Википедия:Обсуждение правил/Поправки в правило ВП:МАРГ

Правило о маргинальных теориях было создано в 2008 году. С тех пор оно существенно не менялось и нуждается в коррекции в соответствии с текущим консенсусом сообщества и практикой написания статей.

Предварительное обсуждение на форуме правил.

Предложение

Сейчас в разделе «Независимые источники» написано:

Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

На сегодня консенсус сообщества очевидно состоит в том, что использование первичных источников по теме, которыми являются высказывания сторонников маргинальных теорий, не являются наилучшим подходом и предпочтительнее при описании предмета статьи опираться на вторичные научные источники. Предлагается изменить данный текст следующим образом:

Наилучшим вариантом описания маргинальной теории является пересказ и обобщение независимых научных источников, рассматривающих и анализирующих данную теорию. Высказывания сторонников и авторов теории могут использоваться в качестве иллюстрации её содержания. Без независимых источников невозможно оценить релевантность и значимость маргинальной теории, а также возможность включения упоминания о ней в статью об общепринятой теории.

Учитывая ряд дискуссий, связанных с претензиями к нейтральности статей о маргинальных теориях, написанных на основе вторичных АИ, предлагается также добавить здесь следующий текст:

Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким критическим источникам само по себе без аргументированного анализа не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

Предлагаю принять данные поправки. --Pessimist 09:31, 18 августа 2012 (UTC)

Обсуждение

Общие положения

Имеет место необходимость систематически вспоминать, что ВП:МАРГ не просто так сконденсировался, это была защитная реакция «с реальным опытом борьбы с время от времени атакующими Вики эзотериками, любителями-историками/этимологами, „национально-ориентированной историей“, поклонниками журналистских фильмов, аналогичными явлениями в точных науках и т. п.». Возможно, стоит так же, без эвфемизмов (как «Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей»), прописать, что «Авторы, сторонники маргинальных теорий и аффилированные с ними источники склонны к представлению искаженных сведений, чаще с целью создания впечатления о признанности маргинальной теории научным сообществом и ее влиятельности». Ну или чуть помягше или жестче сформулировать, не знаю. Кроме того, определив возможность отражения (аспекта) маргинальной теории при рассмотрении (его) ее независимыми вторичными источниками, не стоит ли сразу определить (не)обязательность включения такого материала в статью? Это палка о двух концах: и поле для оспаривания включения адептами марг-теорий какой-то «ненужной» информации, и возможность оспаривания включения какой-то информации с вопросами к ее качеству и обоснованности (марги любят копить разные независимые экспертизы™, положительные отзывы от глав государств и прочее, предлагаемыми изменениями формально не фильтрующееся). --Van Helsing 10:58, 18 августа 2012 (UTC)

Я постарался вытащить сюда из предыдущей дискуссии то, что не вызвало резкого отторжения и споров. Включим это как консенсусное — дальше можно обсуждать и другое. Иначе в спорных вопросах завалим даже то, против чего аргументированных возражений не будет.--Pessimist 11:54, 18 августа 2012 (UTC)

roger. --Van Helsing 14:35, 18 августа 2012 (UTC)

Надо заметить, что преувеличивать значение своих теорий склонны очень многие люди, которых никак нельзя отнести к маргиналам. Вот сравните статью о теории с мягко говоря сомнительными выводами не то что без критики, а за непреложный закон прямо выдаётся. --Chronicler 19:15, 18 августа 2012 (UTC)

Просмотрел, что-то не за что зацепиться, кроме как то, что сайт в первом примечании совпадает с именем основного автора и пол-преамбулы можно при детальном рассмотрении спилить. В en-интервике что-то совсем не о том, и стоит категория Эсхатология :) --Van Helsing 19:32, 18 августа 2012 (UTC)

То-то и оно, в англовики это argument, и даже, сколько смог понять, математически на ошибку в рассуждениях указывается (не говоря о нелепости вывода и безосновательности предпосылок), а по-русски прямо Закон получился (это всё тема Мир-системный анализ, А. В. Коротаев и его соратники, не маргиналы конечно, но НТЗ пока в соответствующих статьях и близко нет). --Chronicler 19:45, 18 августа 2012 (UTC)

• Предлагаю в последнем абзаце всё же заменить «критический» на «негативный». Рецензии на вполне качественный труд тоже могут в основном быть посвящены разбору мелких неточностей и спорных положений, то есть быть критическими, отнюдь не ставя под сомнение научность работы в целом. --Chronicler 19:15, 18 августа 2012 (UTC)

  Если критические рецензии бывают и на нормальные (не только маргинальные теории), то что меняется в указанной поправке? На мой взгляд, это непринципиально. Критические включает в себя и негативные. --Pessimist 20:43, 18 августа 2012 (UTC)

• Кроме того, желательно оговорить, что в чистом виде маргинальная теория - это именно теория, прямо или косвенно нацеленная на пересмотр значительного числа представлений. Вряд ли оправданно клеймить как «маргинальную» частную гипотезу, ничему сильно не противоречащую и не имеющую значительного числа сторонников просто потому, что вопрос слишком узкий, чтобы многих интересовать. --Chronicler 19:15, 18 августа 2012 (UTC)

  Я не берусь пока переписывать всё правило, к которому можно предъявить тонну мелких претензий. Но вопрос подпадают ли под него только теории - или также гипотезы и вообще любые маргинальные тезисы - надо обсуждать отдельно, это совсем неочевидно. Pessimist 20:43, 18 августа 2012 (UTC)

• «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким критическим источникам само по себе без аргументированного анализа не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.» — «научные источники» из первой части фразы, не должны становиться «критическими» во второй. Лучше написать просто «по таким источникам». И вторая половина фразы несколько запутанна, в смысле отсутствие аргументированного анализа можно отнести к написанию статьи, а не к претензиям. Может, лучше вообще отбросить «само по себе без аргументированного анализа» и написать ту же фразу короче: «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности»? Morihėi 06:18, 19 августа 2012 (UTC)

Ну, теоретически по любым источникам можно написать ненейтрально. Я лишь хотел подчеркнуть само по себе это не нарушение. Pessimist 06:27, 19 августа 2012 (UTC)

Как я понял, мы доносим мысль, что «научные источники», даже если они написаны в критическом духе, не отправляются в раздел «критика» как «критические», а использование этих источников для написания по ним статьи не является аргументом для претензий в ненейтральности. То есть отводим этот аргумент изначально, а аргументированный анализ само собой нужен для других претензий, писать об этом, на мой взгляд, не нужно. Morihėi 06:38, 19 августа 2012 (UTC)

Да, вы поняли совершенно верно. Можно в принципе и по вашей формулировке. Pessimist 06:54, 19 августа 2012 (UTC)

Предлагаю дополнение курсивом: «Без независимых источников невозможно оценить релевантность и значимость маргинальной теории и отдельных её положений, а также возможность включения упоминания о ней в статью об общепринятой теории.» --Melirius 14:17, 20 августа 2012 (UTC)

• Это прямой путь к запрету любого изложения содержания теорий без независимых АИ. Согласно аргументам веткой ниже я против.--Abiyoyo 15:24, 20 августа 2012 (UTC)
  • Английская Википедия как-то живёт en:WP:Fringe, см. разделы Unwarranted promotion of fringe theories, и особенно Independent sources:

The best sources to use when describing fringe theories, and in determining their notability and prominence, are independent reliable sources. In particular, the relative space that an article devotes to different aspects of a fringe theory should follow from consideration primarily of the independent sources. Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Independent sources are also necessary to determine the relationship of a fringe theory to mainstream scholarly discourse.

Выделение моё. --Melirius 16:33, 20 августа 2012 (UTC)

• • Я вообще не считаю, что содержание маргинальной теории может быть изложено объективно без вторичных внешних АИ. Если же таких совсем нет — она недостаточно значима для Википедии. Описание подавляющего большинства маргинальных теорий по аффилированным источникам в принципе невозможно из-за отсутствия в них систематичности: один астролог говорит одно, другой — другое, и объективного критерия, почему взгляды этого астролога мы включаем, а этого — нет, без внешних источников найти нельзя. --Melirius 16:41, 20 августа 2012 (UTC)

Случаи бывают разные. Чаще всего использовать первичные источники нельзя, но иногда можно. Из-за этого «иногда» полностью их запрещать нельзя. Из вашего предложения вытекает полный запрет. Не все маргинальные теории — несистематичные. Некоторые вполне систематичны. Что касается значимости — читайте ветку ниже. Теория может быть значима за счет того, что критикуется. Но критикующие источники могут не содержать рассмотрения содержания теории. Т.о. мы не сможем никак описать ее содержание, ибо источников о содержании нет, а значимость есть.--Abiyoyo 17:01, 20 августа 2012 (UTC)

То есть обоснованных возражений, которые бы не разбивались практикой (почему в Английском разделе всё не рассыпалось от такого жёсткого правила), кроме умозрительных примеров — нет. Да, для маргинальных теорий — как раз логичен полный запрет, пусть их сторонники хоть чуть-чуть утрудятся поиском авторитетных источников. --Melirius 17:35, 20 августа 2012 (UTC)

Что в английском разделе творится, я не знаю, поэтому тут без комментариев. Вообще предлагаю тут спор завершать. Ниже я предложил разумную формулировку на основании решения АК. Ее имеет смысл обсуждать. Радикальные предложения в любом случае вряд ли пройдут.--Abiyoyo 18:21, 20 августа 2012 (UTC)

«Но критикующие источники могут не содержать рассмотрения содержания теории.» - на нет и статьи нет. --Van Helsing 18:03, 20 августа 2012 (UTC)

Предлагаете удалить Валеологию?--Abiyoyo 18:17, 20 августа 2012 (UTC)

На чем основан такой вывод? %) Просто для обработки, скажем, Фесенковой и исключения пассажей вида «Валеология это не просто медицина, задача которой заботиться о здоровье населения.» (в точном соответствии с АИ) нужен участник со способностями, мои превышающие. --Van Helsing 19:13, 20 августа 2012 (UTC)

• • «Это прямой путь..» - в не зависимости от последствий, утверждение о невозможности оценки релевантности и значимости верно или нет? Я, в принципе, могу. И Abiyoyo может. Также может Дядя Фред. А уж Александр Устименко - вообще без проблем. Вывод за меня сделаете, или озвучить? ;) --Van Helsing 17:40, 20 августа 2012 (UTC)
• Добавлю еще отсебятины. Во-первых, в общем случае, маргам нечем поручиться за свои слова. Репутация в рукопожатных кругах? Её чаще нет, или отрицательная - зависит от степени значимости. Статус как экспертов? Хмм.. В чём? Без эвфемизмов - судя по многочисленным прецедентам, марги в большинстве своем отличаются полным отсутствием каких-либо представлений о совести и порядочности. Во-вторых, ну, хорошо. Вот мы берем книжку марга. Выделяем какие-то тезисы, констатируем в статье. Но! - текcт может представлять перлокутивную массу и собственно значимой информации там нет и маргом такое и не планировалось. Тот текст, который мы воспринимаем как «нормальный» в лингвистическом смысле, представляет собой просто инструмент для «взламывания барьеров критического восприятия», а значимой информации не несет. А некоторые марги вообще вводят нечто типа «фильтра с ячейкой размером с дурака», печатая первые 30 страниц абсолютно абсурдного мозговыноса, чтобы не привлекать внимание случайного адекватного читателя к основной части учения - такой просто выбросит книжку на 15 странице. На всем этом, в частности, основано мое убеждение, что тексты учений маргов как источник информации для статей рассматриваться просто не могут. В третьих. Стандартный ответ адепта марга на вопрос «Но это же шизо, как можно не понимать этого?!11» — «Ну, я не со всем согласен у <Грабового>. Я беру только нужное и полезное» - т.е. вопрос распространенности среди адептов того или иного аспекта тоже весьма мутный. Вот. --Van Helsing 20:44, 20 августа 2012 (UTC)

Фраза «Высказывания сторонников и авторов теории могут использоваться в качестве иллюстрации её содержания»

• Фраза «Высказывания сторонников и авторов теории могут использоваться в качестве иллюстрации её содержания» может быть истолкована двояко: как разрешение использовать высказывания для изложения (а не иллюстрации) содержания теории, так и как иллюстрация сказанного в независимых АИ. Я пока выступаю с консервативных позиций и полагаю, что следует сохранить первый вариант. С уточнением, что при наличии вторичных независимых АИ им следует отдавать предпочтение. Можно также добавить, что использование высказываний должно быть максимально осторожным. Других принципиальных замечаний у меня пока нет.--Abiyoyo 20:48, 18 августа 2012 (UTC)

В ВП:АИ сказано «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Мы не можем в теме маргинальных теорий относиться к первичным источникам мягче, чем в общем случае. На мой взгляд, это очевидно. Pessimist 06:33, 19 августа 2012 (UTC)

Как правило — да. Но не всегда. Де-факто практика показывает, что «как правило» не включает в себя такой вопрос как изложение содержание некоей теории (не важно пока, маргинальной или нет), которая очень часто излагается именно по первичным источникам. Не говоря уж о таких случаях, как «когда источники не нужны». Так что ВП:АИ оставляет нам такую возможность в принципе. Ситуацию с маргинальными теориями разумно обсуждать особо, но формальных препятствий с точи зрения ВП:АИ нет.--Abiyoyo 11:29, 19 августа 2012 (UTC)

Так. Первичный источник первичному источнику рознь. В ВП:АИ имеются ввиду, например, репортаж с места событий, дневник путешественника. Что верно для них, совершенно неверно для доктора наук Фролова из Агни-Йоги (соображения которого мы так же называем первичным источником). Чтобы череду этих дискуссий прервать, я бы в каждую из них повесил баннер Beware of equivocation problem. Двоякие толкования можно предотвратить, заменив разрешение использовать марг-первичку для иллюстрации запретом использовать её в доказательных целях. Я знаю, знаю :) постоянно выходится на этот круг. Ну, может, «правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров.». --Van Helsing 12:09, 19 августа 2012 (UTC)

С указанной цитатой Ильи Вояджера я согласен. И вообще с его словами по приведенной ссылке. Но там же как раз и сказано «Скажем, достаточно разумно, что раздел Основные положения „Новой хронологии“ в соответствующей статьей может быть написан на основе самих книг Фоменко — по крайней мере, в той части, где ситуация однозначна. Но, опять же, делать это нужно с осторожностью, не допуская произвольных интерпретаций.» Вот примерно за это я и выступаю. То есть я остерегаюсь радикальных трактовок (прецеденты которых на моей памяти были), позволяющих полностью запретить первичные источники для изложения содержания теорий. Эти радикальные трактовки могут исходить из соображения, что нечего-де вообще рассказывать о всякой маргинальщине по существу, давайте только ее критику, а содержание нам не надо — это бред и не надо этот бред описывать. Вот против таких трактовок я выступаю.--Abiyoyo 13:07, 19 августа 2012 (UTC)

«Вот примерно за это я и выступаю.» - ну и работать вам тогда посредником до скончания времен :) --Van Helsing 13:22, 19 августа 2012 (UTC)

Допуская возможность использования первичных источников, Илья говорит: «Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это может стать сложным или полностью невозможным. Рассматривая заявку ВП:537, мы столкнулись с тем, что участники конфликта (с обеих сторон) пытаются манипулировать первичными источниками для продвижения своей точки зрения, произвольно трактуя их авторитетность, релевантность и интерпретируя их смысл, и не существует никакой возможности в рамках правил и принципов Википедии такого рода споры разрешать — как раз по изложенным выше причинам. Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров». Если Abiyoyo «вообще согласен со словами по приведенной ссылке», то в целом Илья, на мой взгляд, выражает именно ту точку зрения, в соответствии с которой здесь предложена корректная и насущная поправка в ВП:МАРГ, поэтому возражения Abiyoyo мне видятся неубедительными. Vajrapáni 07:08, 20 августа 2012 (UTC)

Религия и философия тут вообще ни при чем и сейчас не обсуждается. Тут обсуждаются маргинальные теории.--Abiyoyo 15:09, 20 августа 2012 (UTC)

Важен сам принцип, озвученный Ильей. Для религиозных и др.учений (например, для ЖЭ пока она не претендует на науку) этот принцип работает через ВП:АИ, а при претензиях на поле науки - применяется полный ВП:МАРГ и и в частности обсуждаемый здесь раздел. По иерархии ВП:АИ первичные - далеко не лучшие источники тем более для обоснования чего-либо, аналогично предлагается прописать и в МАРГ. И если предлагаемая редакция допускает двоякое толкование (то есть использование первички для иллюстрации и в рамках независимых АИ, и вне их), то еще больше непонятна ваша позиция. Может, поясните? Vajrapáni 16:18, 20 августа 2012 (UTC)

Первичные источники — не лучшие. Они худшие. Но полностью и во всех случаях запрещать их нельзя. В правиле можно рекомендовать использовать независимые и вторичные, но не в императивной форме. Конкретную формулировку из АК:722 я предложил ниже. Текущая формулировка читается двояко и этим плоха — правила должны быть четкими, а не допускающими двойное прочтение.--Abiyoyo 16:55, 20 августа 2012 (UTC)

Согласна с вами, что первичные источники худшие. Полностью и во всех случаях их запрещать - такого императива коллега Pessimist не вводил. Формулировка из АК:722 возражений у него не вызывает. Можно ли это принять как обоюдное согласие с внесением поправки в правило? Vajrapáni 15:25, 21 августа 2012 (UTC)

По поводу «доказательных целей» — поясните, пожалуйста. Не очень понятно, что имеется в виду.--Abiyoyo 13:15, 19 августа 2012 (UTC)

То же, что и у Ильи Вояджера - не может быть подставлен маргинальный источник в качестве доказательства утверждения в статье. Ув. Abiyoyo, вы поймите, пожалуйста. На первичке ведь могут строить статьи не только адепты этих маргинальных теорий. Вы можете себе представить, что, к примеру, я, могу сделать со статьей Свияш? Да ужас! И не придраться будет. --Van Helsing 13:22, 19 августа 2012 (UTC)

«не может быть подставлен маргинальный источник в качестве доказательства утверждения в статье» — смотря какого утверждения. Если это утверждение касается о содержании самого этого источника, то может. В остальных случаях обычно не может. Хотя теоретически даже тут возможны исключения.

Вот, например, только что в соционике столкнулся с такой ситуацией: Есть весьма маргинальный формально источник о проведении эксперимента (эксперимент проводили сами соционики и опубликован он в аффилированном неавторитеном издании) о валидности определения соционического типа. Эксперимент дал такой результат: сходимость (то есть достоверность определения соционического типа личности) выше, чем случайная, но в целом крайне низка. На включении данного маргинального источника настаивают не сторонники соционики, а, напротив, противники (потому что эксперимент по их мнению в целом проведен корректно и выводы не слишком приятные для соционики). Вот, можно ли использовать такой источник? Большой вопрос. Пока что я склоняюсь к тому, что нельзя, на основании формальных аргументов об аффилированности источника и отсутствия признаков авторитетности. Но это я к тому, что иногда маргинальный источник может быть и в пользу противников маргинальных теорий. Тут надо отметить, что соционика — это не торсионные поля, это не совсем маргинальная теория, но отчасти под ВП:МАРГ она подпадает, поскольку слабо признана в научном сообществе и некоторые ее выводы расходятся с общепринятыми. Короче говоря, всякие тонкости и нюансы тут возможны.--Abiyoyo 13:40, 19 августа 2012 (UTC)

Это маргинальный случай раз в сто лет. Вот кстати, последний пример: еле-еле, через войны и ругачки выпилили рассказы адептов о своем учении, а теперь полгода не можем впилить информацию из вторичного независимого источника. Ну куда это годится? Новая редакция такие процессы как минимум упростит. С другой стороны, нет гарантии того, что последователи маргинальных теорий, использующих Википедию как площадку для распространения своих идей, перепугаются и не будут писать по своим источникам. Кстати, они редко пишут на первичке про суть или классификационные определения учений (рериховцы скорее исключение), в основном пишут про то, как «она действительно работает», «улучшает», «излечивает», «способствует личностному росту» и «признается большим количеством ученых и экспертов». --Van Helsing 13:44, 19 августа 2012 (UTC)

Я не вполне в курсе, какая-там конкретно ситуация с Рерихами в части приведенного вами текста. Но если даже все так, как вы говорите, то ведь «выпилили» же и в рамках действующих правил, без полного запрета на цитирование первичных источников в части собственного их содержания. Что же касается «она действительно работает», «улучшает», «излечивает», «способствует личностному росту» то как раз тут первичные источники не допустимы. Об этом спору никакого нет. Речь сейчас именно о содержании учений, а не об оценке их эффективности. В этих вопросах аффилированные источники не годятся. Но суть настоящего обсуждения (и отмеченной мной в первом посте амбивалентности текста предлагаемой поправки) именно в применимости аффилированных источников в части их содержания.--Abiyoyo 14:04, 19 августа 2012 (UTC)

Ну если пример совершенного выворота сути учения в трудах последователей - не аргумент... тут не знаю... Вобщем, я за полный Fringe, но если <пока> не катит, то хотя бы предлагаемое. --Van Helsing 14:08, 19 августа 2012 (UTC)

Я не понимаю, каким образом пример проблемы, успешно решенной в рамках действующих правил, может быть аргументом за изменение этих правил.--Abiyoyo 14:14, 19 августа 2012 (UTC)

Выпиленный текст, сначала копивио из источников и приехавший из Рерихопедии, затем переработанный, висел чуть ли не с год. Потом расстановка шаблонов, «война правок» с посредником, чуть не блокировки, потом подбор замены (!), потом внесение, снова пара войн с Александр Устименко, и сейчас еще угроза заноса им своей версии из ЛП. Новый текст на АИ не заносится 5 месяцев. В предлагаемой формулировке этот процесс - 1 день. --Van Helsing 14:24, 19 августа 2012 (UTC)

Понятно, вы говорите о том, что указанную проблему в рамках предлагаемого ограничения решить проще. Это может быть аргументом. Но на это есть контраргумент — ряд статей пострадает в части содержания. Я исхожу из того, что удобство редакторов — это важно, но этому удобству не следует приносить в жертву качество статей и полноту раскрытия темы. Последнее важнее удобства редакторов. Википедия — это статьи, и мы должны в первую очередь думать о о том, чтобы правила позволяли написать качественную статью, и лишь во вторую о том, чтобы правила позволяли сделать это проще. Если простота входит в противоречие с полнотой раскрытия темы, то простотой следует пожертвовать.--Abiyoyo 14:14, 19 августа 2012 (UTC)

От сложнее до невозможно - один шаг: наличие N-ного количества участников X-ной упертости с Y-уровнем способностей проанализировать и выявить проблемы. Т.е. возвращаемся к тому самому отмеченному Ильей Вояджеру условию работы с первичными источниками. И контраргумент - сейчас правила позволяют с чистой совестью написать «некачественную» статью, или, проще, мистификацию. --Van Helsing 14:37, 19 августа 2012 (UTC)

Некоторые представители другой стороны конфликта могут демонстрировать не меньшее упорство и нежелание идти на уступки. И в процессе этого конфликта из статей может полностью быть исключена содержательная часть. Пример — статья Валеология. Из статьи невозможно понять, что же такое эта валеология и в чем ее содержание. Можно понять только, что валеология — это плохо. Но читателю интересна не только критика, но и в чем заключается содержание теории. Поэтому аргумент о том, что текущие правила предоставляют возможности только сторонникам маргинальной теории, неверен. В иных случаях и другая сторона может использовать действующие правила (и тем более использовать их в случае ужесточения) как аргумент в конфликте, побочным негативным следствием которого может оказаться исключение из статей о теориях информации о содержании таких теорий.--Abiyoyo 15:04, 19 августа 2012 (UTC)

Если теорию включить описания по первичке - Обсуждение:Валеология#Убицца!, критика уже не нужна :) Я хочу сказать, что если "другая сторона" что-то не включает в статью или исключает, то это скорее хорошо, а не плохо ;) --Van Helsing 15:15, 19 августа 2012 (UTC)

Вот именно. Я всегда обращал внимание участников на тот факт, что изложение содержания иных теорий по аффилированным источникам может с аподиктической очевидностью свидетельствовать об их бредовости куда убедительнее, чем любая критика. Так что это скорее аргумент за допустимость такого изложения, а не его запрет.--Abiyoyo 15:37, 19 августа 2012 (UTC)

Нет, лучше пусть «невозможно понять, что же такое эта валеология», потому что это и есть знание, а дальше уже пойдут маргинальные теории. З.ы. там еще про трех кроликов под одеялом было. Ну вот опишу я эту продуктивную симптоматику - что я сообщу читателю? Что это бред? Нет, это заказная статья продавца одеял. --Van Helsing 16:20, 19 августа 2012 (UTC)

Другой пример - родной вам: Дворкин. Формально его теория о деструктивности это почти МАРГ (научным сообществом скорее не признана). Но я же таки допустил в своем памятном итоге на КОИ возможность его ограниченного цитирования. Допустил потому, что это значимая социально-религиозная позиция. В этом смысле такой источник может использоваться как доказательство собственного содержания. И таких разных спорных случаев можно привести еще много. Так что не все так просто.--Abiyoyo 13:40, 19 августа 2012 (UTC)

Горы трупов от деструктивных сект снова показывать? Заключения психиатров? Осады и штурмы? Бессрочные блокировки участников, подвергшихся психологическому насилию и конструктивный диалог с которыми равновероятен таковому с хозяйственным мылом? А вот на труп какого-нить члена Духовной иерархии Света я бы посмотрел, раз уж есть "портрет". А так - Дворкин не социолог, не психиатр, не психолог, не криминолог, он просто whatchdog, как и все Рики Россы и Майклы Лангоуны. Ну, религиовед все-таки немного еще. А про признанность "теории деструктивности" и какой из них научным сообществом - это вообще другой вопрос :) --Van Helsing 13:52, 19 августа 2012 (UTC)

Горы трупов не означают, что всякая теория критикующая эти горы трупов, научна и признана в научном сообществе. Но это уже оффтопик. Я пример этот привел, чтобы показать, что в иных случаях даже упоминание непризнанной теории в не связанных статьях (куда более сильное послабление для таких теорий) может быть допустимо. А по существу сейчас речь о куда более локальном и ограниченном применении аффилированных источников — в вопросе об их собственном содержании. И это не «раз в сто лет», а касается значительной части статей о маргинальных теорий, а не одной-двух спорных и исключительных.--Abiyoyo 14:08, 19 августа 2012 (UTC)

Я бы предложил посмотреть на это чуть с другого ракурса, а именно бремени доказательств. Если мы говорим, что в общем случае предпочтительно опираться на вторичные АИ, а первичные использовать как иллюстративный материал, то мы не закрываем использование первичных АИ, но возлагаем бремя доказательств для спорных случаев на того, кто желает эти первичные АИ использовать. Если ни у кого нет возражений — то и нет проблемы. А если кто-то возражает, то вносящий первичный источник обязан обосновать и доказать необходимость такого использования. Я просто предлагаю считать первичные источники в теме ВП:МАРГ нежелательными пока в конкретном случае не доказано обратное. Для тем конфликтогенных это не просто важнее, чем для общего случая, но и вполне оправданно. Напомню, что в ВП:ААК даже вторичные научные источники по умолчанию неавторитетны, «за исключением изданных в …». В ВП:ГВР жёстко ограничено применение первичных источников. И так далее. Так почему же даже такой относительно мягкий подход вызывает возражения? Pessimist 19:07, 19 августа 2012 (UTC)

Я начал с того, что сказал: конкретная предложенная формулировка амбивалентна и допускает двоякие толкования. Какую выбрать — надо обсуждать, но явно не текущую. Что касается бремени доказательств, то неразумно, на мой взгляд, в правилах о написании статей прописывать механизм разрешения конфликтов и увязывать то, какие источники могут быть использованы, с наличием/отсутствием возражений. Это порочный подход. Правила должны явно говорить, что допустимо, а что — нет. Я не уверен, что нам тут удастся договорится по спорной фразе, поэтому предлагаю просто взять и скопировать формулировку из АК:722: «Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.»--Abiyoyo 15:18, 20 августа 2012 (UTC)

Да ради бога, на мой взгляд, я написал то же самое, но короче. Можно и эту формулировку. --Pessimist 17:07, 20 августа 2012 (UTC)

Вопросы по применимости ВП:МАРГ в текущей и предлагаемой редакциях

В статье Трансперсональная психология#В России сейчас записан текст:

Учебные программы по трансперсональной психологии преподаются в ряде российских высших учебных заведений (как государственных, так и негосударственных). Т. И. Гинзбург (д. псих. н.) утверждает, что в настоящее время российская трансперсональная психология интегрируется с психологическим мейнстримом.

Татьяна Гинзбург — «Игратехник Школы Игратехников, Профессиональный инструктор по западным дыхательным психотехникам, Кандидат психологических наук», «Я занимаюсь духовным поиском уже около пятнадцати лет в русле холистического движения, и в своей практике активно использую многие инструменты Трансперсональной Психологии» [1].

В Обсуждение:Трансперсональная психология#Раздел "В России" поднимался вопрос об аффилированности авторов, включая Гинзбург, с трансперсональным движением, и посредник подвел итог: «Коммерческая деятельность авторов не является препятствием для цитирования их по профессиональным вопросам. Например, эта статья написана с использованием видеолекций — он принципиально ничего не печатает. Естественно, при нахождении других, независимых источников, их в статью добавим/ или заменим афилированные.»

Возможен ли такой подход к вопросам отношения маргинальных течений к мейнстриму в рамках текущей редакции правила ВП:МАРГ? Возможен ли он будет в рамках предлагаемой редакции правила? Morihėi 17:28, 20 августа 2012 (UTC)

Данные поправки ничего принципиально в вопросе отнесения к ВП:МАРГ или мейнстриму не меняют и обсуждать здесь конкретную статью совершенно незачем. Pessimist 17:37, 20 августа 2012 (UTC)

Дело не в обсуждении статьи, пример для наглядности. Это поправка в раздел ВП:МАРГ#Независимые источники? Вопрос состоит в отклонении возможности использования аффилированных источников где-либо кроме как для иллюстрации содержания маргинальной теории. Morihėi 17:55, 20 августа 2012 (UTC)

В этом смысле?! Я бы и сейчас утверждение представителя трансперсональной психологии о мейнстриме отправил бы в топку - без всяких поправок. Pessimist 17:59, 20 августа 2012 (UTC)

Полностью солидарен. Morihėi 18:09, 20 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ваше мнение очень ценно. И всё же приоритет в данном вопросе принадлежит посредникам ППП. Я надеюсь, что Ваш подход никогда не станет общепринятым в рувики. Иначе стандарты рувики в вопросах маргинальности будут столь же отличными от общемировых норм, что и стандарты путинской свободы слова от общемировых норм свободы слова. मार्कण्‍डेय 19:02, 20 августа 2012 (UTC)

Я и не претендую на статус посредника. Я рассчитываю, что именно этот подход станет общепринятым, иначе рувики так и останется в существенной части не энциклопедией, а сборником бреда. В каких энциклопедиях вы нашли ваши «общемировые нормы» мне неведомо и неинтересно. В Британнике, во всяком случае, никакие «трансперсональные» товарищи ничего про научный мейнстрим не пишут. Наверное Путин запретил. Pessimist 19:13, 20 августа 2012 (UTC)

Ничто Вам не мешает принять участие в посредничестве ППП, за исключением правил рувики, которые запрещают использование выражений наподобие «сборник бреда». Если же Вы полагаете, что правила разрешают такие выражения, то нам придётся выяснять этот вопрос на ЗКА. По поводу Британники Вы заблуждаетесь: в ней пишут и про научный мейнстрим, и про трансперсональную психологию. Правда, не товарищи, а господа. Вероятно, они забыли спросить разрешения у Путина. मार्कण्‍डेय 19:30, 20 августа 2012 (UTC)

• "в существенной части не энциклопедией, а сборником бреда." - а я года 3 назад уже трибунил о создании «спецкомиссии по аудиту статей на МАРГ», пока вот только корпус посредников сформировался, и местами уже расформировался. --Van Helsing 19:33, 20 августа 2012 (UTC)

Агу, в одном месте, статья Mysticism: «In keeping with Bakan’s intuition, several initiatives have sought to coordinate traditional religious mysticism with contemporary psychotherapy. For example, transpersonal psychology, which developed from humanistic psychology in the 1970s, proceeds from the assumption that, because some mystics have demonstrably enjoyed superlative mental health, selected uses of classical mystical techniques may facilitate the therapeutic goal of self-actualization. Westerners who engage in Buddhist forms of meditation have frequently attempted to use them as a kind of self-therapy, leading meditators who are qualified psychotherapists to place programs of meditation on a professionally responsible foundation.» Пишут, безусловно, пишут. --Melirius 19:38, 20 августа 2012 (UTC)

Насчёт соблюдения ВП:ЭП союзниками, как обычно, замечаний нет? मार्कण्‍डेय 19:46, 20 августа 2012 (UTC)

Я не припоминаю такого правила, которое бы запрещало использовать выражение "сборник бреда" по отношению к Википедии вне обсуждения конкретных правок конкретных участников. Так что дорога на ВП:ЗКА не закрыта. Там заодно выясним насколько соответствует ВП:ЭП последние две фразы реплики от 19:02, 20 августа. Что касается трансперсональных господ, которые не спросясь Путина пишут о научном мейнстриме в Британнике, то у нас тут на слово джентльменам не верят, а верят конкретным ссылкам. --Pessimist 19:52, 20 августа 2012 (UTC)

Я позволю себе закрыть это обсуждение как явный оффтопик, не имеющий отношения к предмету обсуждения настоящей страницы.--Abiyoyo 19:49, 20 августа 2012 (UTC)

OK. Но не лучше ли закрыть его с самого заголовка? Тем более, что в закрытом обсуждении продолжается внесение реплик [2]? मार्कण्‍डेय 19:59, 20 августа 2012 (UTC)

Мы уже давно вертимся вокруг одних и тех же аргументов, думается, они уже ясны любому осилившему многабукв, пора их перевзвесить. Есть идея - попросить кого-то из подписантов 722-й подытожить? --Van Helsing 20:11, 20 августа 2012 (UTC)

К итогу

В результате дополнительного обсуждения выработаны следующие компромиссные формулировки:

Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности

Думаю, можно готовить предварительный итог. Pessimist 16:44, 22 августа 2012 (UTC)

Вполне, нормальные формулировки. --Melirius 17:05, 22 августа 2012 (UTC)

Вполне. Vajrapáni 17:17, 22 августа 2012 (UTC)

«В нарушение <её> нейтральности», для связности просто? Из-за полной замены текста у нас поплыло название раздела 5.1 Независимые источники, предлагаю 5.1. Первичные и вторичные источники. Как думаете, вновь выработанные формулировки полностью замещают фрагмент «для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.» или что-то следует сохранить? --Van Helsing 19:01, 22 августа 2012 (UTC)

Нет, «её» тут лишнее. А вот по названию раздела и сохранению всей указанной части согласен, чтоб не терялся вопрос о значимости и упоминаниям в других статьях. --Pessimist 19:06, 22 августа 2012 (UTC)

Оставляем от старого:

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Так вроде ничего не теряем, только я заменил «упоминание» на «описание» — если никто не возражает. Поскольку «упоминание» как раз ничего толком оценить не позволяет. Pessimist 19:23, 22 августа 2012 (UTC)

Van Helsing энергично кивает 19:34, 22 августа 2012 (UTC)

Me2 --Melirius 21:02, 22 августа 2012 (UTC)

Возражений нет. Morihėi 05:08, 23 августа 2012 (UTC)

Итог

В целом предложение поддержано, поправка и так уже следует из правил ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:АИ и нескольких решений АК (АК:535, АК:722).

• Участник Abiyoyo высказывал замечания к формулировкам, которые были учтены в итоговом варианте.
• В целом в сообществе существует консенсус за то чтобы ограничить использование первичных и аффилированных источников для описания маргинальных теорий и концепций, и за то что значимость и распространенность этих маргинальных теорий и концепций (а не утверждений) следует оценивать по независимым источникам.
• Согласно проведенному опросу в правило ВП:МАРГ вносится следующий текст:

Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности

• Название раздела 5.1 Независимые источники, переименовывается в 5.1. Первичные и вторичные источники.
• Если в течении 3х дней к пред. итогу не будет возражений по сути, итог становится окончательным. --ptQa 11:25, 31 августа 2012 (UTC)
  • UPD: Поскольку замечания участника Markandeya не относятся к смыслу текущей поправки, а предлагают какое то новое изменение правил (независимый участник подтвердил). Итог становится окончательным. --ptQa 12:51, 21 октября 2012 (UTC)

Обсуждение

Название раздела меняем, как в К итогу? --Van Helsing 11:42, 31 августа 2012 (UTC)

Да, не забыть этот нюанс. --Pessimist 16:03, 31 августа 2012 (UTC)

• Такой вариант не годится, поскольку утверждение «Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники» подразумевает полный запрет на использование аффилированных источников. А это приведёт к парадоксальным ситуациям. Например, если представитель маргинальной теории в своей статье напишет, что эта теория маргинальна, то эту статью нельзя будет использовать для оценки значимости и распространённости данной теории, несмотря на правдивость утверждений автора, причём её нельзя будет использовать даже в том случае, если она опубликована в независимом научном журнале. В этой связи я предлагаю исправить данный вариант в соответствии с английским вариантом: «The best sources to use when describing fringe theories, and in determining their notability and prominence, are independent reliable sources». मार्कण्‍डेय 12:35, 31 августа 2012 (UTC)I
  • Например, если представитель маргинальной теории в своей статье напишет, что эта теория маргинальна, то эту статью нельзя будет использовать для оценки значимости и распространённости данной теории, несмотря на правдивость утверждений автора - именно так, о чем уже есть консенсус. --ptQa 12:40, 31 августа 2012 (UTC)

    Как видно из моей реплики от 12:35, 31 августа 2012 (UTC), консенсуса нет. Есть конкретное предложение по его достижению. मार्कण्‍डेय 12:46, 31 августа 2012 (UTC)

    В том, что для оценки значимости и распространённости маргинальной теории не следует использовать аффилированные источники нет никакого парадокса - что бы эти аффилированные источники не утверждали. Аналогичный общий запрет содержится в ВП:ОКЗ, так что это лишь его частное применение. Ваше предложение не может быть консенсусным, поскольку там содержится допустимость оценки значимости и распространенности по аффилированным источникам, что противоречит ВП:ОКЗ Pessimist 13:08, 31 августа 2012 (UTC)

    Да, даже если источник от последователей маргинальной теории пишет, что её рассматривают как лженаучную, — всё равно это писать так нельзя. Ругают они себя или хвалят — для реальных оценок всё равно нужны внешние источники. --Melirius 13:14, 31 августа 2012 (UTC)

    Более того, этот запрет содержится в правиле прямо сейчас и изменением не является. Поэтому если у вас есть возражение против действующего текста правила - то оно не относится к обсуждаемой поправке. Вносите отдельное предложение по изменению правила. Pessimist 13:16, 31 августа 2012 (UTC)

    Предлагаемый в предварительном итоге вариант изменяет действующее правило как раз в том месте, на которое я указал. Причём меняет его в сторону ужесточения. Оценка значимости и распространённости должна проводиться на основе нескольких источников, и в их число могут быть включены и маргинальные с указанием атрибуции. Это соответствует ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. И это необходимо отразить в обсуждаемой поправке. मार्कण्‍डेय 15:09, 31 августа 2012 (UTC)

    В том месте изменено ТОЛЬКО «упоминание» на «описание» - и ничего больше. При оценке значимости аффилированные источники использовать запрещено - с атрибуцией и без таковой. Как я уже указал, согласно ВП:ОКЗ. Если такое разрешение содержится в указанных правилах - процитируйте его. Pessimist 15:21, 31 августа 2012 (UTC)

    Сейчас в правиле написано следующее «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Таким образом, запрета на использование аффилированных источников в правиле нет. Есть указание на обязательность наличия независимых источников. А это — совсем не то же самое, что запрет на использование аффилированных источников. मार्कण्‍डेय 15:33, 31 августа 2012 (UTC)

    «но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники» - где здесь возможность использовать для этой цели аффилированные источники? Pessimist 15:37, 31 августа 2012 (UTC)

    Разрешено всё, что не запрещено. मार्कण्‍डेय 15:47, 31 августа 2012 (UTC)

    Разумеется. Я думаю на этой ноте мы и завершим. Я вижу запрещение аффилированных АИ как здесь, так и в ВП:ОКЗ для оценки значимости, а вы — отсутствие запрещения. И пусть любой администратор подведёт итог. Я лишь прошу обязательно указать кто из нас двоих нарушил в этой дискуссии ВП:НИП, поскольку для мы оба достаточно опытны, чтобы можно было предполагать добросовестное заблуждение. Pessimist 15:58, 31 августа 2012 (UTC)

По оспариваемому участником Markandeya вопросу

• Нынешний текст:

…для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

• Предлагаемый текст:

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Удачи в поисках принципиальных отличий. Pessimist 16:08, 31 августа 2012 (UTC)

А зачем же Вы обрезали начало нынешнего текста? Ведь я его уже привёл целиком, так что избирательное цитирование не пройдёт. И я выдвинул аргументацию о необходимости корректировки поправки, которую нужно учесть. मार्कण्‍डेय 16:18, 31 августа 2012 (UTC)

А затем, что вы протестовали именно против этой оставшейся части в реплике 12:35, 31 августа 2012. Разумеется, вашу аргументацию нужно учесть и я настоятельно прошу чтобы её должным образом оценили на соответствие правилам. Pessimist 16:23, 31 августа 2012 (UTC)

Не нужно неверных интерпретаций. Я не протестовал, а внёс предложение по корректировке поправки с учётом контекста всего нового варианта. Кстати, в реплике от 15:58, 31 августа 2012 (UTC) Вы предложили завершить дискуссию, но затем возобновили её вопреки собственному предложению. Если Вы так уверены в своей правоте, зачем продолжать спор? मार्कण्‍डेय 16:33, 31 августа 2012 (UTC)

А вы задаете вопросы в расчете что на них никто не будет отвечать? Или вопрос «А зачем же Вы обрезали…» был не ко мне? Pessimist 16:37, 31 августа 2012 (UTC)

Мой вопрос появился после того, как Вы возобновили дискуссию, которую сами же предложили завершить, против чего я не возражал. Причём Вы не просто её возобновили, а перешли на мою личность. मार्कण्‍डेय 16:40, 31 августа 2012 (UTC)

Вообще-то это была справка для админа, который будет подводить итог. Странно принимать на свой счёт каждое замечание. --Melirius 16:47, 31 августа 2012 (UTC)

Вообще-то любой админ знает соответствующее правило и не нуждается в дополнительных подсказках. Странно было бы, если бы я не воспринял на свой счёт замечание, в заголовке которого я упомянут. मार्कण्‍डेय 16:50, 31 августа 2012 (UTC)

Когда о Вас говорят в третьем лице, это не обозначает, что обращаются к Вам. --Melirius 10:26, 2 сентября 2012 (UTC)

Когда о любом участнике говорят в третьем лице, это означает, что переходят на его личность. Впрочем, мне уже надоело обсуждать с Вами подобные вопросы. И впредь я буду воздерживаться от их обсуждения с Вами, поскольку не разделяю Вашего интереса к словопрениям вокруг лингвистических нюансов. मार्कण्‍डेय 10:43, 2 сентября 2012 (UTC)

«…я буду воздерживаться от их обсуждения…» — Я был бы весьма благодарен. --Melirius 12:35, 2 сентября 2012 (UTC)

«Когда о любом участнике говорят в третьем лице, это означает, что переходят на его личность». Поскольку этоть тезис повторяется здесь уже дважды, прокомментирую - это не так. Обсуждение действий участника переходом на личность не является, а если кто-то считает, что в этом есть переход на личность - go 2 ВП:ЗКА. Необоснованное обвинение в переходе на личность само по себе нарушает ВП:ЭП. Pessimist 12:42, 2 сентября 2012 (UTC)

• В англовики более строго чем у нас, там даже points надо независимым АИ подвтерждать: «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Independent sources are also necessary to determine the relationship of a fringe theory to mainstream scholarly discourse.» en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources. Предложение от 12:35, 31 августа 2012 не находится «в соответствии с английским вариантом», не говоря о том, что оно противоречит текущей редакции правила ВП:МАРГ и должно проводиться отдельным опросом. Дальнейшее обсуждение этого предложения — оффтоп. Morihėi 16:55, 31 августа 2012 (UTC)

  На своеобразную трактовку правил Вы имеете полное право. Даже если она противоречит этим правилам. А решать, что здесь оффтоп, а что — нет, не Вам. मार्कण्‍डेय 17:01, 31 августа 2012 (UTC)

  А также — не Вам. --Melirius 12:35, 2 сентября 2012 (UTC)