Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дополнение к Википедия:Именование статей#Частные случаи

Последние годы среди участников проекта сложился консенсус относительно правил именования статей о группах живых организмов. Правила именования и форма написания названий принятые в проекте соответствуют реалиям энциклопедического и научного стиля речи. Форма написания названий некоторых групп подробно описаны в соответствующих статьях проекта (биологический вид, род, сорт, грекс и т.п.).

История обсуждения

В руководство предлагается внести следующее дополнение:

Биологические таксоны и другие группы организмов

D.K. 11:39, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждение

[править код]

За

[править код]

Против

[править код]
  • (−) Против В целом согласен с вносимыми поправками к правилу об именовании статей о таксонах. Но не согласен с формулировкой. Предложенная на обсуждение формулировка не считается с тем, что в русской Википедии основным языком является русский. Другими словами, она дискредитирует основополагающие правила, гласящие: «Википедия пишется на русском языке» и «статьи именуются наиболее узнаваемо для большинства русскоязычных читателей». Предлагаю исправленную, в соответствии с вышесказанным, формулировку (немного скомпоновал, что, впрочем, не принципиально):
  • Если Вы затрудняетесь или сомневаетесь в правильном названии статьи, сделайте соответствующий запрос на странице Обсуждение проекта:Биология.
С уважением, Kix4U 22:56, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Объясню, почему в данном дополнении сделан акцент на научные названия групп живых организмов.
В ВП:ИС написано: «руководство по именованию статей Википедии, ... подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». В науке все таксоны именуются по латыни, сортовые эпитеты - на языках стран, где эти сорта зарегистрированы, грексы на английском и т.п. Использование многочисленных национальных названий в научном обиходе привело бы к путанице и отсутствию взаимопонимания. Подавляющее большинство групп живых организмов не имеет национальных названий и никогда их иметь не будет по причине отсутствия необходимости. Вся внутренняя система связей между статьями о г.ж.о. внутри проекта строится на научных названиях т.к. на них основана биологическая систематика, русские названия вторичны.
В настоящее время при создании статьи о г.ж.о. она именуется научным названием, если находится русское название, статья переименовывается (в спорных и неоднозначных случаях со ссылкой на АИ). Никто не стремится игнорировать рекомендации: «Википедия пишется на русском языке» и «статьи именуются наиболее узнаваемо для большинства русскоязычных читателей», поскольку авторами чаще всего являются прямые носители русского языка. D.K. 13:18, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
«Никто не стремится игнорировать рекомендации <…> поскольку авторами чаще всего являются прямые носители русского языка» — поясните, пожалуйста, что вы хотели этим сказать. --Kix4U 13:42, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
То, что статьи о группах живых организмов именуются русскими названиями всегда, когда это возможно. D.K. 20:10, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый KIX4U, ваш вариант очень слаб, русские названия организмов не регламентируется ни одним из кодексов. --Chan 13:01, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии

[править код]

Хорошо бы выделить изменения курсивом, дополнения — жирным, а удаление — зачёркиванием. Сейчас трудно понять, что изменяется или дополнено. С уважением, --Borealis55 03:02, 20 ноября 2013 (UTC)[ответить]

В руководстве ВП:ИС этого делать не принято. Будет слишком выделяться. К тому же потребует кучи пояснений. D.K. 14:49, 20 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Но в проекте в шапке опроса это можно же сделать :-) Фил Вечеровский 08:46, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
С формальной точки зрения все новое, т.к. ВП:БИОС не является руководством.
Если с неформальной смотреть, до дополнения таковы: 1) «Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется.» 2) Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов.
Про культурные растения в обсуждаемом варианте более сухо сформулировано, но суть та же.
В ВП:БИОС написано: «статьи о сортах, группах сортов, грексах и химерах именуются в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Русскоязычные названия (после названия рода пишется сортовой эпитет в одинарных кавычках) используются только для статей о сортах, первоначально названных на русском языке, созданных в СССР и России, включённых в Государственный реестр селекционных достижений и\или описанных в других авторитетных источниках».
В обсуждаемом варианте: «Статьи о таксонах, сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры. ... При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название, и написаны в форме, регламентируемой одним из кодексов.» D.K. 10:53, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Хотя обсуждение явно не было излишне активным и два месяца по нынешним меркам для подобных страниц в ВП не срок, полагаю, можно попробовать подвести итог. Предложенные дополнения к ВП:ИС в целом получили поддержку большинства высказавшихся участников. В секции "против" были представлены достаточно существенные замечания, касающиеся необходимости более явно прописать в руководстве предпочтительность русскоязычных названий. Вопрос выбора между русскими и латинскими/иноязычными названиями неоднократно обсуждался ранее, см. ссылки в начале этой страницы; для тех, кому лень читать все простыни текста, особо отмечу краткий итог Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-2#Называть статьи по-латыни?, полезный обзор ситуации в именовании растений от Cantor в Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах и итог по этой заявке, относительно свежее обсуждение Обсуждение проекта:Биология/Архив/2012/3#Именование статей о таксонах. Подчеркну, что в предлагаемом инициатором обсуждения варианте дополнения к ИС - насколько я его понимаю - не отдаётся предпочтения ни русскому, ни латинскому языкам, и оговаривается лишь необходимость сносок на достаточно авторитетные источники, подтверждающие русское название – во избежание ориссов. Напомню, что, согласно итогу по АК:561, самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, является оригинальным исследованием и не рекомендуется для названия статьи. В то же время как в обсуждении выше, так и, как минимум, в комментариях на странице АК:561 отмечено, что принципы формирования русских названий организмов не слишком регламентированы, и даже моя весьма небольшая практика работы с литературой о сортах растений показывает, что для многих из них найти достаточно авторитетный источник, использующий русское название (хотя бы транслитерацию, к которой в АК:561 более мягкое отношение) довольно сложно; о выборе названий см. также обширное обсуждение на Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-3. Таким образом, полагаю, что в предлагаемых «частных случаях» акцент на приоритете русскоязычных названий, дополнительный по отношению к имеющемуся в преамбуле руководства «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» не целесообразен. С другой стороны, в руководстве явно не оговорён приоритет преамбулы и «Общего» над частными случаями, и во избежание чего-нибудь типа переименований Картофель в Паслён клубненосный или, может быть, Волк в Серый волк или Обыкновенный волк требуется подключение здравого смысла и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но это касается всех частных случаев, не только биологических, и выходит за рамки данного обсуждения.

В предыдущих обсуждениях отдельно рассматривались небуквенные символы в названиях статей. Во первых, это знаки типа ТМ или ®, использование которых встретило скорее возражения участников. В достаточно большом числе источников подобные символы игнорируются, как минимум МКНКР они не поддерживаются, и их использование в Википедии, к сожалению, не позволит избежать проблем с идентификацией одноимённых (без учёта этих символов) сортов или иных групп организмов. Во вторых, это апострофы, одиночные кавычки, знак умножения и т. п. Использование подобных символов предусматривается кодексами; технически, в большинстве случаев, не представляет особой сложности; желательно для соблюдения общего принципа ИС – «подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи»; а консенсуса о целесообразности отказа от их использования в пользу упрощённого подхода типа Трофимовский (сортотип триффида) нет.

Таким образом, представляется целесообразным внести в руководство ВП:ИС предлагаемые инициатором обсуждения дополнения без изменений. Если за неделю после этого предварительного итога не поступит новых принципиальных возражений, так и будет сделано. OneLittleMouse 14:50, 18 января 2014 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения

[править код]

Прошу прощения у остальных участников за то, что разворачиваю дискуссию вновь, когда уже вот-вот должен быть подведён итог, но тому есть несколько причин, одна из которых — то, что о существовании этого обсуждения я узнал только вчера вечером. И да, не смог пройти мимо. Далее, пройдя-таки по ссылкам, почитав, освежив в памяти «прежние события», я наконец понял, что́ мне не нравится в этом проекте. Не нравится мне первый пункт в предлагаемом дополнении. Если всё остальное у меня не вызывает возражения, то этот абзац, я считаю, нельзя вносить в правила в таком виде. Он, во-первых, противоречив, во-вторых, пробует сочетать несочетаемые вещи, и как следствие, невыполним.

Теперь подробно. Итак, текущая редакция:

Статьи о таксонах, сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры. <…> При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название, и написаны в форме, регламентируемой одним из кодексов.

Этот абзац фактически ставит запрет на использование русских названий в русском разделе Википедии. Поясню для тех, кто не знал или подзабыл, что Кодексы регулируют только латинские названия таксонов, и научные названия — это только названия на латыни. Названия на национальных языках в сферу действия Кодексов не входят и ими не регламентируются, и потому конечная фраза этого абзаца становится бессмысленной.

Употребление русских названий, как видно из всех предшествующих обсуждений (кстати, спасибо OneLittleMouse, что дали ссылку на мой разбор этой ситуации применительно к ботанике), подчиняется, в основном, традиции и слабо задокументировано. Это позволяет делать весьма различные выводы о том, как применять эти традиции в рамках Википедии — от полного отказа от русских названий до русификации названий даже в тех разделах биологии, которым она (русификация) в целом несвойственна. Поэтому я считаю, что не стоит подводить всё под одну гребёнку, и напрасно «статьи о таксонах, сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах» объединены в одно целое, нужно попытаться применить более дифференцированный подход.
Признаюсь, я не в курсе текущей ситуации с названиями «сортов, групп сортов, грексов, гибридов и химер», за исключением того, что в двух основных Кодексах им уделено очень мало внимания, а у МКНКР свои собственные правила. Но даже если взять только «таксоны», там разброс тоже весьма велик: при том, что для большинства млекопитающих русские названия искать не надо (они и так широко известны), для представителей многих групп беспозвоночных никто просто не задавался такой целью.
Также вызывает недоумение требование всегда ставить ссылку на источник. Да, это разумно для каких-нибудь интродуцированных тропических видов, упомянутых в русской литературе всего пару раз. Но как можно определить источник названия для, скажем, лося или лиственницы сибирской? Выбирать какую-то одну из десятков работ (а почему именно эту?), или приводить в обоснование кучу ссылок (что нивелирует значение каждой отдельной из них) — оба этих варианта, на мой взгляд, плохо согласуются со здравым смыслом.

В общем, мне видится, что прежде чем выносить сор из избы рекомендации из нашего биологического междусобойчика и вносить изменения в правила, нужно попытаться как-то отразить существующие в реале разночтения и облечь их в пригодную для проекта правил словесную форму. Иначе, боюсь, результат может оказаться совсем не таким, как ожидалось. — Cantor (O) 00:46, 19 января 2014 (UTC)[ответить]

Да, у меня есть уже кое-какие намётки по поводу того, как это может выглядеть, но я готов выслушать и другие возможные предложения. — Cantor (O) 00:46, 19 января 2014 (UTC)[ответить]

  • «Биологический междусобойчик», как вы его называете, за все время своего существования породил только ВП:БИОС, которая, как не так давно выяснилось, не является руководством. Так что давайте прекращать самодеятельность... Значительная часть авторов пишущих на биологические темы с биологическими проектами себя не ассоциирует и создает статьи в рамках существующих правил.
    Обсуждаемое дополнение основано на сложившейся практике и правилах ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках» и ВП:ИС, где в самом начале сказано: «руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения».

    Обратите внимание, что мы обсуждаем не изменение правила Википедия:Именование статей, а дополнение к Википедия:Именование статей#Частные случаи. Приоритета русских названий никто отменить не пытается. Если у группы живых организмов есть подтвержденное АИ русское название, статья называется по русски. Если русского названия нет, статья именуется научным названием. Реальность такова, что большинство групп живых организмов русских названий не имеет и иметь не будет. Поэтому в предлагаемом дополнении сделан акцент именно на научных названиях.
    Последние пару лет среди участников проекта нет (поправьте со ссылками, если не прав) конфликтов по поводу наименования статей о таксонах. Предлагаемое дополнение отражает сложившуюся практику наименования. Ознакомиться с ней можно тут: Проект:Биология#Новые статьи, Проект:Ботаника#Новые статьи. Все внутренние связи между статьями о группах живых организмов строятся на научных названиях. При наличии русского названия, статьи переименовываются с сохранением научного названия в числе редиректов. Если русское название используется редко, или у группы живых организмов несколько русских названий, автор статьи подтверждает их ссылками на АИ (Гигантский летучий кускус, Башмачок настоящий, Рододендрон Дегрона). Таким образом мы информируем пользователей о происхождении публикуемой информации. Для помощи начинающим авторам создан Список авторитетных источников, рекомендуемых для выбора русских названий статей о таксонах, он является результатом консенсуса авторов специализирующихся на биологической тематике.

    Почему в правилах желательно иметь фразу: «При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название, ...»? Потому, что это дисциплинирует авторов и позволяет избежать конфликтов типа АК:561, придумывания не существующих русских названий и расследований на предмет: «откуда это название взялось». Как показывает практика расстановки запросов АИ на названия статей - это хорошее препятствие на пути людей склонных подменять АИ своими субъективными взглядами.
    По поводу второй части фразы «и написаны в форме, регламентируемой одним из кодексов» вы отчасти правы. Эта фраза нужна в случае, когда статья не о таксоне, а о культурном растении (в случае сортов, грексов и т.п. форма регулируется МКНКР, а язык страны регистрирующей организации). С учетом ваших замечаний первый пункт предлагаю изменить на такой вариант:
    Статьи о таксонах, сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Русские названия статей о таксонах пишутся в форме принятой в русскоязычных АИ.

    Обсуждаемое дополнение не претендует на охват всех возможных ситуаций с именованием статей о группах живых организмов. Оно лишь закрепляет сложившуюся практику для типовых случаев и может быть основой для дальнейшей работы. D.K. 13:17, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Пространно изложенные сомнения уважаемого участника Cantor не содержат фактических предложений и весомых возражений. К сожалению с января участник неактивен. Я думаю, что ждать «кое-какие намётки», обещанные Кантором, не целесообразно. Надо подводить итог. При желании любой участник после принятия предлагаемого дополнения всегда может вернуться к совершенствованию обсуждаемого раздела. --Chan 09:54, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Прошло уже больше двух недель - возражений не последовало, итог становится окончательным. --El-chupanebrei 23:36, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку обсуждение заглохло, то пожалуй стоит подвести итог. Итак, исходные положения - есть решение АК:561, которое регламентирует порядок выбора названия для статьи научное латинское или русское, есть фактическое положение вещей, коррелирующее с этим решением, которое фактически предлагается закрепить в правилах этим обсуждением. Второе положение, которое на мой взгляд необходимо для этого правила - разграничение названий для таксономических категорий, регулируемых соответствующими номенклатурными кодексами и названий для искусственно полученных сортов и т.п. Третье положение - кодексы не регламентируют написание названий на языках, отличных от латинского, поэтому этот пункт должен быть скорректирован. С учетом вышесказанного, а также с учетом обсуждение в правило вносится следующая формулировка:

Биологические таксоны и другие группы организмов

  • Статьи о таксонах должны именоваться научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры. При наличии названий таксонов на русском языке, отражённых в авторитетных источниках, приоритет должен отдаваться им. В случае названий на русском языке названия статей о таксонах пишутся в форме, принятой в авторитетных источниках. Названия таксонов на русском языке должны сопровождаться ссылкой на авторитетные источники[1]. При наличии нескольких вариантов названия на русском языке в авторитетных источниках выбор названия для статьи следует проводить согласно общим принципам именования статей.
  • Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
  • Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется[2]. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.
  • Статьи о других нетаксономических группах организмов должны именоваться согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
  • Для русскоязычных названий под «авторитетными источниками» следует признавать академические издания либо, при их отсутствии, научно-популярную литературу. В большинстве случаев при выборе русских названий следует руководствоваться списком авторитетных источников, рекомендуемых для выбора русских названий статей о таксонах.
  • В случае затруднений или сомнений в правильном в правильном названии статьи, рекомендуется сделать соответствующий запрос на странице Обсуждение проекта:Биология.

Примечания

[править код]
  1. ↑ Это требование не следует доводить до абсурда, например, не следует требовать подтверждение того, что вид Alces alces по-русски называется Лось
  2. ↑ Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи

Если в течении разумного срока (пара недель) не поступит возражений, итог станет окончательным. --El-chupanebrei 20:25, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/дополнение_к_ВП:ИС&oldid=89560022