Carn !? 08:22, 27 января 2009 (UTC)

  Ой, да ладно. Системно, бессистемно - всё равно у нас явное большинство юзербоксов копируют, увидев на ЛС у другого участника. В этом смысле не изменится ничего. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 27 января 2009 (UTC)

  Не знаю, какие ещё меры будут приняты, но вот такая мера, в результате которой, вроде бы, не меняется ничего - как раз и может послужить для медленного изменения климата.
  Carn !? 08:32, 27 января 2009 (UTC)

  Ну вот у англичан, скажем, антифашистский юзербокс не в общем подпространтве user:box, а в чьём-то личном. И что от этого поменялось? AndyVolykhov ^↔ 08:35, 27 января 2009 (UTC)

  Насколько я помню на этом моменте у них временно прекратился холивар по данному поводу
  Carn !? 08:52, 27 января 2009 (UTC)

  Вы хотите сказать, что кого-то это успокоило? AndyVolykhov ^↔ 09:30, 27 января 2009 (UTC)

  Насколько я понял, успокоило. Что лишь лишний раз показывает нелочичность подхода проитивников юзербоксов. Netrat 14:17, 31 января 2009 (UTC)

• На мой взгляд — глупость. Какая разница от того, где размещен юзербокс ? Суть не в его местоположении, а в его содержании rubin16 19:06, 27 января 2009 (UTC)

  Разница большая. Если юзербокс сделан в виде шаблона и разрекламирован всюду (в категориях, на страницах со списками юзербоксов и т.п.), люди будут бездумно ставить себе все подряд такие шаблоны. А так они скопируют себе только наиболее понравившиеся (наиболее соответствующие своей неповторимой сущности), да ещё, может, и кастомизируют под себя. Kv75 20:44, 27 января 2009 (UTC)

  А по Вашему люди, когда наполняют ЛС юзербоксами, старательно изучают все существующие подстраницы User:Box, выбирая понравившиеся ? Нет, они как раз перенимают интересные юзербоксы, замеченные у других участников, так что ничего не изменится… rubin16 21:25, 27 января 2009 (UTC)

  Согласен, категории и подсктраницы User:Box вряд ли кто-то прочёсывает в поисках подходящего ЮБ. Но если вы настаиваете... Netrat 14:23, 31 января 2009 (UTC)

• Думаю, если юзербокс безвредный — зачем его прятать? Не вижу смысла лишний раз накалять обстановку из-за безвредных, неспорных юзербоксов. Целесообразность наличия шаблона бесполезного юзербокса — вопрос отдельного обсуждения. Drapik 10:09, 28 января 2009 (UTC)
• 1) Как раз User:box и был создан для бесполезных шаблонов, полезные - в пространстве «Шаблон:» Qwertic 18:12, 28 января 2009 (UTC)
• 2) Странное предложение: «Так и быть, запрещать не будем, но сделаем всё, чтоб они запутались»? Qwertic 18:12, 28 января 2009 (UTC)
• Против. Не нужно плодить сущности, так что пусть будут в общем пространстве. Если же альтернативной будет их удаление, то, конечно, можно и согласиться. Главное, чтобы это не означало невозможности включения юзербокса в список (каталог) юзербоксов - ведь это приведёт к сошданию по незнанию множества дублирующих юзербоксов. Netrat 14:17, 31 января 2009 (UTC)

Сокрытие спорных юзербоксов

Вместо того, чтобы запрещать спорные юзербоксы - обязать участников помещать их в скрываемые меню (пример есть в правиле) Таким образом, по умолчанию эти юзербоксы никого не оскорбят. И волки целы, и овцы сыты =)
Carn !? 08:19, 26 января 2009 (UTC)

А толку? Те, кто любят бродить по чужим ЛС и оскорбляться, всё равно будут разворачивать. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 26 января 2009 (UTC)

В правило можно запихнуть отказ от ответственности - типа - развернули - сами виноваты.
Carn !? 08:17, 27 января 2009 (UTC)

Можно прописать с тем же успехом и то, что если читаешь чужую ЛС - сам виноват :) AndyVolykhov ^↔ 08:27, 27 января 2009 (UTC)

Нет, на ЛС заходят чтоб узнать контактную информацию. Кстати, многие участники делают страницы юзербоксов в виде подстраниц - это тоже один из вариантов, запретить размещать на главной больше трёх бесполезных юзербоксов.
Carn !? 08:33, 27 января 2009 (UTC)

• Зачем вообще для развития энциклопедии нужны спорные юзербоксы? Пользы не вижу, вред — провокация лишнего флуда. Это мое мнение. Целесообразность спорных юзербоксов несложно оценить, если взвесить все их плюсы и минусы. Drapik 10:17, 28 января 2009 (UTC)
• А вот это разумно, по крайней мере в качестве совета. Qwertic 18:13, 28 января 2009 (UTC)
• Идея сворачивать "сомнительные" ЮБ по умолчанию мне не кажется удачной. Как было верно сказано, те, кто любят бродить по чужим ЛС и оскорбляться, всё равно будут разворачивать. Проблема прежде всего в том, что некоторые участники любят показазывать себя обиженными и поднимать бучу. По крайней мере, сторонники удаления ЮБ говорят, что такие участники есть - и, видимо, считают их поведение нормальным. Я таких участников практически не видел. Чтобы связаться с участником, заходят не на личную страницу, а на страницу обсуждения участнка. Что касается отказа от ответственности, то он уже прописан в отношении ВСЕЙ Википедии - и ссылка на него есть на каждой странице. Потом, что значит "бесполезных юзербоксов"? Судби кто? А вот вариант "помещать ВСЕ юзербоксы на отдельную подстраницу" рассмотреть можно. Netrat 14:34, 31 января 2009 (UTC)
  • Кроме того, у нас в ЮБ, что шок-контент или порнография, чтобы их под спойлер-ворнингом скрывать? Раздумание из мухи слона, по-моему. Netrat 14:40, 31 января 2009 (UTC)

Преобразование спорных юзербоксов в невидимые категории

Вместо того, чтобы убивать спорные юзербоксы совсем, предлагаю сделать их невидимыми, но содержащими скрытую категорию. Таким образом, при желании остаётся возможность классификации участников, поиска единомышленников и выявления интересов собеседника, но уничтожаются возможности для пропаганды. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 26 января 2009 (UTC)

"Выявление интересов собеседника" достигается ровно теми же средствами, что и "пропаганда", поэтому чем сложнее будет одно - тем сложнее и другое, и наоборот. Найти скрытые категории, в которые входит страница, сможет не каждый пользователь. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 26 января 2009 (UTC)

Кто не найдёт - тому и не очень надо. А кому реально надо - тот и найдёт. Таких, кому очень надо, очень немного, могут и потрудиться и не жаловаться, что их лишили возможности узнать информацию о собеседнике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:25, 26 января 2009 (UTC)

Те, кому не даёт покоя "пропаганда", будут её находить и в скрытых категориях. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 27 января 2009 (UTC)

Это уже можно будет с чистой совестью купировать блокировками. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 27 января 2009 (UTC)

С другой стороны, у участника не будет стимула лучше работать ради своей группы (см. мои аргументы в секции #Юзербоксы как стимул к улучшению своего вклада). AndyVolykhov ^↔ 15:29, 27 января 2009 (UTC)

Я считаю, что это компромисс, о котором стоит подумать. — Obersachse 22:31, 26 января 2009 (UTC)

Невидимые - это совсем невидимые? Или значки маленькие можно будет таким людям оставить?
Carn !? 08:19, 27 января 2009 (UTC)

Невидимые = невидимые. Иначе они назывались бы маловидимыми или плоховидимыми. — Obersachse 09:00, 27 января 2009 (UTC)

Я-то считаю, что категории следует оставлять только у вики-полезных шаблонов-юзербоксов: по языкам, тематическим проектам, интересам/образованию, месту проживания. А знать, сколько участников (и кто именно) считает себя ящерицами, на мой взгляд, довольно бесполезно. Kv75 20:51, 27 января 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что категорий для большинства шаблонов не надо. Шаблоны вешают, чтобы дать общее представление о себе, а не чтоб можно было найти других людей с теми же взглядами. К тому же эти категории всегда будут очень неполными (многие участники, соответствующие названию категории, не вешают шаблон) Qwertic 18:17, 28 января 2009 (UTC)

Против Во-первхы, это какое-то иезуитство, право слово. Противоречит самой идее юзербокса. Во-вторых, это забивание гвоздей микроскопом. Предложенное Д-р Багом делается созданием скрытой категории, без применения юезрбоксов. Это совершенно разные вещи. Юзербоксы нужны прежде всего для сообщения сведений об участнике, а уж потом - для категоризации участников. Большинство ЮБ вообще никого не добавляют ни в какие категории. Netrat 14:39, 31 января 2009 (UTC)

Особое мнение

Авторам - предположим, я арендую у Вас квартиру или номер в гостинице, не суть. Вы запретите мне пронести икону Казанской Божьей Матери в дом?? Чушь какая-то.

Пример поближе - арендовал я когда бесплатный хостинг на особых условиях. Эти условия следующие - нет коммерческой рекламы, нет коммерческой выгоды, нет нарушения закона.

Итак, моя идея: запретить только:

• коммерческую рекламу
• порнографию
• нарушающие закон прямым образом материалы (пресловутое разжигание нац. розни, незаконное раскрытие чьих-то личных данных, варез и т.д.)
• (здесь нужно мнение сообщества) сцены насилия (кровавые ранения, расчленённые трупы и т.д.). В Европе сцены насилия запрещают где только можно.

Насчёт остального моя позиция такая — что не запрещено, то разрешено. Сюда входят гендерные шаблоны, религиозные, шаблоны интересов, шаблоны путешествий, владения языками (разумеется), шаблоны о сексуальной ориентации, отношения к вредным привычкам. Да даже если запретите, просто будут ручками создавать юзербоксы, ну или обычным текстом. Глупа такая цензура запрещать юзербоксы. Что есть юзербокс? Да посмотрите внутрь кода юзербокса и сами всё поймёте (если, конечно, не знаете). --Mr. Candid 16:47, 27 января 2009 (UTC)

Представь себе, что работаешь учителем в школе. Что берёшь с собой в класс? То, что тебе нужно для работы (ручка, линейка, книги) или шарф фанатов Спартака, плакат с изображением Памелы Эндерсон и транспарент с лозунгом "Французы долой из Австралии!"? Что бы подумали ученики и их родители о таком учителе? — Obersachse 22:13, 27 января 2009 (UTC)

Хороший пример. Я понимаю твою позицию и поддерживаю её частично, но как будут выглядеть столь строгие ограничения на содержание личных страниц? IMHO, как минимум непривычно. Хотя в целом я представляю такую перспективу. --Mr. Candid 15:04, 28 января 2009 (UTC)

Obersachse, это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Никакого отношения одно к другому не имеет. Никакого. Участники Википедии - не учителя в школе, преподающие грамматику малым детям. Netrat 14:45, 31 января 2009 (UTC)

Вот именно за это и не любят школьных учителей. Они ограничены "ручкой, линейкой, книгой", они неспособны жить за пределами учебника. Для них все — детишки неразумные. Так что пример весьма неудачный.--Безымянный ответ 17:48, 3 февраля 2009 (UTC)

Если бы Вы у меня арендовали - я бы запретил.--StraSSenBahn 14:38, 28 января 2009 (UTC)

Полностью согласен с Mr. Candid. Взвешенная и обоснованная позиция. Единственно, так может попасть под удаление ЮБ "гордый пользователь пиратского ПО", но да ладно. Отдельно отмечу, что сепаратистские ЮБ в общем случае не являются разжиганием нац. розни - они могут призывать к мирному выходу демократическим путём. Netrat 14:45, 31 января 2009 (UTC)

Очистка титульной страницы + отказ от ответственности

Предлагаю на титульной странице разрешить только однозначно полезное содержимое. Всё, что сейчас прямо правилом не запрещено, но вызывает споры - потребовать убирать на подстраницы, при этом чтоб из ссылок на них было ясно, что владелец страницы участника предупредил о возможно неприятном посетителям содержимом.
Carn !? 08:01, 28 января 2009 (UTC)

• Зачем усложнять? При таком раскладе проще вообще запретить ручное редактирование ЛС, и сделать мастер, в котором пользователь будет проставлять чекбоксы по интересам, знанию языков и другой полезной для энциклопедии информации. Drapik 10:49, 28 января 2009 (UTC)

  Хм... а м.б. в этом что-то есть... Во всяком случае рациональное зерно - точно есть.. Samal 10:58, 28 января 2009 (UTC)

Признавать спорным то, на что указано только коллективом

Признавать спорным только то содержание, об удалении\переформулировке которого попросило владельца страницы несколько участников (скажем, пятеро). Во-первых, так убивается единоличное таскание таких шаблонов на ВП:КУ, и тому, кому шаблон не нравится надо просить ещё нескольких участников, чтобы они присоединиись к его возмущению. А во-вторых, владелец страницы в качестве компромисса может переформулировать содержание. В-третьих, только в случае отсутствия компромисса (согласия владельца страницы на какие-то действия по нейтрализации содержания) — происходит выставление на ВП:КУ (только там может высказываться уже «группа поддержки шаблона»). В общем, хочешь что-то удалить — убеди других. Думается, тогда одиночки — ярые ненавистники тех или иных безвредных шаблонов, не выйдут за рамки здравого смысла (то есть не станут доставать сообщество по пустякам). Плюс, по явно провокационным шаблонам легко набирается нужная поддержка для обращения к его владельцу, даже без особой агитации. ♒ Q^uanthon 17:29, 28 января 2009 (UTC)

В общем поддерживаю. Пятеро - не пятеро - не знаю, но, по-моему, следует возмущаться тому, кто оскорбился, а не тащить шаблоны к удалению с мыслью «А вдруг кто-нибудь оскорбится?». Замечу, кстати (не совсем в тему), что шаблон «Этот участник знает иврит» тоже может кого-то оскорбить... Qwertic 18:21, 28 января 2009 (UTC)

Трёх участников, я думаю, хватит.
Carn !? 18:24, 28 января 2009 (UTC)

За то, чтобы "Требовать переформулирования или удаления ЮБ тогда и только тогда, когда аргументированные претензии к ЮБ выскажет не менее пяти участников". Netrat 14:48, 31 января 2009 (UTC)

Не кажется ли вам, что это ограничение легко обходить с помощью кукол? — Obersachse 15:02, 31 января 2009 (UTC)

А ВП:ПП на что? Netrat 20:14, 31 января 2009 (UTC)

Кроме того, нужно учитывать мнения только тех участников, чей вклад не ограничивается обсуждением спорного юзербокса. Такое правило действует для многих опросов и голосований. Netrat 22:27, 31 января 2009 (UTC)

• Логика в этом есть, я бы поддержал. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 6 февраля 2009 (UTC)
• За --Serg2 17:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Считать ЮБ дополнительным показателем POV

Если так уж хочется стимулировать отказ от таких ЮБ, то в случае, когда возниает content dispute и подозрения на взаимные нарушения НТЗ, можно разрешить решающему вопрос админу считать установленный у участника спора юзербокс дополнительным доказательством предвзятости участника. Заодно будет стимул соблюдать правила и вести себя достойно, зная что по твоему поведению судят и о твоих убеждениях, о твоих единомышленниках. Netrat 22:27, 31 января 2009 (UTC)

Взгляды участников (в отличие от соблюдения НТЗ, опоры на источники и соблюдения других правил) не должны и не могут оказывать никакого влияния на содержание статей и никем никогда не могут и должны учитываться.--Alma Pater 14:05, 4 февраля 2009 (UTC)

"Предвзятость" участника на корню обрубается правилами ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (за исключением соблюдения баланса мнений). Если участник приводит АИ для доказательства написанного, то нет никакой разницы в том, что написанно у него в ЛС. А если не приводит АИ - ставим шаблоны "источник", ждём и удаляем. --Allocer 22:11, 26 февраля 2009 (UTC)

Примеры спорных юзербоксов

Оцените юзербоксы на Участник:Carn/UB, скажите, какие вы считаете неприемлемыми и почему.
Carn !? 22:12, 23 января 2009 (UTC)

Обсуждение

• Вопрос: Какой из представленных там юзербоксов связан с созданием энциклопедии? Я там вижу только посторонные заявления. Полезной информации о участнике нет. — Obersachse 22:19, 23 января 2009 (UTC)
• Ответ: Я старался подбирать их так, чтобы прямо с созданием энциклопедии ни один не был связан. Однако, насколько я понял, такие шаблоны - своеобразная отдушина для участников, которые, всё же, не роботы. Из-за этого они будут появляться, а борьба с ними по моим оценкам текущей ситуации будет приносить больше вреда чем пользы.
  Carn !? 22:31, 23 января 2009 (UTC)

  Поскольку Википедия - не социальная сеть, то придётся отдушаться в другом месте. Могу рекомендовать ЖЖ. — Obersachse 22:37, 23 января 2009 (UTC)

  Википедия это UGC-проект. Джимбо, как мы видим, сам не против юмористических шаблонов, да и вообще - моргает нам со своей личной страницы. Я думаю хорошее настроение, с которым люди находятся в Википедии положительно влияет и на контент - эмоциям свойственно превращаться в энергию
  Carn !? 22:42, 23 января 2009 (UTC)

  Внимательно посмотри на en:User:Jimbo Wales. Там нет такого мусора, что собрано на твоей странице примеров. Были бы у всех такие страницы участников как у Джимбо, Maximaximax, EvgenyGenkin, Kaganer, Kv75, Putnik или у тебя, проблем вокруг юзербоксов бы не было и климат в Википедии был бы намного лучше. Я к этому стремлюсь. — Obersachse 23:38, 23 января 2009 (UTC)

  Согласен с тем что хороший климат - наша общая цель, просто к ней можно прийти разными путями. «Этот участник — чистокровный землянин» мне нравится. Значит ли это, что юмор можно оставить?
  Carn !? 08:17, 24 января 2009 (UTC)

  Во всём надо знать меру. Страница участника не предназначена для сбора анекдотов и распространения остроумия, но немного юмора не мешает. — Obersachse 13:17, 24 января 2009 (UTC)

  Кстати, как только обратили внимание Джимбо на несвязанный с энциклопедией юзербокс, он его тут же убрал. Это очередное доказательство того, что запреты нужны только для людей, которые не в состоянии самостоятельно оценить, что можно, а что нет. — Obersachse 13:29, 24 января 2009 (UTC)

  "Страница участника не предназначена для сбора анекдотов и распространения остроумия, но немного юмора не мешает." - почему Вы берётесь судить за всех? Если Вы решили удалить у себя под-страницу юмора, то почему остальные обязаны следовать Вашему примеру? Если Вы считаете эти ЮБ бесполезными, то просто не пользуйтесь ими. Какое Вам дело до того, что размещено на страницах других участников? Это же не заглавная страница Википедии и даже не статья Википедии. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

• Почти все приведенные юзербоксы не связаны с работой в проекте. Я бы оставил связанные с правописанием, заголовками статей, а также отсылающие к вымышленным мирам: Лавкрафт, ЗВ и т.д. С некоторыми оговорками можно оставить антифашиста и сатаниста. На мой взгляд спорные шаблоны делятся на несколько категорий. По порядку от простого к сложному:

1. Считаю что нужно запретить все шаблоны, связанные с интимной жизнью участника, а также отношения участника к интимной жизни других. Всех гомо/би/гетеро-фобов и пози/нега-тивистов убрать. И вообще все, что отсылает к данной теме (это про шаблон «достали!»). Нет этой темы — табу. О личной жизни можно вешать только сведения из паспорта: холост/женат/замужем (не выделяя гражданский брак), столько-то детей. Это теоретически может быть полезным для координации написания статей (например, по «детским» темам) и чтобы представлять занятость и распорядок дня участника. Исключение - активист движения за права сексуальных меньшинств.
2. Юмор. Должен быть содержательным. То есть участник «любит ковыряться в носу» или «шлепать по лужам» — бесполезны, а значит вредны. Но никто не мешает вместо скучного «Участник интересуется миром ЗВ», написать «Этот участник — Джедай». Или про Ктулху — значит участник интересуется готикой, саспенсом, миром Лавкрафта. Кстати туда же относится и «число 42» как смысл жизни.
3. Политика и убеждения. Самое сложное. Во-первых можно вешать шаблоны о принадлежности к той или иной политической партии или общественному движению. То есть не о сочувствии или разделении взглядов, а о членстве. Во-вторых, мир социальных убеждений участника — это еще одно его измерение, ничем не хуже образования или хобби. Т.о. разрешить шаблоны Участник:монархист, демократ, либерал, социалист, коммунист, республиканец и т. д. Все подобные шаблоны с приставкой анти- запретить, так как не содержат убеждений участника, а содержат его отношение (негативное) к той или иной системе ценностей. Исключения, которые приходят на ум: антифашист и антиглобалист. Эти шаблоны можно оставить, при условии, что они означают, что участник активист этих движений. Движений антикоммунистов или антимонархистов вроде нет, а значит их использование нарушает ВП:ЧНЯВ#НЕТРИБУНА. Антисоветчик — негативное отношение к определенному историческому периоду определенной страны — запретить. Также запретить все шаблоны, в которых высказывается отношение (за или против) сохранения/изменения строя в какой-либо стране или регионе или отношение (за/против) изменения границ государств (в любой форме), одобрение/осуждение определенных периодов истории и т. д. То есть шаблон «участник монархист» может существовать (это система ценностей участника: монархический строй — лучший в мире). Но «Участник считает что для России подошла бы монархия» (или президентская республика) запретить. Разумеется, запретить всяких «отрицателей», «подтвердителей», тех кто «помнит», «знает», «согласен/не согласен», «признает/не признает» (участник — не субъект международного права) и прочее. Никаких высказываний по конкретным историческим событиям, фигурам, вопросам. Только «интересуется». Разумеется, разрешить религиозные убеждения. Без всяких выдуманных «антихристиан», но с «сатанистами». Шаблон «сатанист» должен означать, что это не прикол такой, а участник действительно заявляет, что он сатанист. Запретить шаблоны, которые «учат жить» (как правило, тоже анти- : антикурильщики, антивегетарианцы). Вот так, в общих чертах. --Dmitry Rozhkov 00:03, 24 января 2009 (UTC)

Спасибо за ваше мнение! Скажите, юзербокс «активист движения за права сексуальных меньшинств» чем-то принципиально отличается от «активиста движения за традиционные ценности»? Запрет приставки анти, например, будет нечестен по отношению к антифа, так как эта «анти-» добавлена давно и их название уже устоялось. Тоже насчёт «антиглобалистов». В любом случае, участники найдут эвфремизмы. «Бесполезны, а значит вредны» — явная логическая неувязка. Попросите Джимбо убрать юзербокс «42-ответ вселенной и всего такого». Нет, правда попросите. Поймём его позицию.

Т.е. юзербоксы "патриот" и "помнит подвиг русских солдат" тоже запретить?
Carn !? 08:17, 24 января 2009 (UTC)

Не надо его простиь. Он уже убрал. — Obersachse 19:59, 24 января 2009 (UTC)

"Не надо его простиь. Он уже убрал." - его вынудили. Сначала я в одной из дискуссий указал на то, что и у самого Джимбо, которого лично Вы так активно ставите в пример, есть на личной странице ЮБ, не имеющий ровным счётом никакого отношения к написанию ВП. Вскоре после этого один из тутошних админов прямо спросил Джимбо о таких шаблонах, отдельно указав "вот, а как же 42?". Он и ответил: "Для меня этот шаблон не принципиален, я его удаляю". Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

«42-ответ вселенной и всего такого» — я и написал, что он информативен, то есть полезен. Он, как минимум, показывает, что участник знаком с этим культовым произведением, оно ему интересно. А значит, вообще НФ такого рода ему может быть интересна. Кое-что говорит о складе характера и ума участника. То есть есть некоторая полезная информация о участнике, котороая может быть использована для работы над проектом. А что можно вынести полезного из шаблона «Участник шлепает по лужам» или «Здесь могла бы быть ваша реклама»? «Активист за традиционные ценности» — такой шаблон имеет право быть, если активность его носителя заключается в чем-то большем чем хмыканье у телевизора, когда там говорят о гей-парадах. Если он реально участвует в акциях в поддержку традиционных ценностей, агитирует, раздает листовки, участвует в различных семинарах и круглых столах, то пусть вешает шаблон — опять же он может быть полезен, для работы над статьями. Так как любой активист, конечно, может оказать большую помощь в создании статей о движении или партии, к которым он принадлежит. Националист — тоже самое. Можно создать шаблон «Участник — член НБП». Но если «националист» имеется ввиду просто позиция, то нельзя. «Подвиг советских солдат» — нельзя, ненейтральное высказывание. Но можно, например, «Чтит память всех павших во Второй мировой войне». Приставка анти: я и предлагаю сделать исключение для антифа и антиглобалистов, остальное запретить. --Dmitry Rozhkov 08:33, 24 января 2009 (UTC)

Дело в том, что практически все юзербоксы «говорят о складе характера и ума участника», поэтому, если они не приводят к национальной, этнической, религиозной или ориентационно-обоснованной вражде - их следует разрешить. Националист - нельзя, а коммунист - можно?
Carn !? 09:00, 24 января 2009 (UTC)

Кроме того, чтобы говорить о складе ума и характере, они не должны содержать гипотетических выпадов в сторону других участников. «Участник — коммунист», подразумевает, что участник считает коммунистический строй наилучшим общественным устройством. И всё, он не призывает ни к чему, не призывает к мировой революции. Здесь «Участник коммунист», это конечно, не сталинист, троцкист или маоист. Имеется ввиду просто ситема ценностей участника — вера в утопию (так как нигде и никогда не был построен реально) под названием коммунизм, в изложении классиков. То есть участник считает, что такое общественное устройство в принципе возможно, и было бы наилучшим (не где-то, а вообще). Это не имеет отношения к опыту истории XX века и жупелам воде «преступлений коммунизма». Сама идея коммунизма в себе не несет никаких преступлений, преступления были совершены конкретными ее реализаторами. А националист он всегда «какой-то»: русский, украинский и т. д. И если участник из России напишет «Я русский националист» (по убеждениям), то это камень в сторону других участников. Поэтому нельзя. --Dmitry Rozhkov 09:17, 24 января 2009 (UTC)

Согласен =)
Carn !? 09:33, 24 января 2009 (UTC)

Чушь. Тогда "Я - коммунист" - это выпад в сторону участников, придерживающихся взглядов Адама Смита и Джорджа Вашингтона и считющих коммунизм преступной идеей. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Он, как минимум, показывает, что участник знаком с этим культовым произведением, оно ему интересно. А значит, вообще НФ такого рода ему может быть интересна. Кое-что говорит о складе характера и ума участника." - Вы что, правда в это верите? Аргумент притянут за уши. "Кое-что говорит о складе характера и ума участника" - слишком далеко идущий вывод. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"«Активист за традиционные ценности» — такой шаблон имеет право быть, если активность его носителя заключается в чем-то большем чем хмыканье у телевизора, когда там говорят о гей-парадах. Если он реально участвует в акциях в поддержку традиционных ценностей, агитирует, раздает листовки, участвует в различных семинарах и круглых столах, то пусть вешает шаблон" - то есть Вы будете требовать от участников доказательств, что они учавствуют в акциях? А к гей-активистам почему Вы такие требования не выдвинули? Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"«Подвиг советских солдат» — нельзя, ненейтральное высказывание. Но можно, например, «Чтит память всех павших во Второй мировой войне»." - это не просто искажение, это переворачивание с ног на голову. Если так хочется избавиться от экспресси, то правильно будет: Участник акции "Георгиевская ленточка". Но этого делать не придётся, так как Вы путаетесь в правилах: требование нейтральности относится к статьям Википедии, а не страницам её авторов.

"Считаю что нужно запретить все шаблоны, связанные с интимной жизнью участника, а также отношения участника к интимной жизни других" - какие будут аргументы? не показано, чем эти ЮБ врнедны для ВП. если человек сам об этом говорит, он не считает, что это что-то слишком личное. "Нет этой темы — табу" - вот как раз введение табу мне и не нравится. "О личной жизни можно вешать только сведения из паспорта: холост/женат/замужем (не выделяя гражданский брак), столько-то детей. Это теоретически может быть полезным для координации написания статей (например, по «детским» темам) и чтобы представлять занятость и распорядок дня участника." - Вы сами в это верите? "Исключение - активист движения за права сексуальных меньшинств." - однако! Вы предлагаете ввергунть ру-вики в систематические отклонения aka bias. Я считаю, что каждый юзербокс должен быть уравновешен противоположным - именно для предотвращения систематических отклонений. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Юмор. Должен быть содержательным." - а судьи кто? кто будет определять степень содержательности? лично Вы? к тому же, совершенно не показано, почему это юмор должен. "бесполезны, а значит вредны" - с чего вы взяли?! это утверждение глубоко ошибочно. даже с точки зрения формальной логики за бесполезности никак не следует вредность. "Или про Ктулху — значит участник интересуется готикой, саспенсом, миром Лавкрафта." - возможно, я Вас шокирую, но большинство участников с Ктулху-ЮБ Лавкрафта даже не читали. Этот ЮБ куда чаще использует для указание на интернет-субкультуру, чем на Лавкрафта или саспенс. Этот ЮБ вовсе не означает, что участник чем-то интересуется или в чём-то разбирается. Он означает лишь, что участник счёл этот ЮБ забавным и поднимающим настроение. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Во-первых можно вешать шаблоны о принадлежности к той или иной политической партии или общественному движению. То есть не о сочувствии или разделении взглядов, а о членстве" - конечно, можно. только не показано, почему нельзя о сочувствии. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Все подобные шаблоны с приставкой анти- запретить, так как не содержат убеждений участника, а содержат его отношение (негативное) к той или иной системе ценностей. Исключения, которые приходят на ум: антифашист и антиглобалист." - заблуждаетесь. Антикоммунист, антиклерикал, антисоветчик - это убеждения, ничем не хуже других. От того, что они построены на отрицании, они не перестают быть уеждениями. Например, антиклерикал - человек, выступающий против влияния церкви на жизнь общества. Это не то же самое, что атеист. Он может быть атеистом, агностиком или даже верующим. Ну тут, положим, можно написать "секулярист". А "антисоветик"? Это вполне чёткое убеждение, заключающееся в осуждении и неприятии советской власти. В время гражданской войны в рядах Белой Гвардии объединялись люди самых разных вглядов: и монархисты, и республиканцы, и националисты, и космополиты, и консерваторы, и либералы, и социалисты. Их объединяла только антисоветская позиция. В общем, это вполне себе убеждения. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Антисоветчик — негативное отношение к определенному историческому периоду определенной страны — запретить." - ошибаетесь. Во-первых, не к определенному историческому периоду, а к определённой власти. Во-вторых, какие будут аргументы за "запретить". Не показана или недопустимость данного юзербокса. К насилию он не призывает. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Также запретить все шаблоны, в которых высказывается отношение (за или против) сохранения/изменения строя в какой-либо стране или регионе или отношение (за/против) изменения границ государств (в любой форме), одобрение/осуждение определенных периодов истории и т. д." - какие будут аргументы? Не вижу ничего плохого в ЮБ "Этот участник признаёт/не признаёт Косово". Во многих языковых разделах такие ЮБ существуют и никто их не удаляет. Понятно, что мнение какого-то участника Википедии ни на что не влияет и таким шаблоном участник выставляет себя клоуном с повышенным ЧСВ, но если хочет - почему бы нет? Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

Итого: не показано, чем эти ЮБ вредны для ВП. Не показано, какой пункт ВП:ЛС они нарушают. И не может быть показано, т.к. это вполне себе убежденя, ЮБ по которым прямио разрешены ВП:ЛС. А если это ваше личное мнение, не основанное ни на правилах ВП, ни на серьёных аргументах, то в правилах ему не место. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

Обсуждать удаление/запрет на создание можно только в отношении ЮБ, которые ПРЯМО призывают к НАСИЛИЮ или ВРАЖДЕ. Одно дело - "Участник за независимость Татарстана" (если не ошибаюсь, там даже референдум на эту тему проводился!), другое - "Участник за освободительный газават татар против неверных". Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Но «Участник считает что для России подошла бы монархия» (или президентская республика) запретить." - какие будут аргументы? "Разумеется, запретить всяких «отрицателей», «подтвердителей», тех кто «помнит», «знает», «согласен/не согласен», «признает/не признает» (участник — не субъект международного права) и прочее." - и что, раве это значит, что она не может что-либо признавать/не признавать? Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

Дмитрий, я не вижу никакой аргументации в п. 1 и 2, поэтому никак не могу с ними согласиться. Я вообще категорически считаю, что любая безвредная информация может находиться на ЛС (с ограничением, что её не должно быть слишком много, но этот пункт в правилах уже и так есть). AndyVolykhov ^↔ 16:32, 24 января 2009 (UTC)

Дело в том, что провести экспертизу на безвредность очень сложно, а иногда и невозможно. Очевидно, что мы прошли этап - можно все, что не мешает. Мы движемся от этого положения. И к чему мы придем, тоже очевидно. К положению Можно все, что помогает. А вот это обосновать гораздо проще. Я не вижу, чем может помочь шаблон "Участник гей". Какая в нем содержится информация, полезная для координации работ над статьями, и которая не входит, например, в шаблон "Участник интересуется ЛГБТ-тематикой" или "Участник интересуется сексом"? Это первый момент. Второй момент - один участник заходит на страницу другого, незнакомого ему участника, и видит шаблоны. Представьте что на улице к Вам подходит незнакомый человек и произносит одно из следующих откровений "Я русский", "Я коммунист", "Я студент", "Я христианин", "Я бисексуал". Какое из этих откровений вызовет наибольшее замешательство? Конечно, последнее - незнакомец говорит Вам о своей интимной жизни, хотя Вы его об это не спрашивали. Это вики-эксгибиционизм какой-то. Поэтому убрать. --Dmitry Rozhkov 16:57, 24 января 2009 (UTC)

"Очевидно, что мы прошли этап - можно все, что не мешает" - что, правда?? кому же это очевидно? "можно все, что не мешает" - единственный жизнеспособный вариант существования любого сообщества. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

"Мы движемся от этого положения. И к чему мы придем, тоже очевидно." - отучаемся говорить за всех. Это Вы движетесь от него и Вам это кажется очевидным. Реальность в виде результатов недавного опроса разбивает ваши иллюзии в осколки. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

Никто и не говорит за всех, это просто наблюдения. Можете с ними не соглашаться. Еще недавно у нас были юзербоксы: США - империя зла, Против украинского шовинизма, и т.д. и т.п. И их было много. Посмотрите историю удаления этих боксов, из тех, что "за независимость", например, остался только Тибет, а вы предлагаете вернуть независимость Татарстана. Так что это просто попытка проследить вектор. Я не утверждал, что к положению "Можно все что полезно" мы пришли или подошли близко, я просто указал, что мы к нему однажды придем, если вектор сохранится. --Dmitry Rozhkov 16:24, 1 февраля 2009 (UTC)

Если вовремя приструнить разошедшихся удалистов, то не придём. Вынежден повторить: Реальность в виде результатов недавного опроса разбивает ваши иллюзии в осколки. Упомянутые Вами ЮБ будут восстановлены через ВП:ВУС в полном соответствии с ВП:ЛС, так как сообщество примет только разрешительный вариант правила. Netrat 20:27, 1 февраля 2009 (UTC)

"Представьте что на улице к Вам подходит незнакомый человек" - аналогия неверна. Не к вам подходит на улице незнакомый человек, а Вы по собственному желанию читаете досье своего соавтора. "и произносит одно из следующих откровений "Я русский", "Я коммунист", "Я студент", "Я христианин", "Я бисексуал". Какое из этих откровений вызовет наибольшее замешательство?" - ни одно. Мне откровенно "по барабану" кто он есть. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

Я не хочу читать ничье досье. Я захожу на ЛС участника, чтобы написать ему по поводу работы в ВП. И, промежду прочим, узнаю, что он бисексуал. Так что аналогия с навязчивостью на улице правильная.--Dmitry Rozhkov 16:24, 1 февраля 2009 (UTC)

"Я захожу на ЛС участника, чтобы написать ему по поводу работы в ВП." - в таком случае Вы не туда захидите. Чтобы написать ему по поводу работы в ВП, надо заходит на страницу обсуждения. Ссылки на неё стоят в каждой подписи, они есть в истории всех страниц. "И, промежду прочим, узнаю, что он бисексуал. Так что аналогия с навязчивостью на улице правильная." - неправильная. Не он к Вам подошёл, а Вы к нему. Netrat 20:27, 1 февраля 2009 (UTC)

Как бы там ни было, я не хочу знать о его сексуальной ориентации и о его политических убеждениях. А меня не спрашивают, хочу я знать о них или нет. Если бы юзербокс имел вид "Участник хочет сообщить о своей ориентации" или "Участник хочет сделать ряд политических заявлений". Нажимаешь на него - выпадает таблица с соответствующими боксами. Тогда я пожалуй бы согласился - у меня есть выбор раскладывать это меню или нет. Хотя, по большому счету, во всех религиях мира это называется "вводить в искушение". Если так сделать, эти боксы не станут иметь больше отношения к работе в ВП, чем они имеют сейчас - совсем не имеют. Но по крайней мере, формально хотя бы правила хорошего тона по отношению к посетителям страниц будут соблюдены. --Dmitry Rozhkov 20:40, 1 февраля 2009 (UTC)

"Как бы там ни было, я не хочу знать о его сексуальной ориентации и о его политических убеждениях. А меня не спрашивают, хочу я знать о них или нет. <..> Хотя, по большому счету, во всех религиях мира это называется "вводить в искушение"." - Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест Netrat 03:53, 2 февраля 2009 (UTC)

Там речь идет только о статьях. О страницах участников ни слова. --Dmitry Rozhkov 22:14, 2 февраля 2009 (UTC)

С юмором тоже самое. Принцип вообще один - если шаблон не добавляет ни крупицы полезных сведений об участнике - он не нужен. Я как ни стараюсь, не могу выжать ни капли смысла из шаблона "Здесь могла бы быть ваша реклама". Он только место на сервере зря занимает. Во многих остальных шуточных и неформальных шаблонах смысл найти можно. У участника есть кот - значит, можно предложить ему написать статью о кошке, или попросить ее сфотографировать. Участник - джедай - ага, фанат ЗВ, приглашаем в проект. Участник шлепает по лужам, ковыряясь в ухе??? Ну и зачем он? Юмор должен быть содержательным, он и смешнее и интереснее тогда, кстати. --Dmitry Rozhkov 16:57, 24 января 2009 (UTC)

Шлёпает по лужам — это, видимо «Этот участник поддерживает… …полы одежды…» :D это примерно то же самое, что «этот участник против политических юзербоксов», только не так прямо =) Это я нарисовал, когда сторонники политических юзербоксов (которых я защищал, получается) стали особенно активно требовать явно больше, чем было нужно просто из оппозиционных настроений (поэтому, кстати, так вредно что-либо запрещать).
Carn !? 21:43, 24 января 2009 (UTC)

Обсуждение удаления безвредного шаблона наносит вред, так как отвлекает от более полезных занятий и вызывает неприятные эмоции. Поэтому меньше вреда будет, если безвредные шаблоны не трогать. Логично? AndyVolykhov ^↔ 21:29, 24 января 2009 (UTC)

Логично. Netrat 20:01, 31 января 2009 (UTC)

My own view is that userboxes which have any possibility to offend or to be divisive in any way should be forbidden, as you call it "that can bring ethnic, national, religious or orientation-based hostility." (I would say that can be bring any hostility.) The little harmless joke ones, well, I don't care for them personally, but I think it is possible that they can be allowed with little trouble.Jimbo Wales (talk) 09:04, 24 January 2009 (UTC)

• Все до одного из представленных юзербоксов, за исключением, возможно, «участник является сторонником естественных заголовков статей» и «участник считает, что в Википедии не должно быть юзербоксов, выражающих политические убеждения» неприемлемы, поскольку не содержат полезных для совместной работы сведений, провоцируют создание аналогичных и противоположных, подчёркиванием конфликтов в Википедии углубляет их — и всё это вместо того, чтоб статьи писать. --Alma Pater 19:52, 24 января 2009 (UTC)

Бесполезны, а значит вредны - это неправильный посыл. Бесполезны - значит бесполезны. Ознакомьтесь с итогами за оставление юзербоксов, расположенных ниже. Чем, например, вредны шаблоны Усы и Есть кот и противоположные?
Carn !? 21:04, 24 января 2009 (UTC)

Они вредны тем, что превращают присутствие участников в Википедии не в работу над энциклопедией, а в деятельность по самовыражению; каждый такой юзербокс стимулирует создание всё новой и новой ерунды, а не статей, — что явным образом позволяется обсуждаемыми правилами, начиная с первой фразы («для повышения эффективности написания статей и общения с другими участниками проекта»; должно быть, разумеется, «и связанного с написанием статей общения участников»), продолжая допущением «не относящейся к Википедии информация» и заканчивая прямым призывом размещать юмор и заявлять о своих убеждениях. Ужасно. --Alma Pater 22:13, 24 января 2009 (UTC)

• • • • Ваши эмоции мне ясны, однако, по-моему, не стоит так утрировать. Про общение говорится в предложении с шаблоном babel — слово «общение» можно заменить на «коммуницирование», или даже раскидать эти абзацы по «допустимому содержимому». Прямого призыва размещать юмор и заявлять о своих убеждениях, очевидно, в этом маленьком участке правил (кстати, странно, что мы только его обсуждаем) нет но, если хотите, я могу для сравнения составить и его (призыв), =) чтобы вы сравнили.
        Carn !? 22:38, 24 января 2009 (UTC)

Если б не писалось, что можно юморить или пропагандой заниматься, так, может, кому-то на ум это бы и не пришло. А когда, можно сказать, настоятельно рекомендуют — как же не призыв?! Всё, что на самом деле нужно, так это чётко сказать, что допустимое содержание страницы — исключительно связанное с созданием энциклопедии (и то бы находили лазейки, мол, не курю и держу сумчатах хомяков — очень помогает ВП делать), в остальном — марш в ЖЖ или одноклассники.ру.—--Alma Pater 22:48, 24 января 2009 (UTC)

«Участник, скорей, размести на своей странице классный юморной ЮЗЕРБОКС! Будь как все!» — это — призыв. Опросом было установлено, что большинство не против юмора, правда высказывались опасения, что под маской юмора будет скрываться многое из того, что мы прямо запретили теперь в правиле.

"Всё, что на самом деле нужно, так это чётко сказать, что допустимое содержание страницы — исключительно связанное с созданием энциклопедии" - Ваше мнение является маргинальным, это очевидно из результатов недавеного опроса, и теперь уже давнего голосования, на котором были приняты поправки к действующей редакции ВП:ЛС. Возможно, ссылаться на действующие правила при обсуждении их изменений не совсем правильно, но ведь и действующую редакцию приняли не просто так. Нельзя просто так отринуть прошлый опыт и развернуть правила на 180 градусов. Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)

Правило, уважаемый Alma Pater, для того и есть, чтобы отделять то, что можно, от того, что нельзя. Использование вами искажённых оборотов «заканчивая прямым призывом», «настоятельно рекомендуют» огорчает меня, поэтому, прошу вас, перед тем как отвечать мне снова — изучите статью пропаганда и предложения Dmitry Rozhkov — он, по-моему, достаточно чётко отделил, где поучения, а где убеждения. (Пропаганда, кстати, часто может быть установлена по формальным признакам — использование ярких цветов\образов, стихов, повелительного наклонения). То что вы прогоняете многих участников — это ведь может подействовать. Насколько въедливым может быть спорщик Nickpo — он ведь в итоге уйдёт из-за запретительных мер. Но это не такой очевидный случай, как многие авторы военных статей. Попросите их убрать «Участник помнит подвиг русских солдат» потому что «подвиг» — это ненейтрально — они обидятся и тоже могут уйти. При том что в статьях стремятся соблюдать НТЗ и хотят создать хорошую энциклопедию, вместе со мной и вами. И вы готовы (без заявлений других участников, что им мешают эти юзербоксы) скомандовать им «МАРШ из Википедии!»?
Carn !? 23:24, 24 января 2009 (UTC)

Чтоб не быть превратно понятым, поясняю: Википедия — проект для создания энциклопедии (чему должны быть подчинены и страницы участников), а не для самовыражения; для последнего имеются другие сервисы, где участники Википедии могут невозбранно шутить и высказывать свои гастрономические и политические предпочтения; в этом смысле «марш в ЖЖ» не участники, а не имеющее отношения к ВП содержание страниц участника. Что касается запретительных мер, то это дело участника ответить себе честно, для чего он пришёл в Википедию — её делать или совершенствовать личную страницу для экспонирования себя лично и свои личных симпатий и взглядов.--Alma Pater 09:12, 25 января 2009 (UTC)

Википедию создают люди, а не роботы. Я прошу вас оценить последствия именно запретительных единоразовых действий. Мне бы хотелось, чтобы юзербоксы просто стали немодными, без конфликтов. Правда это займёт больше времени.
Carn !? 09:40, 25 января 2009 (UTC)

С тем, что Википедию создают люди, не согласен, потому что Википедию создают участники Википедии; участник Википедии — это в некотором роде чистая функция, некая инстанция, действующая в точном соответствии с правилами и указаниями, при этом, как мне грешном уже доводилось писать, для ВП совершенно неважно, сколько у него ног и какого он цвета, да и есть ли он, human being, по ту сторону процесса. Это там он доктор наук и пьёт пиво, а здесь — чисто officio. Существо дела хорошо сформулировал К. Г. Юнг:

Ведь было бы грубой ошибкой пытаться возвести к личной этиологии манеры английского джентльмена, прусского офицера или кардинала. Джентльмен, офицер и князь церкви суть объективные, внеличные officia с присущей им объективной же психологией.

Иначе говоря, репрезентация участника и его поведение в ВП не должно иметь никакого отношения к реальному существу с его личными слабостями и достоинствами (в действиях кардинала или офицера чем больше кардинала или офицера и чем меньше его собственной личности, тем лучше), и нам в пределе должно быть безразлично, сколько ему лет, какое образование, курит ли и какую музыку слушает.--Alma Pater 19:23, 26 января 2009 (UTC)

Такая позиция, по-моему - проявление идеализма. Не то чтобы она не правильна, к ней надо двигаться, просто прогресс должен быть постепенным, иначе «резьба срывается»
Carn !? 08:27, 27 января 2009 (UTC)

Боюсь, никуда мы не продвинемся без чётко обозначенных приоритетов (что прямо не подчинено созданию ВП — безусловно за борт, что косвенно связано — обсуждабельно) и со слишком расплывчатыми формулировками, так или иначе поощряющими участников экспонировать себя; рассказывать о себе, должно быть, приятнее и интереснее, чем, например, о скульпторе и архитекторе XV века Иване Дукновиче, известном также как Джованни Далмата. --Alma Pater 10:04, 27 января 2009 (UTC)

Хм, ваша экстремальная позиция ("Википедию создают не люди"), даже если не обсуждать её целесообразность, противоречит ряду действующих правил (например, ВП:ВИРТ прямо подчеркивает, что правила применяются к человеку, а не к учетной записи). Кроме того, ясно, что учётные записи могут встречаться лишь в Сети, а не на Викивстречах. Прежде чем выносить эту страницу на удаление, желательно вспомнить, что сам демиург в Викивстречах участвует. Стало быть, факт, что Википедию создают люди, всё же бесспорен. --Chronicler 21:02, 29 января 2009 (UTC)

"С тем, что Википедию создают люди, не согласен, потому что Википедию создают участники Википедии" - c таким подходом возможно лишь разогнать из ру-вики всех авторов, но никак не улучшить обстановку в ней. Насчёт "да и есть ли он, human being" Вы тем более погорячились, так как в ру-вики явным образом запрещены ролевые учётные записи, равно как и общие учётные записи, используемые несколькими людьми. То есть каждой учётной записи должен соответствовать конкретный человек. Ваша позиция прямо противоречит действующим правилам ру-вики в отношении учётных записей. Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)

Предположим, что за правками стоит реальный человек, но нас в Википедии он совершенно не интересует. Иначе пришлось бы правки участника и его деятельность оценивать не по ним самим и их соответствию правилам, а по тому, что как участник представляет себя на странице участника: одно дело вклад 12-летней слепоглухонемой цыганки — любительницы кошек, с сомнительным вероисповеданием и политическими взглядами, другое — правки престарелого, опытного, автора публикаций в реферируемых журналах, к тому же родившегося под Водолеем. --Alma Pater 12:23, 4 февраля 2009 (UTC)

Кстати, кто считает что обе враждующие стороны не могут одновременно совершить подвиг в противостоянии друг другу?
Carn !? 00:01, 25 января 2009 (UTC)

• Я в очередной раз предлагаю различать юзербоксы, шаблоны и категории — это разные вещи. Так, на мой взгляд, из всех приведённых юзербоксов ни один (кроме, возможно, Участник:Box/Сторонник естественных заголовков) не должен оформляться в виде шаблона. В то же время на личной странице без проблем могут находиться представленный анимированный юзербокс, юзербоксы User:box/поддерживает, Участник:Box/КЗФ, Участник:Box/Любитель ковыряться в носу, Участник:Box/Участник-GFDL (юмор), Участник:Box/За user, Участник:Box/Интерес:Безграничный Хаос, Участник:Box/Против политических юзербоксов. А вот юзербоксы вида Участник:Box/Антивегетарианец (неодобрение многих участников и читателей Википедии) и Участник:Box/За независимость Тибета (с очевидностью провоцирует протест многих китайцев) на мой взгляд, должны удаляться с ЛС безальтернативно. Кстати, Участник:Box/Место для рекламы тоже может считаться не безвредным, а очень провокационным юзербоксом. Kv75 16:27, 25 января 2009 (UTC)
  А что до шаблонов (то есть юзербоксы, которые могут и должны оформляться в шаблоны), предлагаю ориентироваться на категорию de:Kategorie:Vorlage:Benutzerseitenbaustein. Kv75 16:36, 25 января 2009 (UTC)
  • "Участник:Box/За независимость Тибета (с очевидностью провоцирует протест многих китайцев)" - не китайцев, а правительства КНР! Существенная разница, не правда ли? Кроме того, ваш аргумент совершенно неактуален - в КНР заблокирован доступ к Википедии, так что ни один китаец его не прочитает. Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)
    И потом, что это за основание - провоцирует протест? У любых убеждений существуют несогласные с ними. Если участника возмущает, что кто-то может придерживаться противоположных убеждений, что кто-то смеет о них прямо говорить - это лучше всего показывает, что такой участник не понимает принципов Википедии и не сможет сотрудничать с другими редакторами. Так что в Викие не место как раз "возмущённым китайцам", которые не принять самого факта, что статьи ВП могут редактироваль люди с другими убеждениями. Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)

    В Википедии мы википедисты. Наши единственные убеждения здесь — ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ, ВП:Консенсус, ВП:ЭП, и вообще ВП:5С. Всё остальное — от лукавого. Kv75 11:58, 3 февраля 2009 (UTC)

    Во-первых, если "Наши единственные убеждения здесь — ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ, ВП:Консенсус, ВП:ЭП, и вообще ВП:5С", то ни один юзербокс никого не будет оскорблять. Во-вторых, будьте уже реалистом. Статьи правят живые люди, у которых есть некоторые мнения. НТЗ достигается совместыми правками людей разных взглядов - пусть даже через перетягивание одеяла. В споре рождается истина. Netrat 14:43, 3 февраля 2009 (UTC)

• Повторю здесь то, что уже неоднократно писал на тему юзербоксов: все юзербоксы, выражающие личные мнения и предпочтения участников, по моему мнению, нежелательны. Википедия - не трибуна и не сервер знакомств. Интересы, связанные с написанием энциклопедии, давно уже можно и нужно выражать в форме участия в тематических проектах ("участник проекта ...", а не "этот участник увлекается..."). Ещё полезна информация о месте жительства, контактная информация (зачастую бывает в форме юзербоксов) и сведения об используемом участником ПО (для обсуждения технических вопросов, связанных с отображением страниц в различных браузерах под различными ОС, и т.п.). Всё остальное - информационный шум. Конкретно по приведённому примеру: всё это мне, честно говоря, знать неинтересно, и не должно быть интересно. Вся эта юзербоксомания ведёт к "выпячиванию" участника вперёд его вклада (вот, мол, какой я замечательный и многогранный) - а должно быть наоборот. Соответственно, коль скоро не всем хватает чувства меры в этом деле, можно бы и принудительно ограничить. --Kaganer 17:49, 27 января 2009 (UTC)
  • "Вся эта юзербоксомания ведёт к "выпячиванию" участника вперёд его вклада (вот, мол, какой я замечательный и многогранный) - а должно быть наоборот. Соответственно, коль скоро не всем хватает чувства меры в этом деле, можно бы и принудительно ограничить." - это Ваше мнение, не более того. Если Вам это не интересно и не нравится - ваше воля не пользоваться ЮБ. Ваша воля не уважать участников, которые злоупотребляют ЮБ и считать их клоунами. Но принудительно ограничить - что даёт Вам право считать свою позицию единственно верной? Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)
    • Да, это всего лишь моё мнение. Я, вроде бы, и не утверждаю, что мою позицию следует считать единственно верной, не так ли? И кстати, не делаю никаких утверждений относительно своего отношения к другим участникам - каковые Вы мне зачем-то приписали. Лично меня совершенно не беспокоят ничьи юзербоксы - я их либо не вижу, т.к. редко интересуюсь содержимым личных страниц участников, либо не обращаю особого внимания. Однако коль скоро эта тема вызывает очередное "километровое" обсуждение, то считаю, что нужно уже вместо очередного бессмысленного выяснения, кому какие юзербоксы нравятся или не нравятся, сформулировать и принять формальный критерий, по которому юзербокс может быть удалён по первому же запросу - без доп. обсуждения. Коль скоро речь идёт о "бесполезных" юзербоксах - т.е. о таких, наличие или отсутствие которых никак не помогает и не вредит функционированию проекта в целом (хотя и может быть полезно или приятно отдельным участникам) - таким критерием может стать признак "иллюстрирует личные мнения, предпочтения и вкусы участника". Это можно сформулировать и иначе, и детальнее - но единственный конструктивный подход, на мой взгляд, именно таков. Это, конечно, менее конструктивно, чем просто удалить все подобные юзербоксы без разбора, но тоже подойдёт. --Kaganer 15:49, 1 февраля 2009 (UTC)
      • "конечно, менее конструктивно, чем просто удалить все подобные юзербоксы без разбора" - Вы, наверное, хотели сказать "менее деструктивно"? Потому как удаление юзербоксов есть именно деструктивная деятельность - он разрушает ВП как прямо (удалением полезной информации и созданием атмосферы полицейского режима), так и косвено (провоцируя уход участников). Netrat 20:27, 1 февраля 2009 (UTC)
        • А кто вам сказал, что участников, которых беспокоит «атмосфера полицейского режима» больше чем тех, кого беспокоит оголтелый либерализм и безыдейность, и которые уходят из проекта (или не приходят в него) по этим причинам? Или что первые полезнее для проекта? --Dmitry Rozhkov 12:37, 4 февраля 2009 (UTC)
        • Более того, если участник уходит из-за невозможности рассказать о себе и своих убеждениях, то, очевидно, он с самого начала не туда, где делают энциклопедию, а не себя экспонируют, попал.--Alma Pater 14:02, 4 февраля 2009 (UTC)
• К энциклопедической деятельности показанные на странице Участник:Carn/UB юзербоксы никакого отношения не имеют, однако ничего провокационного и оскорбительного для других участников Википедии в большинстве из них, по-моему, нет. К некоторым всё же есть претензии:

1. «Этот участник — убеждённый антифашист» содержит перечеркнутую свастику, свастика же куда древнее всяких фашистских идей и Третьего рейха, а потому ассоциировать её исключительно с фашизмом и национал-социализмом нежелательно.

2. «Этот участник — Не одобряет вегетарианцев». Показано негативное отношение не к вегетарианству как таковому, а к людям, придерживающимся вегетарианства, а это фактически уже пропаганда розни.

3. «Этот участник за независимость Тибета». Пропаганда отделения Тибета от Китая.

4. «Участник против коммунизма». Коммунизма, в отличие от фашизма и национал-социализма, ещё нигде и никогда не было - ни официально, ни фактически (не считать же коммунизмом первобытнообщинный строй), соответственно участник выступает не против коммунизма как такового, а против коммунистов, что суть уже пропаганда розни. Kyrr 01:00, 11 февраля 2009 (UTC)

Полезность юзербоксов по убеждениям

Юзербоксы как стимул к улучшению своего вклада

Почему-то не рассматривается следующий мотив, который, как мне кажется, вполне логичен и работает у многих участников. Если участник на личной странице декларирует принадлежность к некоей группе (социальной, национальной и т.п.), для него вполне может являться стимулом к википедийному самосовершенствованию желание представить свою группу в наиболее выгодном свете. То есть он, как представитель группы X, хотел бы, чтобы группа X в сознании других участников ассоциировлась бы с написанными им качественными статьями, а не, скажем, с блокировками за вандализм. В таком контесте юзербоксы полезны, так как ведут к улучшению качества энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 05:43, 25 января 2009 (UTC)

Да, так и будет, если они действительно принадлежат этим группам.
Carn !? 09:40, 25 января 2009 (UTC)

Против связанных с работой в Википедии юзербоксов я возражений ещё не заметил. Весь спор идёт о несвязанных, зачастую провокационных, вредных для климата сотрудничества. — Obersachse 21:26, 26 января 2009 (UTC)

Томас, ты не понял, о чём я говорю. Я объясняю, почему юзербоксы типа "этот участник - член КПРФ", "этот участник - вегетарианец" или "этот участник - бисексуал" полезны для работы в Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 26 января 2009 (UTC)

• Энди, деление на группы и группировки противопоказано для сообщества, если это не деление по интересам, которые оформляются в виде участия в тематических проектах. --Dmitry Rozhkov 22:03, 26 января 2009 (UTC)

  Для проекта полезно всё, что ведёт к улучшению энциклопедии. То, что я описал, полезно для улучшения энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 22:15, 26 января 2009 (UTC)

  Пожалуйста, докажите, что каждый из трех приведенных Вами выше юзербоксов способствует улучшению энциклопедии. Особенно интересует "бисексуал". --Dmitry Rozhkov 22:33, 26 января 2009 (UTC)

  Я уже это объяснял - замените в моей фразе выше "группа Х" на "КПСС", "вегетарианцы", "бисексуалы". AndyVolykhov ^↔ 23:47, 26 января 2009 (UTC)

  Партакадемия Смартасса разве не была «некая группа»? Какую пользу для Википедии принесла её деятельность? Создание группы бисексуалов порождает создание группы "за традиционный секс". Единомышленники по темам, связанным с Википедией могут объединяться в тематических проектах. Все несвязанные с Википедии группировки и тем более их агитационная деятельность здесь не приветствуются. Википедия - энциклопедия, а не социальная сеть как например ЖЖ. — Obersachse 22:42, 26 января 2009 (UTC)

  Академия - внутривикипедийное образование. Тут речь об объективно существующих группах. И не об агитационной деятельности, а о деятельности по улучшению энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 23:47, 26 января 2009 (UTC)

  Объявление «Этот участник - вегетарианец» не связано с работой в энциклопедии. Вегетарианцев, которые не участвуют в Викпедии - множество. Шаблон Этот участник - член википроекта «вегетарианство» - связан. Члены википроекта «вегетарианство» пишут статьи. Вот в чём разница. — Obersachse 08:51, 27 января 2009 (UTC)

  Томас, я тебя очень прошу не писать ничего в этом разделе, пока ты не поймёшь смысл приведённого мной аргумента. Ты его явно не понял. AndyVolykhov ^↔ 09:33, 27 января 2009 (UTC)

  • Я его тоже не понял. Так что тоже не буду писать. --Dmitry Rozhkov 09:40, 27 января 2009 (UTC)

    Жаль. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 27 января 2009 (UTC)

Мысль, конечно, очень интересная. Вероятность интерпретаций оценить сложно. Но уже то, что два участника Вас не поняли, о многом говорит. Наличие конкретного юзербокса похоже гораздо более чаще воспринимается и интерпретируется как своеобразный сигнал о том, что участник в своих статьях проводит определенную точку зрения, возможно и завуалированную. --Jannikol 15:37, 27 января 2009 (UTC)

А где логика? Вы полагаете, что участники ставят юзербоксы, чтобы добровольно информировать о том, что они нарушают правила (а именно ВП:НТЗ)? AndyVolykhov ^↔ 15:40, 27 января 2009 (UTC)

Кажется, есть русская поговорка: "Близок локоть, но очень сложно его укусить". Проблемные шаблоны я часто встречаю на страницах именно проблемных участников, разобраться же с НТЗ порой бывает сложно. Здесь два момента: 1) участник размещает шаблон с целью провокации, но будет доказывать, что это делается для высоких благих целей; 2) участник просто сообщает о своих пристрастиях, не отдавая себе отчета в том, что они могут потенциально влиять на его статьи. Как я выяснил недавно, меня британская тема задевает, возможно поэтому я подсознательно никогда не писал в русскоязычной Википедии на эту тему. --Jannikol 16:00, 27 января 2009 (UTC)

Всё-таки вы недостаточно объясняете мотивацию, мне кажется. Если принять первое, то у нас чуть ли не половина активных участников Википедии - провокаторы (а уж в англовики...) Если второе - непонятно, зачем он об этом сообщает в Википедии. Предложенный мной вариант мотивации, как мне кажется, подсознательно работает очень у многих участников, юзербоксы которых именно такого рода, как я указал (хотя не все в этом признаются - им может быть стыдно, что они тем самым косвенно занимаются рекламой своей группы, но на самом деле от такой рекламы в конечном счёте Википедии только польза). AndyVolykhov ^↔ 16:28, 27 января 2009 (UTC)

Я думаю, что второй вариант встречается чаще, а мотивация проста - нужно, чтобы страница была "как у всех". С приобретением опыта число шаблонов часто растёт. Например, [[1]] - 5 января 2006 и [[2]] - 1 января 2007. Вы доказывали, что болельщики ФК "Спартак" могут писать хорошие статьи и поэтому хороши? Зачем Вы это делали? --Jannikol 16:53, 27 января 2009 (UTC)

Я тогда не выделял для себя мотивацию такого рода, но чувствую, что она тоже присутствовала. Наряду с желанием сделать страницу более человечной (участники, у которых на страницах только список собственных статей, смахивают на ботов) и показать, что о "Спартаке" я в принципе могу что-то написать, если обратятся. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 27 января 2009 (UTC)

Что-то превалировало? Что? Я вот обратил сейчас внимание, что на Вашу страницу участника я до нашей беседы заходил последний раз года два назад, если не больше. А о том, что Вы болельщик Спартака узнал только сегодня. Возможно, что я такой не один. Ваше послание до меня шло очень долго и без привлечения внимания другими способами не доходило... :) Теперь я знаю, что болельщики Спартака могут писать хорошие статьи :) --Jannikol 19:22, 27 января 2009 (UTC)

Андрей, я не вполне согласен с этим утверждением. Потому что если ещё немного развить такой подход, то мы придём к тому, что болельщики «Спартака» будут соревноваться с болельщиками ЦСКА и «Динамо», и совсем не факт, что это соревнование будет доброжелательным. А потом появятся отделение КПРФ в Википедии, официальный филиал Общества Рерихов в Википедии… Надо понимать, что мы, участники Википедии, в первую очередь википедисты, а лишь во вторую очередь болельщики. Всё, что мешает этому пониманию, причиняет вред. Kv75 21:26, 27 января 2009 (UTC)

А не надо его развивать, но не надо искать проблему там, где её нет. Сейчас от такого "соревнования" я вижу пользу для проекта. И не вижу явного вреда. Когда заметный вред появится - можно будет вернуться к обсуждению этого вопроса. AndyVolykhov ^↔ 22:51, 27 января 2009 (UTC)

• "Вопрос: Какой из представленных там юзербоксов связан с созданием энциклопедии? Я там вижу только посторонные заявления. Полезной информации о участнике нет." - откуда у вас такое желание всё запротоколировать и загнать всех в жёсткие рамки? Нет там по Вашему мнению полезной информации - игнорируйте, делов-то. Netrat 14:53, 31 января 2009 (UTC)

• Ни одного спорного. Но некоторые стоит объеденить, они явно дублируют друг друга. Парочку стоит переформулировать. Некоторые - преоформить (убрать анимацию, поправить шрифты и цвета). Netrat 14:53, 31 января 2009 (UTC)

Полезность прямого указания убеждений

Юзербоксы по убеждениям помогают сразу понять позицию участника по разным вопросам; понять, с кем имеешь дело. От запрета ЮБ позиция участника не изменится (только обида появится), но его взгляды станут "скрытыми".

Нейтральность - это труднодостижимый идеал. Отдельный участник не может быть полностью нейтральным. Статьи Википедии становятся нейтральными лишь оттого, что над ними работает множество участников разных убеждений, корректируя и дополняя имевшийся до них текст. В споре рождется истина.

Когда взгляды участника очевидны, гораздо проще понять, в какую сторону могут вольно или невольно склоняться его правки - и откорректировать их в сторону большей нейтральности. Или наоборот - указать участнику на крен в освещении некой темы, который он мог бы исправить.

Таким образом, ЮБ по убеждениям ПОЛЕЗНЫ для создания Википедии. Netrat 22:23, 31 января 2009 (UTC)

• В принципе полезно, но поражают исключения - фраза из правил "участники вправе высказывать собственные религиозные (христианин, буддист, сатанист), идеологические и социальные убеждения (демократ, коммунист или монархист)" Почему то сатанизм причислили к религии, а из социальный убеждений исключили фашизм - откуда такая избирательность ? SergeyJ 04:18, 9 февраля 2009 (UTC)

  убрал конкретные примеры
  Carn !? 22:33, 9 февраля 2009 (UTC)

Несоответствие проекта ВП:ЧНЯВ

Ниже один из участников спросил, что конкретно не устраивает меня в проекте правил. Меня в нем многое не устраивает, неформально объяснить «на пальцах» я попытался выше. Теперь попытаюсь объяснить формально основную проблему:

В ВП:ЧНЯВ записано «Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно». ВП:ЧНЯВ — действующее базовое правило, все вновь принимаемые руководства не должны ему противоречить. В нем сказано «только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией». В предлагаемом проекте мы видим «не относящаяся к Википедии информация не должна быть излишней (занимать несколько страниц)» (!). Нонсенс, удалить. Другие моменты: «однако участники могут размещать юмор без оскорблений и насмешек даже на острые темы», «Не рекомендуется, однако участники могут заявлять о своих убеждениях. При этом информация должна быть выражена в таком стиле, чтобы её не могли не понять». Прекрасно, но нужно прописать, что все это действительно в той мере, в которой не нарушает ВП:ЧНЯВ. То есть и юмор и убеждения «связанные с работой над энциклопедией». При этом не нужно смешивать понятия «связан с работой» и «может принести пользу проекту, так как улучшает атмосферу». Во-первых, это не одно и то же, во-вторых, последнее утверждение недоказуемо. Остроумные выкладки «пусть участник из группы Х с убеждением Y…» ни к чему реально не ведут, это рассуждения абсолютно оторванные от практики, чисто гипотетические, близкие к софистике. Вторая логическая ошибка — требование доказать что тот или иной юзербокс вреден. Из ВП:ЧНЯВ непреложно следует, что доказывать нужно обратное — что юзербокс, даже не полезен, а связан с работой в энциклопедии. Наконец, последнее: в общем пространстве должны находится только те юзербоксы, в отношении которых однозначно показано, что они связаны с работой в проекте и (могут быть) широко востребованы. Экзотические и сомнительные юзербоксы нужно оттуда удалить, предоставив участникам возможность самим воссоздать их на личных страницах. Юзербоксы, для которых, очевидно, нельзя доказать соответствие критериям ЧНЯВ, и тем более, которые им явно противоречат, нет места в проекте вообще. --Dmitry Rozhkov 18:56, 27 января 2009 (UTC)

Ок. Поехали. По n+1 разу.

• Неадминистратор - шутливый шаблон о статусе. Помогает понять статус участника в Википедии.
• Против духовности как основы энциклопедии - напоминает о базовых принципах Википедии.
• Участник-советский патриот - участник может помочь писать статьи про СССР
• Есть кот - может сфотографировать кота. Вы ведь не отрицаете, что в википедии может, в принципе, возникнуть Портал:Домашние кошки или даже Портал:Усы ?
• Русский патриот - участник осознаёт свою принадлежность к социальной группе и, проставляя шаблон, заявляет о том, что может быть немного не нейтрален в определённых вопросах, и более нейтральные участники будут более зорко за ним следить.

Шаблоны типа «Антикоммунист», «Против гомофобии», как говорилось выше, оставить нельзя, удалить.
Carn !? 20:04, 27 января 2009 (UTC)

• Как я и говорил, против котов я ничего не имею, и даже приводил то же обоснование — может сфотографировать. С некоторой натяжкой это можно сказать и в отношении усов. Неадминистратор — согласен. А вот с остальным нет. «Против духовности как основы энциклопедии» — почему об этом напоминает участник? Причем высказывается субъективно, приглашает к дискуссии (то есть оставляет вариант «за»), хотя этот вопрос недискуссионный. «Русский патриот» или «советский патриот» можно заменить без потери содержания на «Интересуется Россией», «Интересуется русской культурой», «Интересуется СССР». Кстати, советским патриотом быть нельзя, такой страны нет. Вы сейчас говорите про конкретные шаблоны, я же уже говорю о глобальном несоотвествии проекта правил ВП:ЧНЯВ, и говорю, что в такой редакции его принимать нельзя. --Dmitry Rozhkov 20:59, 27 января 2009 (UTC)

  Дмитрий, наш ЧНЯВ - перевод с английского. Джимбо тоже ссылался на английские правила. В англовики юзербоксы разрешены. Вывод ясен? AndyVolykhov ^↔ 22:53, 27 января 2009 (UTC)

  • Не совсем. Вы предлагаете наступить на те же грабли, что и английский раздел? Английский раздел нам не старший брат, не нужно бездумно равняться. --Dmitry Rozhkov 22:56, 27 января 2009 (UTC)

    Если мы не равняемся на английский раздел, то и ЧНЯВ надо признать нелегитимным. Традиции использования юзербоксов в нашем разделе больше лет, чем нынешней редакции ЧНЯВ. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 27 января 2009 (UTC)

    Не надо лишать никого легитимности - ведь более конкретное правило может уточнять формулировки более общего. То, что участник склонен (не сознательно) нарушать НТЗ - связано с работой над энциклопедией.
    Carn !? 23:14, 27 января 2009 (UTC)

    "Вы предлагаете наступить на те же грабли, что и английский раздел?" - наоборот, избежать их. На те же грабли наступаете Вы: в англовики уже была Great userbox war - по результатм политические ЮБ остались. "Английский раздел нам не старший брат" - как же чудовищной Вы заблуждаетесь. Английский раздел - старший брат любого раздела ВП. Netrat 20:05, 31 января 2009 (UTC)

    • Боюсь, что это вы чудовищно заблуждаетесь. Лидирующий раздел - немецкий, и если бы он равнялся на "старшего" брата, то никогда не достиг бы таких высот. Слепок с немецкого раздела в произвольный момент времени можно записывать на DVD - и это будет конкурентноспособный товар. В отличие от остальных разделов, в том числе и английского. Если базовые принципы Википедии впервые были записаны по-английски и размещены в англовики, это еще не значит, что нужно набивать себе те же шишки, что и они. ВП:ЧНЯВ нужно следовать не потому, что это правило из англовики, а потому что это базовое руководство --Dmitry Rozhkov 00:43, 3 февраля 2009 (UTC)

    • «Участник против духовности как основы энциклопедии» - по сути даются ссылки на полезные для новичков материалы. Правило поправил.
      Carn !? 23:07, 27 января 2009 (UTC)
• Участник-советский патриот может помочь в написании статей об СССР, а может и навредить отсутствием НТЗ в спорном вопросе. Зато, думаю, что от участника, который интересуется СССР, энциклопедия может ожидать больше пользы. Drapik 11:11, 28 января 2009 (UTC)

  Простите, НТЗ будет смещено у юзербокса и у участника? Если участник не поставит себе такой юзербокс (при условии что он выполнен в нейтральной форме), то другим участникам дольше придётся к нему присматриваться, чтобы понять, что, таки да, он далёк от НТЗ и коррекция наступит позже если наступит вообще.

  Это как со спорными непонятными действиями многих участников - участник делает правку, и ты, чтобы разобраться идёшь на страницу обсуждения. И если видишь там кучу предупреждений - то понимаешь, что, скорее всего, устремления участника часто не соответствуют принятому в Википедии пониманию ситуации. В случае с обсуждаемым юзербоксом участник предупреждает других сам.
  Carn !? 17:11, 28 января 2009 (UTC)

См.также

• Википедия:К удалению/4 мая 2008#Шаблон:Неадминистратор
• Википедия:К удалению/4 ноября 2008#Участник:Box/Участник против духовности как основы энциклопедии x2
• Википедия:К удалению/14 сентября 2008#Шаблон:Убеждения: За СССР Участник:Box/Участники советские патриоты
• Википедия:К удалению/15 сентября 2008#Участник:Box/Обращение товарищ
• Википедия:К удалению/21 июля 2008#Участник:Box/Усы
• Википедия:К удалению/18 июля 2008#Участник:Box/Место для рекламы
• Википедия:К удалению/23 июня 2008#Шаблон:Участник Викисклада и компания
• Википедия:К удалению/23 июня 2008#Участник:Box/Против кукловодства
• Википедия:К удалению/24 июня 2008#Участник:Box/Есть кот
• Википедия:К удалению/17 апреля 2008#Участник:Box/Проверяйте
• Википедия:К удалению/18 апреля 2008#Участник:Box/Антикоммунист
• Википедия:К удалению/19 апреля 2008#Участник:Box/Против гомофобии
• Википедия:К удалению/21 апреля 2008#Участник:Box/Русский патриот
• Википедия:К удалению/29 апреля 2008#Участник:Box/Любитель ковыряться в носу

---

• Википедия:К удалению/21 декабря 2008#Участник:Box/Антифашист
• Википедия:К удалению/28 декабря 2008#Участник:Box/Бандеровец
• Википедия:К удалению/20 декабря 2008#Политические юзербоксы
• Википедия:К удалению/19 декабря 2008#Политические юзербоксы
• Википедия:К удалению/8 декабря 2008#Участник:Box/Участники за русский Крым
• Википедия:К удалению/6 декабря 2008#Участник:Box/Фашист Участник:Box/Национал-социалист
• Википедия:К удалению/6 декабря 2008#Участник:Box/Против независимости Абхазии и Южной Осетии и Участник:Box/За независимость Абхазии и Южной Осетии
• Википедия:К удалению/8 ноября 2008#Участник:Box/Участники советские патриоты 2
• Википедия:К удалению/17 октября 2008#Участник:Box/Участник-гомосексуал
• Википедия:К удалению/6 октября 2008#Участник:Box/Участник-гомосексуалист
• Википедия:К удалению/27 июня 2008#Участник:Box/Счётчик вандализма
• Википедия:К_восстановлению/7_июля_2008#Счётчик вандализма
• Википедия:К удалению/20 мая 2008
• Википедия:К удалению/30 мая 2008#Википедия:Заявки на арбитраж/Деятельность участника Alexandrov в Википедии - сбор компромата на одного человека
• Википедия:К удалению/2 апреля 2008#Участник:Канопус Киля/Моя Вики-биография
• Википедия:К удалению/23 апреля 2008#Участник:KnightMirko/небольшой спор

Нужно ли голосование

Проводя ВП:ОССУ я планировал что за ним последует голосование. Нужно ли оно?
Carn !?

Голосование целесообразно провести в двух случаях:

• Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры инфобоксов). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов.Википедия:Разрешение конфликтов

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

Если предложение противоречит целям Википедии, то оно не может стать правилом. Голосование по этому поводу бессмысленно, так как «положительный» результат голосования всё равно не может отражаться в правиле. — Obersachse 08:47, 10 февраля 2009 (UTC)

Да

1. Правило надо принять по всей форме для снижения накала страстей вокруг юзербоксов.
   Carn !? 22:15, 23 января 2009 (UTC)
2. К сожалению, я не вижу иного способа сделать правило легитимным. Я не люблю голосования, но позиция практически всех участников Википедии в данном вопросе является ненейтральной. Я не вижу участника, способного подвести на 100% объективный итог. AndyVolykhov ^↔ 16:28, 24 января 2009 (UTC)
3. Во-первых, больше участников отразят тем самым свою позицию. Во-вторых, я вижу только страничку, «которая планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила», а хотелось бы большей определённости. Если она станет правилом, это не значит, что в дальнейшем в него нельзя будет внести какие-то поправки. Жизнь покажет как его изменить или дополнить — главное, чтобы оно было правилом, для того, чтобы его не переписывали каждый день. ♒ Q^uanthon 22:40, 24 января 2009 (UTC)

   Кто говорит, что голосование - предпосылка для принятия правила? Многие правила принимались на основе обсуждения. — Obersachse 22:47, 26 января 2009 (UTC)

   Кто говорит что перед голосованием не будет обсуждения?
   Carn !? 08:56, 27 января 2009 (UTC)

   Не вижу иных предпосылок принятия этого правила. Оно формально уже больше месяца обсуждается, а по конкретным положениям (содержание юзербоксов, противоречащее положениям «Википедия — не трибуна», их расположение в пространстве шаблонов, категоризация участников по полит. мотивам, вопросы бесконфликтного удаления содержания страниц участников и т. д., и т. п., и др., и пр.) сведения прямо противоположных мнений до сих пор нет (вообще нет, совсем-совсем). ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

4. Голосование безусловно нужно.--Poa 23:03, 26 января 2009 (UTC)
5. Однозначно нужно. Нужно принять раз и на всегда. UKR 19:41, 28 января 2009 (UTC)
6. Сначала обсудить и сформировать приемлемый вариант. Мне кажется маловероятным, чтобы большинство проголосовало за один набор правил - даже базовых принципов предлагается десяток. Но когда и если будет 2-3 основных варианта, можно проголосовать. --Ornil 07:24, 29 января 2009 (UTC)
7. Конечно, нужно - поддержка правила сообществом должна быть очевидной. По результатам обсуждения правило не принимается, а дорабатывается - с тем, чтобы на голосование был выставлен наиболее консенсусный вариант. Netrat 19:12, 31 января 2009 (UTC)
8. Не вижу других методов. Предложил бы по ключевым вопросам ВП (конфликтность - один из них, бессменность админов - второй) - проводить такие голосования, как обязательные для каждого ВП-волонтёра. Хотя такой радикализм "обязанность голосовать, если хочешь править" - сейчас вряд ли будет понят, - всему своё время. Alexandrov 10:02, 25 февраля 2009 (UTC)

   В тени молчаливого большинства, или конец социального
   Carn !? 19:30, 26 февраля 2009 (UTC)

   Вот уважил! Alexandrov 09:24, 27 февраля 2009 (UTC)

9. За конечно бстро и удобно а то тут спор будет а там мир 87.119.243.113 18:04, 25 февраля 2009 (UTC)Человек по имени Иван Москвичев

Нет

• Голосование - зло. Что нам даст победа флешмоба? Важны аргументы, а не количество голосующих. — Obersachse 22:20, 23 января 2009 (UTC)

  Очень хочу увидеть ваш вариант формулировки по вредному содержанию. Будет, что обсудить. ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

  Тут я не могу согласиться. Флешмобом можно назвать и голосование, и обсуждение, и подведение итогов... Ведь это просто негативная оценка некого процесса, имеющего своей целью не нахождение консенсуса, а самопрезентацию. Голосование, обсуждение - это не флешмоб, если к ним подходят ответственно. И наоборот: то, что в ру-ВП из всего нередко могут сделать флеш-моб - это всего лишь беда неэффективного управления проектом, но не процедуры голосования, как таковой. Alexandrov 09:06, 2 марта 2009 (UTC)

• Вроде ж пришли к выводу, что правила нужно принимать не флешмобом, а по результатам обсуждения. Dinamik 13:49, 24 января 2009 (UTC)

  Так обсуждайте. Предложите свою поправку, если что не нравится. ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

• Все правила принимаются только осуждением. Флешмобберов на кол.--skydrinker 18:34, 25 января 2009 (UTC)

  Кого именно вы призываете посадить на кол?
  Carn !? 08:22, 26 января 2009 (UTC)

  Что и сколько времени конкретно надо обсуждать? Предложите вопрос для обсуждения, который ещё не обсуждался. ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

• Принимать обсуждением. --Dmitry Rozhkov 18:36, 25 января 2009 (UTC)

  Что именно вас не устраивает в правиле? Что следует обсудить? ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

• Конечно, обсуждением. От голосований - одно зло. Надо искать компромиссы, учитывающие всех стороны, а не использовать лукавую арифметику, которая может поделить сообщество почти поровну. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:50, 26 января 2009 (UTC) PS. Забавно: те, кто отвечают на этот вопрос "да", используют нумерованный список, а те, кто "нет" - ненумерованный :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 26 января 2009 (UTC)

  Предлагайте компромисс - обязательно обсудим. ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

  Обсуждение - путь к полировке формул, выносимых на голосование. Голосование - единственный путь узнать мнение участников (правда, только если оно "всенародное"). Вы должны понимать, что поэтажное делигирование полномочий по принятию решений во всё более и более узкие, несменяемые круги - приводит к высочайшей вероятности развития злоупотреблений. Это эквивалент голосований "по партийным спискам" - какое-то время кажется, что так будет лучше, потом опять хором долго смотрим на "продажных политиков-функционеров", приходят Робеспьеры - и откатываемся к полюсам: либо демократия, либо автократия. Alexandrov 10:09, 25 февраля 2009 (UTC)

• Я за обсуждение, конкретно в этом обсуждении никаких холиваров я не увидел, значит есть возможность спокойного конструктивного обсуждения и выхода к общему знаменателю. Правда, сочувствую тому, кто будет подводить этот итог в своё время rubin16 14:05, 27 января 2009 (UTC)

  Что именно вас не устраивает в правиле? Какой иной общий знаменатель для месячного обсуждения вы готовы предложить? ♒ Q^uanthon 17:58, 27 января 2009 (UTC)

  Где я говорил, что меня что-то не устраивает в проекте правила? Я как раз говорю, что здесь обсуждение находится в нормальном русле, «священной войны» за какую-то букву не идёт, можно подводить итог по результатам самого этого обсуждения, без необходимости проведения дополнительного голосования. rubin16 19:03, 27 января 2009 (UTC)

• Против голосования. Сначала начнём голосовать за правила, потом — формировать "парламентское большинство"? Сомневаюсь, что проект от этого выиграет. Drapik 11:41, 28 января 2009 (UTC)

• Принимать обсуждением. SergeyJ 13:27, 10 февраля 2009 (UTC)
• Против голосования. Обсудить в течение трёх месяцев, а затем арбитражный комитет, проанализировав обсуждение, пусть примет решение в ранге нового правила. Kyrr 01:06, 11 февраля 2009 (UTC)

Воздержался

1. • Мне не нравится само голосование. Но и юзербоксы призывающие, например к разделению Бельгии или отделению Ольстера мне ещё больше не по душе.--StraSSenBahn 11:53, 27 января 2009 (UTC)
     • Вы снова не очень разобрались, за что и как голосовать? =) (Тут спрашивали - утверждать правило голосованием, или так, обсуждением только)
       Carn !? 13:29, 27 января 2009 (UTC)
       • Я, в отличии от некоторых, всегда и во всём стараюсь разобраться до конца. Мне не нравится идея голосования, но и простое обсуждение приведёт к тому, что останется масса недовольных "ай-мой-красивый-юзербокс-выражающий-мои-пламенные-идеалы-удалили-гады". Как поступить в этом случае я, честно говоря, не знаю.--StraSSenBahn 05:58, 28 января 2009 (UTC)
         • Извините, перепутал вас с Singhartha Ensueno.
           Carn !? 07:26, 28 января 2009 (UTC)
           • Ну ничего страшного - все ошибаются. Но мою позицию по данному вопросу, надеюсь Вы поняли? --StraSSenBahn 07:37, 28 января 2009 (UTC)
             • Да. Прошу вас высказаться по поводу "полумер" - убирание спорных юзербоксов с титульной личной страницы учасника (помещение на подстраницы, в разворачивающиеся блоки) и из общего виртуала User:Box
               Carn !? 07:57, 28 января 2009 (UTC)
               • А можно тогда попросить прокомментировать мою страницу участника, если не затруднит?--StraSSenBahn 11:03, 28 января 2009 (UTC)
                 • Из практически бесполезного - Овен, усы, мужчина (по нику понятно), из спорного - ваши убеждения.
                   Carn !? 19:11, 31 января 2009 (UTC)

Давайте жить дружно

Мои друзья, вашу энергию, да в мирных целях! За то время, что вы тут между собой бодаетесь, можно было бы столько статей написать. Мало того, что вы сами все свои силы тратите на эти перебранки, вы ещё и отнимаете время у других, вынужденных всё это читать. Что вы прицепились к этим юзербоксам, чем они вам мешают. Мне, например, глубоко наплевать, кто там гомик, а кто додик, кто монархист, а кто сионист. И зря вы считаете, что они не несут ни какой информации. Я, например, по ним сужу об умственных способностях участника. Обычно чем длиннее этот список, тем менее эрудирован участник. Просто они ни в чем больше проявить себя не могут. Хотя бывают исключения, Камарад Че, например, и то у того всё это сделано с юмором. Не торопитесь, всё отомрёт само собой. Просто сейчас мода такая. А мода - подруга не постоянная. А запретами всё равно ни чего не добьешься. Помните, что любое действие вызывает противодействие. Неужели вы серьезно думаете, что, запретив юзербоксы, вы направите энергию участников на создание статей. Томас, хоть ты то будь поумней, не ввязывайся ты в эту склоку. А то уже дошли до полного маразма, хотят тебя всех статусов лишить. И, думаю, не надо из Джимбо делать нового Ленина; что он подумает, то давай все исполнять. С уважением Кучумов Андрей 19:15, 27 января 2009 (UTC)

I second this. Netrat 21:41, 31 января 2009 (UTC)

Основатель Википедии тут очень при чём. По-моему создание всяких несвязанных в созданием энциклопедии юзербоксов - выражение непонимания участниками целей и задач Википедии. Кто бы лучше основателя знал эти цели? А его мнение по этому поводу приведено выше. — Obersachse 22:25, 27 января 2009 (UTC)

Вообще говоря, я слушал всех, кто предлагал компромиссные варианты, и исправлял правила согласно их указаниям. В текущий момент они, как мне кажется, удовлетворят любого не склонного к крайним позициям участника — часть признана полезным (разрешена), часть запрещена, то, что «серое» — рекомендуется прятать подальше. Можно где-то уточнить, что имеется ввиду, но в целом правило имеет гораздо более логичный вид, чем раньше.
Carn !? 07:54, 28 января 2009 (UTC)

Томас, он же (Джимбо) сказал, как объяснять участникам эти цели. Мне бы хотелось верить, что Википедия тем и отличается от многих проектов, что если ты в чём-то ошибаешься или недопонимаешь, то можешь рассчитывать, что тебе хотя бы попытаются это объяснить. Джимбо не предлагает относиться к участникам как к террористам и провокаторам. С участниками нужно раз-го-ва-ри-вать, их нужно убеждать. И только после того, как всем очевидно, что участник в принципе не хочет тебя понимать или не пытается тебя понять, то в ход идёт дубинка. ВП:ПДН и ещё раз ВП:ПДН. Иначе мы останемся с идейными участниками, которые сумели пройти через «чистки» и которым мы «можем доверять». Размещение у себя на странице политического юзербокса ещё не повод считать участника провокатором, бездумное копирование текста или заливка чужого изображения ещё не повод считать участника злостным нарушителем авторского права, одна или две ошибки администратора — ещё не повод кричать об администраторском произволе и т. д., и т. п. --Claymore 08:21, 28 января 2009 (UTC)

Согласен. Поэтому я уже больше года (а может быть уже два года) обьясняю участникам, в чём состоит вред некоторых юзербоксов. Некоторые это уже называют крестовым походом. --Obersachse 13:29, 28 января 2009 (UTC)

Опрос по юзербоксам?

Хочу предложить одну идею. Сразу оговорюсь, что я понимаю ее нереальность именно в таком виде.. Но м.б. ее можно осуществить как-то по другому?
Идея такая: провести опрос по юзербоксам и выявить, какие боксы сообщество считает нужными и полезными, какие вредными, а к каким относится нейтрально.

Один из способов выявления отношения членов сообщества м.б. примерно таким:

• делается страничка-опрос наподобие Участник:Carn/UB, на которой собраны _все_ юзербоксы, имеющиеся в Вики (это самое сложное в предложении, ибо юзербоксов, как я понимаю, порядка 1,5-3 тысяч..)
• вешается объявление с просьбой всех заинтересованных высказать свою личную оценку по каждому ЮБ (или по классу ЮБ)
• по каждому юзербоксу проводится его оценка по шкале от -3 до +3 (или от -5 до +5)

• «от -1 до -3(-5) » – отношение отрицательное, ЮБ надо запретить, данный тип ЮБ вредит и мешает проекту
• «от +1 до +3(+5) » – отношение положительное, ЮБ надо разрешить (а м.б. даже рекомендовать к размещению на ЛС), данный тип ЮБ помогает развитию проекта
• «0» – отношение нейтральное (не вредит и не мешает, «хочется кому-то иметь такой – пусть будет» )
• «?» - человек данный ЮБ просмотрел, но со своим мнением так и не определился.
• Поле-комментарий: «почему выставлена именно такая оценка, почему к этому ЮБ у Вас именно такое отношение, как Вы мотивируете именно такую свою оценку этого ЮБ?»

• Далее по каждому ЮБ (или классу ЮБ) – можно построить график распределения оценок, посчитать среднюю оценку.. почитать-поанализировать комментарии.., и т.п. анализ..

Есть шанс, что проведя такой опрос – можно будет выявить как нужные/полезные ЮБ, так и вредные ЮБ, так и «нейтральные ЮБ».. Полезные – оставить (или даже рекомендовать). Вредные запретить. С теми, по которым сообщество не определилось – «отложить решение вопроса».. Т.о. можно получить объективную картину сообщества по этому вопросу и выявить критерии, по которым ЮБ считается вредным или полезным.

Технически, как я понимаю, особых сложностей быть не должно, ибо наработки и технические заготовки для проведения самых разных опросов/голосований (и подведения итогов) в Вики сейчас имеются. Самое большое смущение у меня вызывает количество этих самых ЮБ.. оценку такого объема информации ни один человек не осилит..

Как считаете, есть в такой идее, таком предложении рациональное зерно? Стоит эту идею развивать/осуществлять в том или ином виде? Samal 09:10, 28 января 2009 (UTC)

• Три тысячи - это слишком смелая оценка. Потом есть абсолютно экзотические боксы - вот например

Этот участник очень любит собак, особенно породы ньюфаундленд

- у кого-нибудь кроме меня такой видели? --StraSSenBahn 11:05, 28 января 2009 (UTC)

• • По-моему это вполне можно сделать для наиболее используемых - первой сотни по количеству включений, убрав языки, страны проживания, "интересуется темой Х" и другие очевидно полезные. Исходя из результата, можно сформировать общие рекомендации. Т.е. если можно про собак, то и про ньюфаундлендов тоже. И про всех прочих животных. А если нет, то нет. --Ornil 07:30, 29 января 2009 (UTC)
    • Вообще рациональное зерно в этом предложении есть.--StraSSenBahn 07:49, 30 января 2009 (UTC)
    • Учитывая, что на странице Участник:Carn/UB собрано 35 примеров (и выглядит это как "не слишком уж и много"), то сотню-другую ЮБ, думаю, многие осилят и смогут оценить. Samal 22:36, 30 января 2009 (UTC)

Про положительные эмоции и прочее

1) Удивляет меня мысль «Что не полезно, то вредно». Вот возьмём какой-нибудь безобидный шаблон. Скажем, «Этот участник — фанат русской бани». Вызовет ли он у кого-нибудь возмущение? Вряд ли. Будет ли он кому-нибудь приятен? Да: предположим, другой участник, тоже любящий русскую баню, увидит его; это вызовет у него положительные эмоции и приятное отношение к первому. В любом случае, это помогает участникам создавать некий образ друг друга. Или это тоже «не способствует созданию энциклопедии и потому вредно»? Давайте ещё смайлики ставить запретим :)

2) По поводу предложения сменить все формулировки на «Этот участник интересуется ...»: ну не хочу я ставить 5 шаблонов с таким скучнейшим (и одинаковым) текстом. Если человек действительно к чему-то неравнодушен, то он не захочет изъясняться об этом шаблонными канцелярскими фразами. Qwertic 18:43, 28 января 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю!
Carn !? 18:48, 28 января 2009 (UTC)

1. Если в меру, то у меня возражений нет. Но меру знать (и соблюдать) надо.
2. Если смысль не теряется, то можно формулировать по-любому. — Obersachse 22:42, 28 января 2009 (UTC)

1) "Участник фанат русской бани" - не совсем бесполезный шаблон. Фанат, значит много про нее знает. Имелась ввиду всякая бессмыслица, из которой нельзя сделать никак выводов об участнике.

2) Скучно - придумайте другую формулировку, поинтересней. Но она не должна провоцировать других участников на выяснение отношений. --Dmitry Rozhkov 23:27, 28 января 2009 (UTC)

И воспроизведу ещё один аргумент про безвредные юзербоксы (я его писал, но никто, похоже, не увидел). Обсуждение удаления безвредного шаблона наносит вред, так как отвлекает от более полезных занятий и вызывает неприятные эмоции. Поэтому меньше вреда будет, если безвредные шаблоны не трогать. AndyVolykhov ^↔ 22:49, 28 января 2009 (UTC)

Давайте скажем откровенно: его вешают обычно не для того, чтобы найти помощников в написании статей. Хотя, может, мотивы и не важны... Qwertic 13:38, 30 января 2009 (UTC)

Повторюсь еще раз, предлагается убирать не безвредные, а бесполезные для работы над энциклопедией шаблоны. Безвредность доказать очень трудно, бесполезность доказать гораздо проще. Для этого достаточно попросить сторонника сохранения шаблона доказать его полезность. И если он не сможет ее убедительно обосновать — шаблон бесполезен и подлежит удалению. То о чем вы говорите — обсуждение наносит вред — представьте что у нас накопилась тысяча абсолютно бесполезных (или в вашей терминологии безвредных, тут аналогия с полупустым и полуполным стаканом) шаблонов: со всякими непритязательными каламбурами или лишней информацией об участниках. Они занимают место на сервере, страницы участников ими забиты. Неизбежно придется от них избавляться. Какие из них удалять, а какие оставить? Ни один из них ничем не лучше и не хуже других, все абсолютно бесполезны/безвредны. Ясно, чтобы ни кому не было обидно, придется убирать все. Зачем до этого доводить, если можно договориться сразу не вносить всякий мусор? Если участник так уж хочет покаламбурить или сообщить о себе какую-то безделицу, пусть сам соберет у себя такой шаблон. Даже оригинальнее будет, меньше повторов. --Dmitry Rozhkov 23:27, 28 января 2009 (UTC)

Ой, вот давайте забудем сказки про место на серверах. Объёмы юзербоксов меньше 1 КБ, так что и тысяча юзербоксов будут весить куда меньше, чем один графический файл высокого разрешения. "Страницы участников забиты" - это дело самих участников. Доказывать полезность - это подход, противоречащий ВП:ПДН. Так что необходимо убедительно доказывать именно вредность. AndyVolykhov ^↔ 07:27, 29 января 2009 (UTC)

(Любые лишние действия увеличивают объём хранимой на серверах истории) Полезность я уже попробовал обосновать в правиле. Прямо под выдержкой из ВП:ЧНЯВ
Carn !? 07:37, 29 января 2009 (UTC)

Про неповторимые юзербоксы

Да, вот ещё: наверно, надо рекомендовать не создавать (на отдельных страницах) юзербоксов, которые вряд ли поставит кто-нибудь, кроме автора (человеческая фантазия неистощима...), а делать их в коде страницы. Qwertic 18:51, 28 января 2009 (UTC)

По мне проблема вовсе не в техническом оформлении, а в содержании. — Obersachse 22:38, 28 января 2009 (UTC)

Вот это дельное предложение - не надо умножать сущности. Сам думал о подобном. Давайте внесём. AndyVolykhov ^↔ 22:46, 28 января 2009 (UTC)

Давайте проголосуем

Давайте сделаем голосование "О спорных юзербоксах". То есть: позволять ли учаснику размещать спорные юзербоксы (те которые могут вызвать резкое неприятие со стороны других учасников, типа руский Крым, или украинская Кубань). — Эта реплика добавлена участником UKR (о • в)

Пока, мне кажется, можно попробовать уладить все вопросы обсуждением. Даже если не получится, выработаются варианты.
Carn !? 18:56, 31 января 2009 (UTC)

Если чужие убеждения вызвают у участника желание запретить придерживаться этих убеждений и говорить о них, это говорит о непригодности участника к работе в коллективном проекте, где люди противоположных взглядов пишут общие статьи. Споры, даже самые жаркие, даже с ругательствами - это нормально, но принципиальное неприятие возможности существования других ТЗ - нет. Netrat 22:44, 31 января 2009 (UTC)

Netrat - Я Вас полностью поддерживаю. UKR 15:00, 1 февраля 2009 (UTC)

Про глобальность контента юзербоксов и «анти»-исключения

Это (недопустимость содержания юзербокса про систему ценностей)не распространяется на такие характеристики, как антифа или антиглобалист, то есть на случаи, когда, несмотря на основанное на отрицании название, речь идёт о принадлежности или симпатии к движению с устоявшейся собственной программой и системой позитивных ценностей.

А кто будет определять, насколько «позитивна» та или иная система ценностей? Эти два примера со всей очевидностью демонстрируют неясность подобного вопроса. Существует (и весьма распространено) мнение, что антифа - это уличная гопота, которой надоело бить "черных", и поэтому она решила бить "белых", и попутно лиц традиционной сексуальной ориентации (мол, немецкие "фашисты" не любили голубых, поэтому все кто не любит голубых - фашисты. А я, стал-быть, типа антифашист). Я уж не говорю про антиглобалистов - чего позитивного в том, чтоб ездить вслед за мировыми лидерами и устраивать многочисленные акты крупного хулиганства, плавно перетекающие в мелкие погромы и нарушение законодательства ЛЮБОЙ страны?

И еще мне непонятно, почему правила так упирают на недопустимость именно юзербоксов с обидным для некоторых содержанием. То есть если я размещу в своей личной странице юзербокс →

Этот участник — убеждённый антикоммунист и антисоветчик

то я буду нарушителем правил. А если я текстом напишу "Здравствуйте. Меня зовут Михаил Селезнев, мой ник Luch4, я русский, монархист-легитимист, убежденный антикоммунист и антисоветчик" - то я правила не нарушу? --Luch4 09:33, 29 января 2009 (UTC)

Про антиглобалистов поддержу.--StraSSenBahn 12:37, 29 января 2009 (UTC)

Чего хорошего в том чтобы

• (для монархистов) верить в богоизбранность царя
• (для демократов) верить в способность толпы думать
• (для коммунистов) верить что люди хотят трудится
• ...

т.е. тоже самое можно сказать про любое обобщающее людей по убеждениям движение. Критерий был, собственно, в том, что такое движение есть и его активная деятельность не запрещена большинством стран, из которых к нам ходят в гости.
Carn !? 18:55, 31 января 2009 (UTC)

Если Вы про антиглобалистов — бить стёкла, поджигать автомобили и забрасывать камнями полицию запрещено всеми странами, из которых к нам ходят в гости. Но основной пафос моего поста был не в прояснении морального облика антиглобалистов. Мне непонятны два вопроса: 1) КТО будет отделять агнцев от козлищ? 2)ПОЧЕМУ правила говорят именно об юзербоксах, а не о содержимом личной страницы как таковой? И кстати, антикоммунистические-антисоветкие (продолжая рассматривать пример) движения тоже есть, и их существование тоже не запрещено никакими законами (ну, разве что в Корее…) По-моему, не должно быть так, что «все животные равны, но некоторые животные равнее других» --Luch4 20:52, 31 января 2009 (UTC)

Не провоцировать юзербоксоманию

В качестве ответа на мысль Luch4. Действительно, мы не можем запретить участнику написать на своей ЛС: «Я ярый антикоммунист и антисоветчик». Хотя бы потому, что отслеживание подобных записей и препирательство с их авторами отнимет все ресурсы сообщества. Мы также не можем отслеживать все подобные самодельные юзербоксы на всех страницах участников — зачищать необходимо только страницы-памфлеты. Но мы можем не провоцировать юзербоксоманию в отношении ненейтральных шаблонов. Когда я пришел в проект и впервые задумался над оформлением своей страницы, я посмотрел страницы других участников, и довольно быстро вышел на категории User:Box и Шаблон. Там я нашел, среди прочего боксы: «Этот участник считает США империей зла», «Участник за восстановление СССР» и еще что-то, уже даже не помню что. И зачем-то поставил их себе. Я точно не стал бы собирать подобные боксы сам (элементарно лень), и тем более не стал бы писать все это словами, так как они вообще-то не совсем точно выражают мою точку зрения по этим вопросам. То есть доступность этих боксов спровоцировала меня на их использование. Поэтому и предлагается сделать их менее доступными, чтобы они не оказывались «по приколу» на страницах участников. Это уже значительно разрядит обстановку в проекте. А кого распирает жажда высказаться, всегда найдут возможность это сделать. --Dmitry Rozhkov 21:49, 31 января 2009 (UTC)

Верная мысль. — Obersachse 22:34, 31 января 2009 (UTC)

Мы тут о правилах говорим. Глобальная чистка политюзербоксов — это частный случай решения, проведенного в соответствии правилом. А правило должно быть сформулировано так (по-моему, само собой): «В то же время, обозначив свою позицию в нейтральной форме, Вы поможете другим участникам лучше понять, что Вы за человек и как ваши убеждения влияют на ваш вклад в энциклопедию. Участники вправе сообщать на своих страницах о своей национальности, членстве в политических партиях или общественных движениях. Также, как правило, участники вправе высказывать собственные религиозные (христианин, буддист, сатанист), идеологические и социальные убеждения (демократ, коммунист или монархист). Однако, Википедия — не трибуна, поэтому неприемлемо содержание, показывающее (негативное) отношение участника к…»--Luch4 23:11, 31 января 2009 (UTC)

«как ваши убеждения влияют на ваш вклад в энциклопедию». Убеждения не должны влиять на вклад в энциклопедию. Если автор неспособен к нейтральному изложению фактов, то ему не место среди редакторов Википедии. — Obersachse 13:18, 1 февраля 2009 (UTC)

Никто не может быть полностью нейтральным. Следовательно всех разогнать? Речь, всё-таки, о том, что автор сознательно пытается достигнуть нейтральности, но в силу того, что он сам личность, бессознательно может несколько смещаться от нейтральной точки зрения.
Carn !? 13:26, 1 февраля 2009 (UTC)

«Убеждения не должны влиять на вклад в энциклопедию» — это утопия. Как и любая утопия — недостижимая. Нейтральность статей достигается совместной работой на ними людей разных взглядов, добивающихся баланса различных ТЗ. Netrat 14:12, 1 февраля 2009 (UTC)

«Однако, Википедия — не трибуна, поэтому неприемлемо содержание, показывающее (негативное) отношение участника к» — потрясающая логика! пржде всего тем, что совершенно нелогична. Правило «Википедия — не трибуна» прямо говорит: «Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было.» В этом смысле положительно отношение к чему-либо (коммунист, либерат, монархист) ничем не лучше и не хуже негативного отношения к чему-либо (антикоммунист, антиклерикал, антивирусописец). Netrat 01:08, 1 февраля 2009 (UTC)

Не судите строго, это ж не я писал. Я процитировал существующий сейчас проект правил, изменив там ровно одно слово. --Luch4 08:58, 1 февраля 2009 (UTC)

Netrat, объясните, где в фразе «я — монархист» пропаганда или выступление в защиту монархии?
Carn !? 13:29, 1 февраля 2009 (UTC)

Её там нет — как и нет её во фразе «я — антимонархист». Netrat 14:12, 1 февраля 2009 (UTC)

А зачем? Даже в Википедия:Юзербоксомания прямо сказано, что юзербоксомания - заболевание неопасное и безвредное. Netrat 22:40, 31 января 2009 (UTC)

Источник вопроса

Нет никакой проблемы юзербоксов. Проблема только в удализма. Вот смотрите.

Сторонники запрета юзербоксов по убеждениям указывают, насколько я понял, на следующие проблемы:

1. Юзербоксы по убеждениям нарушают Википедия:НЕТРИБУНА
2. Юзербоксы по убеждениям создают у читателей неверное мнение о назначении Википедии
3. Юзербоксы по убеждениям ведут к конфликтам, так как могут оскорбить и возмутить других авторов Википедии.

Все эти аргументы крайне слабы:

1. Юзербоксы по убеждениям нарушают Википедия:НЕТРИБУНА. Использование ВП как трибуны и использование юзербоксов по убеждениям — совершенно разные вещи. Можно использовать ВП как трибуну, не имея вовсе не одного ЮБ на личной странице. Это очень просто. В тексте свободной формы на личной странице, в обсуждениях статей, в обсуждениях правил, при обсуждении номинаций страниц, даже сами фактом создания статьи на определённую тему. Википедия:НЕТРИБУНА будет нарушать только те юзеррбоксы, которые прямо призывают к чему либо, что-либо пропогандируют. Нынешние юзербоксы сформулированы предельно корректно — они явно подчеркивают, что речь о мнении конкретного участника. Текст «Вступайте в движение „Субтропическая Россия“! Вместе мы победим!„ нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. Текст “Этот участник поддерживает движение „Субтропическая Россия“» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. Текст «Участник за освободительный газават правоверных татар против неверных» нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. Текст «Участник за независимость Татарстана» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. Текст «Украинский язык — диалект русского» нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. Текст «Участник считает украинский язык диалектом русского» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА. При этом не имеет никакого значение, размещён этот текст в юзербоксе или без него.
2. Юзербоксы по убеждениям создают у читателей неверное мнение о назначении Википедии. Читатели не обращаются к стараницам участников, это делают лишь другие участники. Которые, вообще-то, должны читать правила и т.о. знать, для чего предназначена ВП.
3. Юзербоксы по убеждениям ведут к конфликтам, так как могут оскорбить и возмутить других авторов Википедии. Самый интересный пункт. Во-первых, если участника возмущает сам факт, что у кого-то могут быть противоположные убеждения, говорит о негодности участника для Википедии. Это означает, что участник не понимает принципов НТЗ и плюрализма, нетерпим к альтернативным мнениям, а значит, не сможет сотрудничать с другими участниками в написании статьями. А в Википедии это единственный способ написания статей. Из неё нужно удалить не тех, кто ставит спорные юзербоксы, а тех, кто ими возмущается.

Во-вторых, по моим наблюдениям конфликты вокруг юзербоксов на чужой странице возникают крайне редко, в виде исключения. А вот конфликты вокруг попыт удаления юзербоксов возникаются регулярно, почти с каждым номинированным юзербоксом. И инициаторы запретов всё ещё утверждают, что они делают это для «улучшения климата» в ру-вики? Для предотвращения конфликтов? Когда видно, что именно их действия уже сейчас разжигают конфликты? Это печально.

Итого: Попытки удалить эти ЮБ вызывают гораздо больше конфликтов, чем их наличие. Netrat 22:34, 31 января 2009 (UTC)

• «Участник за независимость Татарстана» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА- вы шутите??? Это призыв к сепаратизму, причем практически не завуалированный. У нас тут не референдум о самоопределении. «Участник считает украинский язык диалектом русского» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА - прямое нарушение ВП:НЕТРИБУНА + два балла этому участнику, он прогуливал Географию. --Dmitry Rozhkov 23:09, 31 января 2009 (UTC)
  • «„Участник за независимость Татарстана“ не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА- вы шутите??? Это призыв к сепаратизму, причем практически не завуалированный.» — Во-первых, не призыв к сепаратизму, а указание на то, что участник — сепаратист. Понимаете разницу? Она принципиальна. Netrat 01:08, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Во-вторых, что плохого в сепаратизме? Ирландцы отделились от Британии и сейчс живут припеваючи. Индийцы последовали их примеру и не жалуются. Эстонцы, литовцы и латыши вышли из состава СССР — тоже не жалуются. Юзербокс «Участник за независимость Татарстана» не призывает к насилию, войне или революции. Выход из состава РФ осуществляется референдумом. Netrat 01:08, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Во-третьих, Вы вообще читали, на что ссылаетесь? Википедия:НЕТРИБУНА говорит о том и только о том, что ВП не предназначена для использования в качестве пропаганды чего бы то ни было. Вне зависимости от распространённости продвигаемых идей. Netrat 01:08, 1 февраля 2009 (UTC)
  • "«Участник считает украинский язык диалектом русского» не нарушает Википедия:НЕТРИБУНА - прямое нарушение ВП:НЕТРИБУНА" - покажите, нарушение какой части ВП:НЕТРИБУНА здесь имеется. Это не новая идея, она имеет определённую популярность. "два балла этому участнику, он прогуливал Географию." - во-первых, очень интересна мысль, что изучением языков занимается, оказывается, География. во-вторых, научность и обоснованность точки зрения не имеет РОВНЫМ СЧЁТОМ НИКАКОГО значения. Убеждение "этот участник - христианин" тоже глубоко антинаучно, к нему же претензий нет. Netrat 01:08, 1 февраля 2009 (UTC)
    • Не все же филологи, а в школе эти вопросы - кто где живет, на каком языке говорит, - в базовой постановке рассматриваются географией. Ну и историей в какой-то мере. В отношении логики ваших рассуждений - я могу ответить: участник Netrat редиска. И это будет нарушением ВП:НО. А могу сказать: с какими же редисками иногда приходится иметь дело - и это не будет нарушением. --Dmitry Rozhkov 04:48, 1 февраля 2009 (UTC)
      • Это не имеет отношения к обсуждаемой ситуации, к правилу Википедия:НЕТРИБУНА в частности. Netrat 13:49, 1 февраля 2009 (UTC)
• «Читатели не обращаются к стараницам участников, это делают лишь другие участники» — ещё как читают, иной раз только их и читают (например, [3])--Alma Pater 11:54, 4 февраля 2009 (UTC)
  • Это называется "свинья везде грязь найдёт". Пословица такая. Если человеку надо найти повод придраться, он его всегда найдёт. Если нужна причина, почему в чёртовой Википедии не восхваляют достижения советского народного хозяйства, то она, конечно же, в том, что там заправляют проплаченные Америкой кляузники. Принципы плюраллизма, по которым среди админов могут оказаться люди противоположных убеждений, такое мышление не в состоянии. А плакат зря убрали, хороший плакат. Netrat 02:22, 9 февраля 2009 (UTC)

По поводу «мнения Джимбо»

Пожалуйста, не надо прикрываться именем Дж. Уэллса. Тому есть несколько причин:

1. Дж. Уэллс прямо указал, что арбитражный комитет англовики имеет право пересматривать его решения и т.о. обладает большими полномочиями. То есть высказанное им мнение не становится автоматически неоспоримым правилом.
2. Несмотря на то, что Дж. Уэллс явно высказал свою личную позицию о «вредности юзербоксов политической природы», он не выносит политические юзербоксы англовики на удаление.
3. В своём отевте одному их наших админов он указал, что «мог бы рекомендовать русской Википедии принять правила, схожие с теми, что действуют в английской.» Не более того. А правила, как известно, принимаются по итогах опросов, обсуждений и голосований. Netrat 22:34, 31 января 2009 (UTC)

В англовики страсти вокруг политических юзербоксов давно отгремели и по итогом широчайшего обсуждения были оставлены (некоторые, правда, были убраны в личное пространство, но при наших масштабах это не актуально). Netrat 22:34, 31 января 2009 (UTC)

Тут участник Netrat явно пытается ввести сообщество в заблуждение. 26 января он сам принимал участие в таком обсуждении в английском разделе. «Давно отгремели»? Продолжаем лгать? — Obersachse 13:11, 1 февраля 2009 (UTC)

Прощаю Вам ваше заблуждение, ибо сам под него попал. На той странице обсждалось удаление не юзербоксов, а их каталога, который находился в Wikipedia namespace и перечислял все юзербоксы. Номинатор прямо указал: "не хочу начинать новую юзербоксовую войну, нам хватило прошлой. но по её итогам было решено то-то и то-то". Многие участники обсуждения указали, что "it was decided that userboxes belong to user namespace". Обсуждение было быстро закрыто с резолюцеией userify, то есть перенести в пространство user в соответствии с прошлыми решениями. У нас, кстати, уже есть User:box, где уже находятся наши ЮБ, к чему английская и немейкая Википедия пришли лишь после бурных дебатов. У нас этот German userbox solution уже применён бескровно. Netrat 13:34, 1 февраля 2009 (UTC)

Я в курсе, так как участвовал в том обсуждении. Ваше заявление «давно отгремели» относительно английского раздела неверно. — Obersachse 13:53, 1 февраля 2009 (UTC)

• Джимбо рекомендовал принять правила, сходные с английскими. Английские правила разрешают размещение безвредных юзербоксов и не разрешают размещение конфронтационных (при этом, например, "Антифашист" у них конфронтационным не считается). Я считаю, стоит последовать этой рекомендации Джимбо. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 6 февраля 2009 (UTC)

  Джимбо говорил

  Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian.

  При этом не играет роли поддержка фашизма или антифашизма. И тот и другой шаблон политический. А Википедия должна оставаться нейтральной. — Obersachse 15:09, 6 февраля 2009 (UTC)

  Джимбо рекомендовал принять правила, сходные с английскими? Да или нет? AndyVolykhov ^↔ 15:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Хороший пример

Я только что нашёл пример, как юзербокс может не только выражать интересы участника, а выполнять ещё дополнительную функцию. Участник:Zserghei повесил на свою страницу участника шаблон с текстом

Если вам встретилась плохая статья о Молдавии, сообщите мне, я помогу её улучшить

Такие шаблоны имеют прямую связь с созданием энциклопедии. Я рекомендую их широкое применение. — Obersachse 22:42, 2 февраля 2009 (UTC)

Шаблон конечно интересный, но... «Если вам встретилась хорошая статья о христианстве, сообщите мне, я приму меры»? «Если вам встретилась плохая статья об антикоммунизме, сообщите мне, я её улучшу»? Поймите меня правильно, я не пытаюсь играть с проектом правил. Я всего лишь высказываю мнение, что вопрос с допустимым содержанием личной страницы стоит шире, чем оттачивание формулировок в юзербоксах. --Luch4 06:45, 3 февраля 2009 (UTC)

Улучшить плохую статью об антикоммунизме - отличное дело. Но принять меры, если попадётся хорошая статья о христианстве? Как-то непонятно. Какие меры? Улучшение до избранной? Тоже очень хорошо. — Obersachse 08:46, 3 февраля 2009 (UTC)

Товарищь Лач НДДА, даже пяти летнему ребёнку будет понятен смысл данного шаблона. —Tat1642 11:06, 24 февраля 2009 (UTC)

Сатанисты, Фашисты и прочая (оскорбление скрыто) (прочитать)

• Дорогое общество Википедии - прислушайтесь к здравому смыслу, вы порою ставите сатанистов рядом с христианами, Фашистов рядом с героями Великой Отечественной, убийц с проведниками ... все это для чего ? Я не очень в читывался в ваши рассуждения выше, но почему то вы решили, что то, что может быть сформулированно без приставки "не", "анти" - это нормально, теперь представьте что я делаю юзербокс "террорист", "убийца", "насильник", "кастрат", "демон", "все придурки" - и по вашим правилам они все НОРМАЛЬНЫЕ и показывают мои убеждения !? Прошу не доводите до абсурда, не прячьтесь за "правила" - причем такие, которые легко обойти, тем кто очень желает. Поймите, что Википедия становится место для продвижения своих взглядов, даже пассивным образом, рекламой ... SergeyJ 23:48, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Вы вынуждаете меня напомнить вам о недопустимости оскорблений. Мне не очень приятна роль адвоката дьявола, но, чем, скажите, сатанизм принципиально отличается от христианства как религия? Христианство более распрстранено и поэтому больше людей его считают нормой, однако это отличие не является принципиальным. Сатанизм родился как отрицание христиансткой идеологии, христианство же во многом обязано своим рождением иудаизму.
    Carn !? 18:39, 9 февраля 2009 (UTC)
    • Оскорблений кому ? Кого лично я оскорбил ? Поясняю вам смысл слова - МРАЗЬ, мрази, мн. нет, ж., чаще собир. (простореч. бран,). Дрянь, ничтожество; ничтожные, презренные люди. ... сананистов и фашистов, а так же некоторую еще группу людей нельзя никак назвать по другому как мягко говоря - ничтожные люди, или по русски мразь. К сожалению их слава и их действия идут впереди них, более того это синонимы. Вот если бы я кого-то назвал бы фашистом или сатанистом - это и было бы оскробление ...
    • Давайте начнем с того, что кто нибудь мне даст авторитетные ссылки, что сатанизм признан религией ? Пока жду ... иначе дисскусия теряет смысл ... SergeyJ 20:16, 9 февраля 2009 (UTC)
      • Установление данного факта не является предметом данной дисскусии. Поэтому прошу не накалять обстановку.
        Carn !? 08:59, 10 февраля 2009 (UTC)
• Пока Вы находите ,я найду Вам криминальные хроники, надеюсь они войдут в статью сатанизм и Сатанинская паника, чтобы минимально вернуть статью к нейтральному виду. Извините, если цитата окажется большой, но раз вы называете это религией, хорошо бы знать какая она, и что за собой влечет:

Жителя американского городка Су-Сити, штат Айова, в четверг признали виновным в совершении ритуального убийства, передает агентство Новости Америки. Мужчина умертвил своих падчериц во время проведения сатанистского обряда.

Полиция прибыла к дому жертв после сообщения о пожаре. На месте происшествия полицейские обнаружили трупы 10-летней Кендры Сьюинг и 8-летней Алиши Сьюинг. Девочек искололи ножом и задушили.

В совершении двойного убийства полицейские заподозрили отчима девочек Лоуренса Хариса. Мужчина был задержан. Позднее Харис признался, что «все пошло не так, как надо», когда он проводил старый ритуал. Агентство отмечает, что ритуал был сатанистским и предполагал убийство.

За совершенное двойное убийство мужчине грозит пожизненное тюремное заключение.

http://www.internovosti.ru/text/?id=14346

(см. так-же В Мордовии пойманы секс-сатанисты Жертв ярославских сатанистов скоро похоронят Сатанист обезглавил пятилетнего мальчика и его дядю Шок! Харьковские сатанисты убили человека и выпили кровь ЧТОБЫ ПОЙМАТЬ СЕРИЙНОГО САТАНИСТА, В КОЛУМБИИ СОЗДАНО СПЕЦИАЛЬНОЕ ПОЛИЦЕЙСКОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ )

я могу продолжать достаточно долго ... нужно ли ? Или Вы захотите сказать, что это не сатанизм ? Тогда прошу вначале это докажите прессе, судам и обществу - когда будут авторитетные источники (не просто что кто так сказал, а сказал скажем деятель культуры, или представитель любой другой религиозной конффессии, хотя бы ) - приходите будем рассматривать статус сатанизма, покаже под ним явно узнается то в чем обвиняют десятки людей, и ни какой религией тут и не пахнет - или у Википедии на этот счет свое мнение ? Так выскажите его явно ! И прошу без авторитетных источник не сравнивайте это с христианством или другой религией - это большей части жителей Земли оскорбление, похуже слова "ничтожные люди" SergeyJ 20:34, 9 февраля 2009 (UTC)

• Собщаю, что в качестве протеста против бюракратии и двойных стандартов - начинаю выражать свои анти убеждения на своей странице в соответствии с действующими правилами о нейтральном высказывании своих политических взглядов ! Желающие ознакомьтесь с моими юзербоксами на моей ЛС, если вас ничего не настораживает - то все впорядке - голосую за ваши принятые правила ! SergeyJ 00:33, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Это прямое нарушение ВП:НДА. Но лично меня ничья user page не оскорбляет. Netrat 02:13, 9 февраля 2009 (UTC)
  • К сожалению, пришлось пойти на это правонарушение - чтобы показать абсурдность предлагаемых правил ! SergeyJ 02:27, 9 февраля 2009 (UTC)
• Тест ("шаблон: убежденный фашист") - прошел мгновенно - удаленно сразу ? Так почему же мы няньчиямся с сатанистами ? SergeyJ 00:35, 9 февраля 2009 (UTC)
  • а) Википедия не занимается моральными оценками чего бы то ни было. б) Право редактировать Википедию имеет все люди независимо от их взглядов. С этих позиций для энциклопедии не должно быть никакой разницы между христианами и сатанистами. Оценки вроде "прочая мразь" в Википедии недопустимы. Netrat 02:13, 9 февраля 2009 (UTC)
• Все это хорошо, но откуда у Вас двойный стандарты - почему фашисты это плохо, а коммунисты, сатанисты хорошо ? Почему Вы морально одобряете коммунистов и сатанистов, почему вообще участники могут высказывать свои политические мнения, но только не фашизм ? Или по примеру сатанистов - типа Дьволопоклоничество это плохо, но сатанизм - это нормально, тогда я например, сделаю статью Гитлеровский фашизм - и пусть это будет плохо, а отдельно испанский фашизм - и это будет нормально, и сделаю юзербокс - убежденный испанский фашист, и попробуйте доказать, что именно этот фашизм был осужден !? Я заявлю, что это не тот фашизм, а этот вполне себе нормальный ... так где Вы будите искать границу допустимого ? Почему нельзя явно ввести правила, что эти юзербоксы о политических и религиозных пристрастиях, что им не место в Википедии ? Очень частно подымается вопрос об этом в Викепедии я не первый и не последний - Вы и дальше на каждый чих будите обращаться в АК, годами вести разберательства или как ? Это все способствует достяжению целей Википедии ? Тогда поясните каких ? SergeyJ 02:26, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Уууу, куда вы повернули. Был тут у нас один «гитлеровец», знаете, что с ним случилось… --Dmitry Rozhkov 02:29, 9 февраля 2009 (UTC) UPD: и не ставьте на одну доску фашистов и коммунистов, пожалуйста. Это абсолютно разные вещи и в идеологическом и в правовом аспекте --Dmitry Rozhkov 02:31, 9 февраля 2009 (UTC)
• В каком извините аспекте ? Это у нас такие теперь ссылки на авторитетные источники ... Я не хочу с Вами обсуждать частные вопросы, я не понимаю почему этим мы должны вообще заниматься в проекте Википедии ? Это сайт защитников коммунистов или все же электронная энциклопедия ? Мои убеждения не ваше дело, впрочем как и мне не должно быть дело до ваших - так почему вы разрешаете их пропагандировать ? Обеспечьте мне НЕЙТРАЛЬНОСТЬ в данном проекте, чтобы я не отвлекался на провокации и оскорбления моих чувств ? Разве этого я не могу объективно требовать ? SergeyJ 03:14, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Как раз мы-то на этой странице обсуждаем общий вопрос - что делать со всем разнообразием юзербоксов, которое мы сейчас имеем. А вы под конец этого обсуждения, (с таким видом, будто его и не было), зацепились за частный. Зачем-то хотите удалить один вполне определенный в обход сообщества. Это не слишком конструктивный подход. --Dmitry Rozhkov 03:22, 9 февраля 2009 (UTC)
  • В полне определенный, только потому, что этот определенный явным образом написан в правилах !!! Наровне со всеми другими миролюбивыми ! Я предлагаю, что в основу правил должна быть положен не синтаксис "не", "анти", а смысл Юзербоксов ... а это Вы в своем обсуждении сильно обошли стороной ! SergeyJ 03:26, 9 февраля 2009 (UTC) Почему негативный смысл, который явно узнается определенными социальными группами и ни к чему как только к конфликтам не ведет - должен быть предметом рассмотрения в Википедии ? Ответьте на вопрос: чем свединие о том, что участник является Сатанистом, Коммунистом или прочим помагают проекту Википедии ? SergeyJ 03:31, 9 февраля 2009 (UTC)
    • Это - полезная информация о личности участника. Elmor 04:18, 9 февраля 2009 (UTC)

  Почему тогда нельзя "Фашист" ? И еще пришедшие на ум "Убежденный латышский националист", "Тематический участник BDSM" - это нормальная информация о личности участника ? SergeyJ 04:26, 9 февраля 2009 (UTC)

  Если Вы спрашиваете моего мнения, то мне кажется, что можно хоть любителем красных кхмеров себя назвать. Elmor 07:31, 9 февраля 2009 (UTC)

  Все так думают ? Меня интересует официальное мнение Википедии, за не имением такового предлагаю его сформулировать большинством участников ... SergeyJ 08:33, 9 февраля 2009 (UTC)

  (задумчиво) А чем Вас, собственно, фашисты оскорбили? Разумеется, понимая под фашистами не немецких национал-социалистов, а итальянских фашистов? Вроде как в ходе Второй Мировой Войны боестолкновений между советской армией и итальянской не было… так в чем же дело? Вместе с Гитлером воевали? Ну дак тогда Вам следует записать в «(оскорбление скрыто) (прочитать)» и коммунистов, поскольку Красная Армия тоже воевала в союзе с Гитлером (причем, в отличие от итальянцев, весьма успешно), устраивались совместные парады РККА и Вермахта, нарком иностранных дел товарищ Молотов пожимал руку Гитлеру со всем, понимаете ли, почтением… Опять же, сатанисты — ну что в них плохого? Соберутся ночью, зарежут курицу… уж по крайней мере, во имя Иисуса Христа людей было убито в сотни раз больше, чем во имя Сатаны — и что? Нет, коллеги, надо принять общее, глобальное решение, а не отделять агнцев от козлищ. А то так и будем таскать шаблоны КУ и устраивать там юзербоксосрач на тему «Мне нравятся антиглобалисты — а меня от них воротит». --Luch4 08:56, 9 февраля 2009 (UTC)

  Так и я о том-же ... Но юзер-бокс "Фашист" быстро удалили, сославшись на какое-то решение АК, только так и не дав точной ссылки ... Итак, я делаю шаблон "Итальянский фашист" - и все впорядке ? И я защищен от репрессий на страницах Википедии ? или мы закончим этот бред - запретив выражать свои полит престрастия ... Кстати, а что там с юзербоксами "Я люблю "Майн кампф"" или "Я интересуюсь историей фашизма", тоже запрещенно ? или надо просто попробывать - уповая на то, что не запрещенно - разрешенно ? SergeyJ 09:06, 9 февраля 2009 (UTC)

  Попробуйте. Чем больше будете пробовать, тем больше шансов, что Вас заблокируют за нарушение ВП:НДА, и поднятый Вами на совершенно пустом месте шум наконец-то прекратится сам собой. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 9 февраля 2009 (UTC)

  Интересна мне ваша позиция. Так Вы избавляетесь от неугодных Вам мнений ? Так я Вас спрашиваю здесь, на основании чего я не могу создать такие шаблоны, или если могу то какие именно ? Я же на самом деле хочу знать что я могу, а чего нет ... к каому мне обратится за пояснениями, в обсуждении нельзя, к администратарам нельзя - так к кому ? SergeyJ 09:27, 9 февраля 2009 (UTC)

  Я вам открою страшную тайну - нельзя создавать вообще никакие страницы с целью доведения до абсурда. Убеждайте другими методами. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 9 февраля 2009 (UTC)

  На основании того, что Вы не придерживаетесь этих взглядов, а делаете это для того, чтобы показать абсурдность и недопустимость других юзербоксов. И других убеждений. По сути: ЮБ "Участник интересуется историей Третьего Рейха" есть и никого не смущает. ЮБ "фашист" удалили, видимо, по решению АК, запрещающему нацистскую символику сверх необходимого. Решение спорное, но нашедщее поддержку. Netrat 09:52, 9 февраля 2009 (UTC)

• Да, нету у меня такой цели ! Я единственно, не понимаю, почему создавая бокс "сатанизм", "коммунизм" - это не доведение до абсурда, а бокс "фашизм", "Я люблю "Майн кампф"" или "Я интересуюсь историей фашизма" - это доведение ... Причем замедте именно я просил "Прошу не доводите до абсурда" устанавливая такие правила ...

• Давайте так ... а спросил еже неоднократно по поводу целого ряда формулировок в боксах - ответьте кто нибудь, какие из них легитимные в соответствии с данными правилами (думаю это будет крайне полезно, т.к. за общими формулировками вы не видите частности), какие нет, перечисляю еще раз: "террорист", "убийца", "насильник", "кастрат", "демон", "все придурки", "шаблон: убежденный фашист", "Итальянский фашист", Сатанист, Коммунист, "Я люблю "Майн кампф"" или "Я интересуюсь историей фашизма" и некоторые другие SergeyJ 10:00, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Ну и что вы написали? Детскую загадку "найди лишнего"? Я нашел - коммунист, угадал? --Dmitry Rozhkov 10:34, 9 февраля 2009 (UTC)
    • Интересуюсь историей фашизма - вполне добросовестный шаблон. Спорные, но достаточно безобидные - кастрат, демон, сатанист, остальные скорее обидные, хотя надо смотреть на форму - она может быть выполнена в юмористическом стиле, понятном большинству.
      Carn !? 18:39, 9 февраля 2009 (UTC)
• Ну, вот и я о том же смотрите мое предложение ниже ... спорные - дают только повод для споров - это цель данных правил ? SergeyJ 20:19, 9 февраля 2009 (UTC) Да, и про безобидный сатанистов посмотрите ссылки выше ... найти их очень легко - нужно просто поднять свою ... SergeyJ 20:46, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Уверен, что у сатанизма есть множество уродливых с точки зрения современной морали течений, и что этой идеологией могут оправдываться многие преступления. Однако я допускаю возможность существования филосовского сатанизма, равно как и существование сектантски-жестокого христианства. В правилах лишь констатировано, что данные шаблоны провоцируют споры. Споры вызывает конфликт интересов тех, кто данные шаблоны хочет видеть на страницах участника, и теми, кто не хочет их видеть. Я за то чтобы спорные шаблоны изчезли без споров засчёт изменения культуры Википедии, так как их запреты пока вызывают больше споров, чем их наличие (все обсуждения удаления юзербоксов на ВП:КУ сравнимы, и, мне кажется, меньше по объёму, чем это и аналогичные обсуждения).
    Carn !? 20:54, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Вы хотите спасть спокойно ? Вы желаете, что ваши родственики дети проповедовали сатанизм ? Вы хотите довать об этом многосторонию информацию, а не сугобо подобранную чтобы оболванить молодые умы ? Вы несете ответственность за содержание Википедии ? Или лишь бы не шумели ? Что все было формально чисто ? "Моя хата с краю" ? "Невижу-незнаю" ? "Да, неужели это они" ? Замедте это не только мораль - это уголовные преступления !!! Хорошо - Вы ратуете за то, чтобы каждый зашедший посетитель в Викепедию - понял бы под словами "Сатанист", не то, что он видит на всех других страницах - где сатанисты режут, насилуют и издеваются над человеческой природой ... а пошел бы и прочитал - какой оказывается может быть философский-сатанизм и своей лапочке дочке поведать что, а знаешь если встретишь сатанистов то будь добра узнай их философию - может и в жизни пригодится ... О чем мы здесь говорим, А? SergeyJ 21:06, 9 февраля 2009 (UTC)
    • Прекратите, пожалуйста, полемику в таком ключе. Мы говорим о том, чтоб в удаление\оставление юзербоксов не вмешивались наши собственные убеждения — о том, что таковое должно вестись по формальным признакам.
      Carn !? 21:11, 9 февраля 2009 (UTC)

• • • А почему Вам не нравится полемика в таком ключе ? Давайте тогда так, раз вы боитесь собственных убеждений ... То, что понимается не однозначным образом и исторически существует притенденты нарушения гумманизма (т.е. убийства, насилие, терраризм, геноцид народов, издевательство на человеческой природой, вандализм) - то КАК МИНИМУМ удаляем сразу и без аппеляций. Под это однозначно попадают: "Фашизм", "Терраризм", "Сатанизм", Прочие сектанство, "Коммунизм" и ряд можно продолжить ... SergeyJ 22:51, 9 февраля 2009 (UTC)

• • • И наконец, ответьте мне не на удобные Вам мои слова, а на все: 1. Про преступления сатанистов, коммунистов ... 2. Почему этому место в Википедии ... Прикрываясь тем, что это нужно знать сообществу с кем имеем дело ответьте для чего ? Почему недостаточно нейтральный формулировок типа "Я интересуюсь такой-то темой" 3. И наконец, рассмотрите мое предложение ниже полностью и целиком, а не вырывая отдельно взятые куски ...

И еще - если вам нужны формальные аргументы, возьмите правила почти из любого сайта, фот например из мембраны:

Оскорбления в любой форме

Обсуждение личностей участников форума и посторонних непубличных лиц без их однозначного согласия

Разглашение информации личного характера (имени, фамилии, места жительства и так далее) участников форума без их однозначного согласия

Пропаганда насилия

Пропаганда наркотиков

Разжигание расовой, национальной или религиозной розни

Обсуждение вопросов сексуальной и религиозной тематики (здесь не лучшее место для этого)

Обсуждение решений Администрации без явного на то приглашения. Мнения и предложения принимаются по электронной почте

Использование ненормативной лексики, оскорбительных или провокационных текстов в сообщениях, имени, описании или контактной информации пользователя

Использование так называемой «лексики падонков».

Использование запрещённой или провокационной символики в аватаре (картинке) пользователя

SergeyJ 22:57, 9 февраля 2009 (UTC)

Следует ли из ваших аргументов, основанных на постановке гуманизма во главу угла, что христианство с Инквизицией и Крестовыми походами также следует "удалить без апелляций"?

1. Такие диалоги лучше вести на страницах обсуждения соответствующих статей. 2. ВП:НЕСЛЫШУ? 3. Если шаблоны о политических взглядах не будут сразу видны на основной странице участника - то никакого "втравливания" и "провокации" не будет: открыл подстраницу или свёрнутый блок - сам виноват. (сама же страница часто проверяется для того, чтобы найти полезную информацию) применять к страницам участников те же правила, что к основному пространству статей - по-моему - явная глупость. Или вы хотите, чтобы кто-то развесил шаблон Источник? на вашей странице участника? Может быть за регистрацию участников по паспортным данным? Мне кажется это будет противоречить духу ВП:ВСЕ
Carn !? 23:24, 9 февраля 2009 (UTC)

Да, если на боксе написано "я за христианскую Инквизицию" SergeyJ 00:24, 10 февраля 2009 (UTC)

1. Нет. К статьям это сейчас не имеет отношения, я говорю о боксах и их легитимности для груп с явно низкими целями 2. Нет. Это вы не слышите, я задал уточняющие вопросы, почему нужен именно бокс "Я сатанист", а не "Я интересуюсь историей или современным состоянием о сатанизме" ? Первый провакционный, а вот второй именно говорит о том, чем интересуется человек. 3. Частично могу согласится, но тогда - это болжен быть единый шаблон, с пометкой "Детям до 18 лет и людям с не устойчивой психикой содержимое может нанести вред " или что-то подобное, вы специалист по формулировкам - прошу подумайте ... SergeyJ 00:22, 10 февраля 2009 (UTC)

Возможно, в правилах будет абзац об отказе от ответственности за психическую реакцию людей, увидевших спорную информацию в определённого типа контейнерах. По моему достаточно просто указания на то, что это политические убеждения, или просто убеждения участника. Может быть стоит ставить восклицательный знак со ссылкой на абзац с отказом от ответственности.
Carn !? 08:59, 10 февраля 2009 (UTC)

Конструктивное предложение к поправкам

• Обсуждение выше однозначно показывает, что предложенные правила не дают возможности избежать конфликтов, и даже не проясняют четкую позицию по ряду боксов (наталкивается на постоянные эмоции, а не даются четкие ответы), ее не могут дать даже администраторы, и снова мы приходим к тому, что отдельно по каждому боксу будем проводить иски - это затянется на годы. Поэтому предлагаю следовать или хотя бы отталкиваться в обсуждении от следующего (не придерайтесь к словам, вполне допустимо над ними поработать, вникните в смысловой принцип):
  • Основной задачей Википедии является сбор знаний, поэтому конечно, участникам НУЖНЫ юзербоксы, которые показывают знания, интересы, профеесию, членство в различных организациях, не говоря уже об общей информации о участнике.
  • Так же верно, что участники не должны пропогандировать свои взгляды, высказывать клевету или иным образом втравливать других в свою личную жизнь.
  • Поэтому очень важна формулировка того, что будет написано об этом говорилось уже выше и очень слабо и двухсмысленно говорится в правилах. Давайте устраним двухсмысленность.
  • Формулировка о интересах всегда нейтральная, т.е. если человек чем то интересует - он может интересоваться чем угодно, и это важная информация. Вот такие юзербоксы можно разрешить, такого вида информации достаточно, чтобы наладить отношения между участниками - отношения по интересам, а этого достаточно. Других аргументов высказано не было для каких целей нужны провоцирующие юзербоксы типа "сатанист", "фашист", "коммунист" и очень большой список, повторяться не буду ...
  • К страницам участников нужно пременить правила значимости, достоверности и проверяемости, как это сделано для статей. Это позволит слудить за тем, что участник размещает добропорядочную и не лживую о себе информацию. А например, значимость исключит такие шаблоны как "интересуюсь любовницами" - наздоровье, но для Википедии это не важно - поэтому удаляем. Возникает спорный вопрос - смотрим есть ли соответствующие значимые статьи. Далее шаблоны "Состою в коммунистической партии такой-то" - вполне нормальный шаблон - информация проверяемая (особено если попросить показать партбилет), если есть еще такие оффициальные организации как сатанизм или фашизм, то вполне допустимо шаблоны "Состою в национал-сатанинской партии такой-то", при этом с юридическим адресом, может быть и следствию будет полезна такая информация, и будут к нам заходить помагая работать :) , а вот просто "я коммунист" - это безответственное высказывания, сегодня он коммунист, завтра еврей, а после завта "фашист" - это ведет только к хаосу.
• Итак - вместо политических и религиозных шаблонов, расширяем шаблоны по интересам (не говоря уже о том, что они зачастую други друга дублируют). И должна быть значимость, достоверность и ответственность за информацию на ЛС.SergeyJ 16:44, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Если 15 участников попросят вас сменить ник на том основании что он их оскорбляет - вы это сделаете? Если нет - то какого количества участников будет достаточно?
    Carn !? 18:27, 9 февраля 2009 (UTC)
    • Если Вы не заметили мой ник состоит из имени и первой буквы фамилии - инициалы не могут быть оскорблением. Если же мой ник содержал бы неприличных слов - то мне запретили бы появляться в приличном месте - и прошу из этого дальше и исходить. Свобода это не безалаберность, а ответственность в первую очередь перед другими людьми ... SergeyJ 20:07, 9 февраля 2009 (UTC)
      • Шаблоны, которые вы хотите запретить, являются таким же «выпендрёжем», как и индивидуальные ники, и также не содержат бранных слов. Так сколько — 100 участников? (мы не берём ваш конкретный ник, любой не нарушающий ВП:НО подойдёт: Сатанист, Коммунист, Fascista и др.)
        Carn !? 20:40, 9 февраля 2009 (UTC)
        • Нет. Это не выпендреж ! Если бы все было так безобидно - про сатанистов смотрите выше, что касается коммунистов, я еще раз говорю - пусть напишут ответственно я состою в коммунистической партии - претензий не будет, иначе слова "Убежденный коммунист" читаются однозначно "Я давил и буду давить слабые народы, которые не понимают светлого будущего ! " SergeyJ 20:50, 9 февраля 2009 (UTC)
          • Я сомневаюсь что такая трактовка слов "убеждённый коммунист" является однозначной и не связана с вашими убеждениями. Насчёт того, как поступать с шаблонами - текущая редакция правил, как я её задумывал рекомендует вешать шаблоны лишь типа "я член партии" а остальные помещать в сворачивающиеся по умолчанию блоки.
            Carn !? 20:56, 9 февраля 2009 (UTC)
            • Поверьте мне на слово - не на голом месте ! А фашизм, что запретили из-за плохого звучания слова или из-за истории и убеждений ? Ну, что Вы в самом деле не можете отличить добро от зла ? Не можете понять, что есть хорошо, что плохо ... не ужели в дестве этому не учат ? Вы меня честное слово извините, но я не понимаю как же можно доводить до такого абсурда ? Незнаю даже ваше сворачивание не прослеживается в правилах ... дайте цитату ... Так я и говорю "Член партии такой-то" наздоровье, даже полезно ... но не вандал, убийца, сатанист - поставьте слова в правильный ряд наконец ... Да, и открою Вам страшную тайну - я в каком-то смысле симпатизирую коммунизму, считаю его исторически необходимым - но я так же знаю очень много людей которые не могут даже переносить это слово ... а как бы Вы относились бы если бы коммунисты растреляли бы вашу семью .. Ну и главное - ну не должны мы здесь заниматься политическими преступлениями - это не Гаагский суд, а всего лишь Википедия - давайте делать наше дело ... а остальное отдадим политикам и политическим сайтам - они худо бедно но делаю свою работу ... мы то тут при чем ... назовите мне хоть одну стоящую причину надобности таких шаблонов ? Я то уж назвал вам с десяток, на разный манер ... да, несколько субъективные, но я далеко не один такой - у нас у каждого своя история, своя жизнь и убеждения - защитите меня от флуда и политики хотя бы здесь - я пришел здесь работать над научными статьями, но я как любой гражданин могу терпеть и не обращать внимания что происходит рядов достаточно долго - но может быть хватит меня провоцировать ... SergeyJ 21:20, 9 февраля 2009 (UTC)
              • Добро и зло — не объективные категории, моё личное деление на добро и зло не влияет на реальность вне моих действий. Про шаблоны — как на психически устойчивого^{(хочется в это верить)} человека на меня мало влияет их содержимое, но при этом мне удобно видеть кто есть кто из тех, с кем приходится работать бок-о-бок. Меня огорчает необходимость повторять подобные аргументы несколько раз. Текущая формулировка о сокрытии, действительно, недостаточно строга — потому, что данный пункт ещё не утверждён, однако можно сделать её стоже.
                Carn !? 22:27, 9 февраля 2009 (UTC)

Участники вправе сообщать на своих страницах о своей национальности, членстве в политических партиях или общественных движениях...
... Если информация, которую вы хотите разместить на своей странице, не относится к полезному содержимому — рекомендуется помещать такую информацию на отдельные подстраницы или в сворачивающиеся блоки

Рекомендуется - это даже не правило ... Ознакомтесь с книгой или хотя бы выдержками по приступлениям сатанистов [4]. Очень жаль, что у Вас "Помощь ближнему" (добро) и Убийство (Зло) - это не объективные категории ... только вот почему то они очень объективно проявляются в жизни ... SergeyJ 22:44, 9 февраля 2009 (UTC)

Изменил формулировки на более строгие.
Carn !? 22:51, 9 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, уже лучше. Но прошу замените "рекомендуется" на "следует", "необходимо", или что-то подобное иначе получается, что всего лишь рекоммендуется, но можно делать и по другому ... SergeyJ 00:13, 10 февраля 2009 (UTC)

• Нет, извините, я никак не могу принять сворачивающиеся блоки в такой форме, как это предложено ("Если информация, которую вы хотите разместить на своей странице, лежит на границе допустимого содержания"). "Граница" и вообще "выражение убеждений" - это очень размытое понятие, тем более, что сообщение об увлечениях относятся к допустимому содержанию. Можно привести сколько угодно примеров на грани убеждений и увлечений. Поэтому в такой форме правило приведёт только к дополнительному источнику конфликтов (не только из-за допустимости юзербоксов, но и из-за необходимости их сворачивания). AndyVolykhov ^↔ 09:32, 10 февраля 2009 (UTC)

  Да, с отделением плохого от хорошего не очень ситуация. Надо дорабатывать.
  Carn !? 19:01, 26 февраля 2009 (UTC)

• Я же выше предлагал ... хотите точную формулировку, давайте попробуем : "Если информация, которую вы хотите разместить на своей странице, не связана с общей биографической информацией участника, его членством в политических партиях или общественных движениях, а также его интересами, то такая информация не должна быть размещенна" SergeyJ 11:40, 10 февраля 2009 (UTC)

«Этот участник имеет 5 приводов в милицию за хулиганство». Достаточно биографично?
Carn !? 12:22, 10 февраля 2009 (UTC)

Вполне :) И кстати, очень полезная информация - знаешь с кем правишь статьи ... т.е. оценка человека по поступкам и с позиции общества, на порядок более плодотворная, чем его личное мнение о себе ничем не подкрепленное ... SergeyJ 12:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Судя по всему этому многокилобайтному флуду...

...ничего не остаётся делать, как оставить всё как есть, но ввести в проект флаг "смотрящий за юзербоксами" и выдать его Томасу. Раз уж он заварил всю эту кашу, то пускай и трёт все неугодные шаблоны.--StraSSenBahn 10:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Нет, нужно ввести флаг "не видящий юзербоксы" и выдать его Томасу. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 10 февраля 2009 (UTC)

Ещё лучше ввести флаг «распространяющий свои убеждения только в блогах» и выдать его всем (согласно Википедия:Равенство участников). — Obersachse 11:37, 10 февраля 2009 (UTC)

Это проблему не решает, на сколько я в курсе уже есть патрулирующие, которые среди прочего занимаются патрулированием шаблонов - но нету общего регламента. Несмотря на тяжелое решение, его рано или проздно прейдется сделать . SergeyJ 11:37, 10 февраля 2009 (UTC)