Википедия:Обсуждение правил/Столетний тест в ВП:БИО

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столетний тест в ВП:БИО[править код]

Предлагаю «Столетний тест» в ВП:БИО либо переместить в раздел «Персоналии прошлого», либо вовсе удалить, как абсурдный и абсолютно нереализуемый инструмент для персоналий настоящего. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:37, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждение из Википедия:Форум/Правила[править код]

Как его реализовать? Нанять ясновидящего (лучше несколько)? Расшифровывать Нострадамуса? Гадать на кофейной гуще? ИМХО надобно это дело удалить. См. Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Столетний тест. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:25, 12 июля 2007 (UTC)

Не доводите до абсурда. Это ж просто достаточное условие - один из доводов в пользу значимости персоналии, то на что стоит ориентироватся. Понятно, что если персоналия - наш современник, то этот признак неприменим. На такие случаи есть другие признаки.Хацкер 09:00, 12 июля 2007 (UTC)
В том то и проблема, что этот т.наз. «критерий» упоминается именно в разделе «Персоналии настоящего», эхехехехъ :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 09:31, 12 июля 2007 (UTC)
Ах вот как. Прошу прощения, проглядел. Ну не знаю, то что там приводится нельзя назвать критериями - скорее это просто развёрнутое объяснение, как нужно представлять себе значимость. Наверно это все-таки полезно. Написанное очевидно нужно понимать как руководство для каждого конкретного человека а не для решений сообщества. Хацкер 09:49, 12 июля 2007 (UTC)
Согласен. Нужно удалить как противоречащий ВП:ЧНЯВ (Википедия - не кофейная гуща). --Jaroslavleff?! 10:52, 12 июля 2007 (UTC)
Речь идёт не о статьях, а о критериях значимости, так что никакого противоречия ВП:ЧНЯВ нет. MaxiMaxiMax 04:56, 13 июля 2007 (UTC)


Обсуждение (текущее)[править код]

  • За полное изъятие. Перенести в персоналии прошлого. Мои аргументы см. выше. + доводы George Shuklin ниже. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:37, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Нормальный критерий. Хоть и субъективный. Можно отсеивать некоторые персоналии, либо наоборот аргументировать присутствие кого-то, чья формальная значимость расходится с реальной. Ничего криминального не вижу.--212.118.33.194 09:28, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Ага, Вася Пупкин говорит «пройдет столетний тест», Ваня Петров говорит «не пройдет». Кому верить? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 09:49, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    "Столетний тест" не должен применяться к живущим персонам. Гадание о будущем - это не удел вики. Это критерий для всяких оберцеремонмейстеров 18хх года, о которых только в ЭСБЭ есть (и которые туда попали, на мой взгляд, из уважения/политических соображений, а не из-за энциклопедических). При поведении итогов я никогда не учитываю мнение "а через сто лет о нём (не) будут помнить" - это мнение не подтверждено источниками, и за аргумент засчитываться не может. #!George Shuklin 13:40, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Да, Георгий, насчет персоналий прошлого Вы меня таки убедили. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:29, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Изъять, действительно. Удаляем статью Паша Иванов, а этот Паша через 100 лет создаст Империю Зла и захватит весь мир. Как абсурден сей пример, так и абсурден и сей критерий для ныне живущих. ОйЛ™ 13:45, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • для живых людей этот тест асбурден (Idot 14:52, 16 июля 2007 (UTC))[ответить]
  • Оставить. Чем мешает? Другое дело, что он никогда реально не является аргументом в обсуждении. h-moll ▲▼ 19:10, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Если это не является аргументом, зачем тогда такой пункт в правилах? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:29, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Убрать. Мы не в силах предсказать на 5/10(!) лет, а здесь речь идёт о веке(!). — Тжа0.
    • Обращу внимание: написано не «если вы не уверены, что статья через 100 лет будет не нужна, не пишите», а «можно ли предположить, что через 100 лет» и т. д. Никто не заставляет никого быть пророком. h-moll ▲▼ 20:36, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Кому нужен неработоспособный критэрий? — Тжа0.
  • А я против. В 90 % случаев исходя из здравого смысла очевидно, будет человек известен через 100 лет или нет. А насчёт Паши Иванова из сообщения ОйЛ можно ввести уточнение (хотя оно, думаю, и сейчас подразумевается) — будет ли человек известен через 100 лет за счёт того, что он сделал на данный момент. Можно ещё иначе переформулировать — был бы этот человек известен сегодня, если бы достиг того же 100 лет назад. В таком случае не придётся ничего «предсказывать», достаточно будет сравнить его с людьми, жившими 100 лет назад. 100-летний тест нуждается в уточнении и конкретизации, а не в изъятии. (+) Altes (+) 22:53, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита! (с) Ещё неизвестно, будет ли существовать ВП через 100 лет, или сгорит в атомном пламени 4й мировой. Terminus 05:02, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • А как будет с персоналиями прошлого? Вносить только тех, о ком помнят через 100 лет после смерти? А если человек умер 70, 50 лет назад, что тогда? Изменить формулировку, как предложил Altes. h-moll ▲▼ 11:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности. Никто ведь не пытается предсказать будущее со 100 % точностью. Вместе с тем, не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, например, что человек, упавший со 100-метровой высоты с очень большой вероятностью погибнет. Точно также романы Донцовой с примерно такой же вероятностью не пройдут 100-летний тест. Для этого достаточно сравнить их с творчеством писателей подобного уровня, живших 100 лет назад — многие ли из них сейчас известны? (+) Altes (+) 22:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    При жизни Ван Гога почти никто его картины не покупал. Представляете обсуждение статьи о нем в ВП где-нить в конце 1880-х?

    Постимпрессионист — да их в любой тусовке художников хватает!
    Это пропаганда сионизма! Хоть он пост, хоть он пре — сионизьм непрайдёть!!!
    У нас соседнем дворе дядя Вася на заборе (оскорбление скрыто) (прочитать) нарисовал, между прочим куда покрасивее, чем ваш Ван Гог.

    --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:59, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Уважаемый участник Altes. Вы несете чушь. Ну так несите же ее хотя бы достойно, а? Во-первых, романы Донцовой пройдут столетний рубеж с легкостью (при сохранении нынешней науки, культуры и вообще цивизизации). Во-вторых, пример с Ван Гогом чуть выше вам был уже дан. В третьих, если обратиться к событиям чуть менее даже чем полувековой давности: альбомы группы The Stooges в шестидесятых никто не покупал, тем не менее группа эта сейчас, мягко говоря, известна (при том, что в 1974 году распалась) и в истории музыки останется. Или "Властелин Колец", изданный в 1954 году, но ставший популярным только в шестидесятых-семидесятых. Да что угодно, в принципе. Нет, надо сначала изобрести совершенно абсурдное правило, а потом его навскидку применять. "Авось не повредит", ага. Хрен там. Википедия должна быть актуальной энциклопедией, а не сборищем (автоцензура) и вообще странных людей, судящих, что из современной им культуры можно "пропустить", а что "оставить потомкам". Потомки без нас разберутся, а мы — без вашего брезгливого "я этого не знаю, значит этого существовать не должно". Ну, я полагаю, вы понимаете, куда с такими идеями стоит проследовать. Вон из Википедии, уточню. xtender 08:09, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Происходит определенная подмена темы. Ведь речь идет не о том, чтобы добавлять все подряд, что сейчас неизвестно, но, возможно, будет известно через n лет. Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом. Поэтому примеры с «Властелином Колец» и The Stooges не подходят к теме обсуждения. Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    а) этим правилом размахивают направо и налево все кому не лень по любому поводу, и б) даже в вашем примере чувствуется какая-то нехорошая идея. Ну известен он литературоведам, и что? Это повод его НЕ добавлять, что ли? 90% жителей планеты не знакомы с законами термодинамики (а если что-то такое слышали, то успешно забыли). Ну давайте на фиг выкинем всю физику. И статью про черные дыры выкинем, их все равно никто не щупал. И статью про Дарвина на всякий случай — все равно сейчас наука работает с синтетической теорией эволюции, и в чистом виде дарвиновская теория не употребляется (к тому же Православные Хоругвеносцы против, они порадуются). А, и статью про М.М. Бахтина на хрен. Кто его читал? И статья какая-то подозрительная, третий год стаб болтается. Давайте? Или вы все-таки подойдете к зеркалу, посмотрите отразившемуся там человеку в глаза и скажете "Я не буду лезть в то, в чем ни хрена не понимаю!", а? xtender 08:37, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    xtender, я уже понял, что Вы во всем разбираетесь лучше всех, особенно в том, кому лучше покинуть Википедию. Плюс, Вы продолжаете нарушать ВП:НО, оскорбляя теперь уже меня. По сути же моего возражения в своем гневном ответе Вы не сказали ничего. Для персоналий прошлого столетнего теста нет (на сегодня, во всяком случае), а научные теории к ВП:БИО вообще не имеют отношения. h-moll ▲▼ 10:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Поздравляю! Вы поняли неправильно. Я разбираюсь только в том, в чем я разбираюсь, и не вам меня судить. Если вы не поняли, о чем я говорю то я вам очень сильно сочувствую, но помочь вам, увы, не в силах. Я вам даже процитирую ваш же собственный ударный пассаж: "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом." Вы не поделитесь маркой и моделью вашего хрустального шара? Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас, что волнует людей ровно и прямо сейчас? Судя по вашему примеру с Надсоном — не объясните. Итак, либо вы мне приводите критерий, по которому можно отделить то, что в будущем будет "известно", "интересно" и "познавательно" от всего остального, либо... не приведете. Что вероятнее. Далее: приведенные мной примеры частью не имеют отношения к биографическим данным и вообще к персоналиям, действительно. Проблема в том, что это общее системное заболевание русской Википедии: "удалим все, а то мало ли что". Объясните мне, какой смысл в этом удалении? Потомки как-нибудь без нас разберутся, кто там что значит, а кто не значит. Вы же предлагаете цензурировать историю в реальном времени, выкидывая из нее не приглянувшиеся кому-то фигуры. Дивный новый 1984 год, здравствуй! xtender 10:34, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    «Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас» — я такого не говорил. Я лишь призвал Вас не отклоняться от темы столетнего теста как проверки известных (а не наоборот) персоналий на значимость для Википедии. При этом (заметьте!) я не гадаю «будет-не будет», а только возвращаю дискуссию к её теме. И уж тем более не цензурирую историю — Википедия как инструмент для цензуры истории явно не подходит. h-moll ▲▼ 10:50, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Хорошо, хорошо, возвращайте. Только поясните, все же, как надо понимать фразу "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом". Я бы без проверенного хрустального шара не взялся. xtender 11:01, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Это и есть алгоритм работы столетнего теста. Гадать я и не берусь, Вы меня в этом не убедите. В нынешнем виде он мне тоже не нравится, но удалять его мне кажется неправильным. h-moll ▲▼ 11:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    П-погодите. Он вам кажется неправильным, но вы против его удаления потому, что... Почему? И не отбивайтесь словами про алгоритм, покажите, как оно работает. Потому что это не алгоритм, это набор слов, под которым каждый может понимать что ему захочется. Ну и возвращаясь к истокам беседы: возражение было адресовано пользователю Altes, который заявил, что "Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности". То есть, это такой критерий, который существует условно, но в любой удобный момент может быть извлечен на свет и пущен в ход (как, например, в случае с Мицголом). На фига такое счастье надо? Другой момент — по этому критерию можно удалить статью о любом современном актере, режиссере, писателе или спортсмене (там свои критерии, но "столетнее правило" и к ним применимо, судя по компоновке!). Куда в таком случае попадают интернет-деятели, блоггеры (тот же Кори Доктороу) и прочие разные люди? Зачем устраивать совершенно бессмысленный тест, да еще варьирующийся не от участника к участнику даже, а от настроения участника? Существует несколько сценариев, при которых та же невинноудаленная статья про Мицгола будет интересна и через 50, и через 100, и через 150 лет. В общем, этот тест используется (и может быть использован исключительно) для обоснования удаления статьи. В Википедии и без того слишком часто помногу удалают статьи, чтобы давать фанатам удаления еще один козырь. xtender 11:33, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Я против его удаления per вышеизложенное. Я бы написал, что его нельзя использовать как критерий удаления, а только как критерий целосообразности включения. И потом, я уверен, что он рассчитан на новичка. См. моё предложение по формулировке ниже. h-moll ▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)

не всё так однозначно, например Альбер Робида спевра был известен, потом забыт на долгие годы, сейчас наряду с Жюль Верн считается предечей стимпанка и в кчаестве предтечи значим (а ещшё он предсказал видеотелефон, видеоконференции, интернет-библиотеки, химическое оружие, бактериологическое оружие, пробный брак и многое другое). Такая же фигня с Борис Житков, всеми забытый автор (надобно заметить скучный и нудный) явлющийся предтечей нанопанка и потому значимый(Idot 12:27, 18 июля 2007 (UTC))[ответить]

Поскольку ныне обсуждаем не удаление критерия, а изменение формулировки, предлагаю этим и заняться. Пусть, например, Участник:Deutscher Friedensstifter предложит свою версию применения столетнего теста к персоналиям прошлого. Как это возможно, мне, например, не ясно. h-moll ▲▼ 14:28, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]


Предлагаю свой вариант формулировки:

Персоналии настоящего[править код]

С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: прежде чем создавать статью, задайте себе следующие вопросы:

  1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?
  2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?
  3. Проверка временем: можно ли предположить, что через значительный промежуток времени (например, 100 лет) статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?

Если задуманная Вами статья удовлетворяет всем этим пунктам, смело создавайте её!

Слова «Общие принципы» предлагаю убрать. Тогда этот раздел не будет воприниматься как критерий удаления. h-moll ▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Нет, вот как раз пп. 1 и 2 должны (ИМХО) остаться как критерий значимости (удаления как Вы выразились выше), а таки проверку временем следует отнести к персоналиям прошлого. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:35, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Нет, а как, я не понимаю? Предложите формулировку. h-moll ▲▼ 11:48, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Думаю над формулировкой. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 13:13, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
А собственно, что тут формулировать? ИМХО текущая редакция ВП:БИО#Персоналии прошлого и так раскрывает смысл проверки временем, изложенной в процитированном выше. В общем, если таки найдутся люди, которые считают, что в этот раздел необходимо что-то добавить (по дополнению проверки временем), с удовольствием рассмотрю предложения. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:10, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Подмена понятий. Орисс м. б. только в изложении материала. Критерий значимости никак не может быть ориссом. ВП останется "хранилищем знаний" как со столетним тестом, так и без него. Разница всего лишь в пользе знаний.--212.118.33.194 13:27, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения[править код]

Согласен с участник:George Shuklin — критерий можно оставить только как фильтр для старых источников, применять его к чему-то более или менее современному (скажем, с 1945 года) бессмысленно и вредно. Википедия пишется для настоящего, модные аргументы типа «через 3 года о ней забудут» надо дисквалифицировать. Incnis Mrsi 16:16, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Вот когда забудут, тогда и можно будет удалить без шума и пыли. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:36, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Удавить. Спекулятивный критерий. Что до оратора выше, то может быть он предъявит свой «алгоритм столетнего теста»? В стандартной записи алгоритма или в качестве реализации на любом языке программирования по вкусу оратора. --Oal 10:44, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]

Никому не приходит в голову, что информация может быть нужна не через сто лет, а именно сейчас? — Эта реплика добавлена с IP 77.45.176.99 (о)

Добавлю: и не 100 лет назад, а именно сейчас :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:20, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]

Согласен с предыдущим оратором! — Эта реплика добавлена с IP 83.218.240.67 (о)

Давайте покончим наконец с этим маразмом. Пока это идиотское правило не вытерли из ВП:БИО, удалисты будут продолжать им размахивать и требовать снести половину XXI века. Incnis Mrsi 08:43, 11 августа 2007 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В связи с возражениями ряда участников против такого способа принятия решений вопрос вынесен на голосование. Андрей Романенко 04:28, 20 августа 2007 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Столетний_тест_в_ВП:БИО&oldid=89583544