В обсуждении Википедия:Обсуждение правил/Переименование страниц внес предложение добавить в главу Причины для переименования новый пункт: «прежнее название не встречается в АИ и вводит в заблуждение». Тема обсуждалась многократно, в частности АК:561. В настоящее время это правило стало нормой среди участников специализирующихся на биологической тематике. Если его по каким-то причинам нежелательно распространять на весь проект, можно сделать уточнение в скобках в конце предложения: (для статей биологической тематики). Предлагаю поддержать или раскритиковать. D.K.15:21, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Бойкот словарю Стригановой и АИ при переименовании статей[править код]
Предыдущая тема и очередные «маразмы» русских названий статей про насекомых сподвигли меня наконец-то поднять данную тему, так как данный вопрос возник у меня еще ранее.
Во-первых хочу поставить под сомнение авторитетность и адекватность книги «Стриганова Б. Р., Захаров А. А. Пятиязычный словарь названий животных: Насекомые (латинский-русский-английский-немецкий-французский) / Под ред. д-ра биол. наук, проф. Б. Р. Стригановой. — М.: РУССО, 2000. — С. 135. — 1060 экз. — ISBN 5-88721-162-8» в качестве АИ. Работая над статьями про насекомых уже не первый раз сталкиваюсь с тем фактом, (особенно на фоне того, что один участник проекта весьма любит переименовывать по ней, как АИ, даже если приведенное в словаре название является не узнаваемым или не распространенным) статьи про насекомых, что многие русские названия даны в данной книге, что называется «от балды», так как за многими видами давно уже закрепились устоявшиеся в том числе и в литературе еще со времен СССР названия. В этой же книге для многих видов (как у меня сложилось впечатление) придумывались по-новой по-просту. Возьмем пример — жук Chalcophora mariana. В русском языке уже имеет устоявшееся название «Большая сосновая златка». Под таким названием нашел его минимум в 3 трех книгах, а также на главном сайт про жуков России — zin.ru. В словаре же для вида приводится вообще мало кому известное и явно не распространенное и мало узнаваемое название — златка-медянка большая. Которое при простом поиске через поисковые системы нигде кроме самой википедии не находит. Аналогичный пример вспоминается про бабочку сатира, когда ее в словаре «обозвали» так, что подобное название тоже нигде «не гуглилось», зато она прекрасно была известна в книгах под другим уже устоявшимся названием. Так примеров на моей памяти масса, все уже не упомню. Если вначале они мне казались единичными, то теперь становятся все больше-больше закономерными. В виду этого не считаю данную книгу за АИ и не вижу целесообразности подобного ее применения и переименовании статей в мало узнаваемые названия при имеющихся, уже устоявшихся названиях, но не указанных в ней.
Однако суть проблемы не только в этом, на примере других книг, также встречались примеры, когда авторами приводилось русское название для того или иного таксона, которое не являлось узнаваемым и уже распространившимся. Отсюда возникает вопрос о критериях выборов АИ для русских названий статей, в данном конкретном случае для названий статей о насекомых. Всё таки узнаваемость названия среди читателей - тоже фактор. Ведь не стоит забывать, что при переименовании статей стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе, а не который просто приводится в каком-либо отдельно взятом АИ --Anaxibia20:48, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
По частному вопросу о словаре Стригановой: конечно, не надо применять принцип «используйте несколько источников» каждый раз, если недостоверность уже была показана в нескольких случаях. Поэтому его можно использовать только тогда, когда он НЕ расходится с др. источниками, а необходимость такого использования возникает очень редко. // Akim Dubrow03:16, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
Участник Anaxibia прав, когда говорит, что критерием для переименования статей должна быть узнаваемость и что предпочтение следует отдавать тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе. Словарь Стригановой является одним из таких АИ, это факт, и бойкотировать его не надо. Когда при чтении статей о животных в примечаниях и источниках не указано ни одного русскоязычного АИ, это наводит на размышление о выборе названия для животного (см. Chalcophora mariana). Осмелюсь посоветовать авторам статей указать хотя-бы один русскоязычный АИ в статье для избежания в будущем нежелательного переименования статьи. У меня достаточно в наличии АИ и не скрою, первым делом я сверяю названия животных по словарю, а затем по другим книгам. Я давно приучил себя начинать писать статьи о животных с указания в примечании, откуда взято данное название животного. Это отвечает критерию проверяемости статей. Предлагаю авторам последовать моему опыту, опять-таки во избежание недоразумений. Участников проекта я уважаю и мне приятно и почётно сотрудничать с профессионалами своего дела. С уважением--Alexandronikos06:26, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если этот пятиязычный словарь чем-то дорог участникам, можно в Списке источников на русском языке напротив Стригановой дописать: «АИ только в случаях, когда название подтверждается другими источниками». А можно убрать его из списка. Что предпочтительнее легко выяснить голосованием. D.K.21:36, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с Anaxibia, упомянутый словарь вызывает очень много вопросов. И, хотя я сам автор статей о обоих авторах этого справочника (а с одним даже лично знаком), они уважаемые экологи, но не систематики и многие тонкости упустили. Кстати, на сайте ЗИН РАН давно критикуют многие новоязные изобретения московских авторов (напр. Горностаева). Его если и использовать, как правильно сказал D.K., то «АИ только в случаях, когда название подтверждается другими источниками». -- Lasius01:40, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю в данном руководстве рекомендовать использовать шаблон {{Таксон}}, но не использовать {{Taxobox}}. {{Таксон}} позволяет указывать время существования таксона, синонимику, ссылки на всякие там EOL... Но главное, как отмечено в руководстве, следует «всеми средствами добиваться, чтобы классификация была единой для всех русскоязычных статей», а шаблон {{Таксон}} —— это единственное средство, которое позволяет этого добиться. Если не будет возражений, я могу разработать конкретные формулировки. Alexander Shatulin18:01, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это проблема как раз решаемая, а вот зоопарк бесхозных подшаблонов, которые выводятся из-под наблюдения - вот это действительно проблема. Я бы сказал так, что не надо мне впаривать способов наблюдения, не предусмотернных для статей и не надо меня заставлять брать под наблюдение мусор под угорозой вывода из-под наблюдения части содержимого статей. И не надо затруднять редактирование. Было бы их не больше 100, а то ведь там будет несколько (десятков) тысяч. Λονγβοωμαν18:21, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что вам нужно ещё доказывать, если вот же прямо же тут же везде же есть же механизм же наблюдения же за статьями же ж. Когда кусок статьи из-под наблюдения выводится, это неправильно. Недостаточно понятно?Λονγβοωμαν04:37, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Этот механизм есть не просто так, а для определённых целей. В основном для оперативного пресечения вандализма. Мне неизвестны случаи вандализма в биологических шаблонах (а в небиологических попался только один за полтора года). Это и не удивительно: вандализмом занимаются в основном анонимы с невысоким умственным развитием, а для работы с таксономическими шаблонами надо документацию найти и прочитать. В общем, механизм наблюдения — вещь, безусловно, полезная, но полезная в разной степени для разных фрагментов википедии. Где-то он необходим, а где-то не особо и нужен. Кроме того, если Вы считаете, что за шаблонами нужно наблюдать, но сами это делать не готовы, то почему считаете, что никто другой не сможет? Alexander Shatulin06:32, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Классификация живых организмов - это не таблица умножения, она всегда является отчасти гипотетической, а отчасти условной, что для вымерших форм, что для современных. В любом случае надо их куда-то приписать, хоть со знаком вопроса. Если уж совсем непонятно, то пишем incertae sedis. Alexander Shatulin19:45, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Некоторые участники постепенно заменяют Taxobox Таксоном. Но это дело не быстрое. Многие из старых участников предпочитают Taxobox, как более простой, гибкий и привычный. Так что рекомендовать Таксон можно, но запретить Taxobox не получится. D.K.18:27, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
У каждого из этих шаблонов друг по сравнению с другом есть существенные достоинства и существенные недостатки, поэтому я бы тоже не рекомендовал один из них в ущерб другому. --Bff03:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вспомогательные шаблоны как таковые вообще не являются недостатком, речь здесь идёт не о вспомогательных, а об информационных (таксономических) шаблонах, из-за которых часть содержательной части статьи находится за её пределами (то есть здесь гипотетически может наблюдаться та же ситуация, что на головной странице большинства порталов: при каждой новой загрузке одной и той же страницы читатель будет видеть каждый раз разное), в результате при использовании шаблона Таксон вы ограничены в выборе системы классификации. К примеру, завтра появится APG IV, вы будут считать, что это не система классификации, а кошмар, но таксономические шаблоны будут изменены и в результате в карточке статьи, которую вы начали и в которой не произошло ни одной дополнительной правки, произойдут изменения, с которыми вы в корне не согласны. Понятно, что этот недостаток является одновременно и достоинством, поскольку перевод семейства из одного порядка в другой и связанная с этим единственная правка в таксошаблоне приведёт и к единообразному изменению карточек в десятках или сотнях статьях таксонов, относящихся к этому семейству, то есть к унификации системы классификации. Со списком наблюдения тоже, конечно, есть проблема (хотя и меньшая, чем первая), поскольку лишние Ошибка выражения: неопознанный символ пунктуации « » стр. не каждый захочет добавлять себе в СН. Ещё одна проблема связана с работом в офф-лайне: я, к примеру, если пишу статью о растительном таксоне при свободном доступе к интернету, использую обычно шаблон Таксон, а если пишу в офф-лайне, в условиях очень ограниченного доступа к интернету, использую шаблон Taxobox, поскольку в последнем случае для закачки готовой статьи достаточно одной правки с предварительным просмотром, в первом же случае одной правкой не обойтись. --Bff14:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
1) Ну, собственно говоря, их я и назвал вспомогательными, может быть неверно. 2) Так вроде содержимое статьи должно отражать консенсус специалистов (если он есть), а не мнение того, кто её начал. Так что здесь минуса вообще не вижу. 3) Я готов их добавить к себе в СН, тем более, обычно там нет никаких изменений после создания. Кстати, а с помощью бота их добавить в СН нельзя? 4) Шаблон можно сначала и не ставить, либо поставить один, а потом заменить на другой... Alexander Shatulin16:13, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу проблем в использовании старого хорошо контролируемого Таксобокса (синонимика в нём есть). Если даже, что и нужно будет массово исправить для соблюдения единообразия, то к Вашим услугам боты. -- Lasius01:56, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что достоинства шаблона Таксон, как системы юнификации превышают все возможные недостатки. Я использую только его. но если кому-то очень нравится таксобох, пусть пользуется на здоровье. Sir Shurf05:56, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не хочу наглупить при переводе формулировок, русскоязычных источников не вижу, поэтому хотела бы попросить пробежаться по приведённому в статье списку и помочь с ним. Львова Анастасия11:20, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Похоже, Вы не поняли, что я имею в виду. Этот шаблон защищает статью от чужих правок. Вы просите участников Проекта отрецензировать перевод? Или предлагаете игнорировать предупреждение? Серебряный14:55, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я думала, Вы слишком серьёзны только в том, что касается непосредственно биологии, и не ожидала, что после прямой просьбы надо дважды подтвердить, что шаблон и в самом деле, по-настоящему, раз уж попросили, можно игнорировать. Львова Анастасия15:24, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я, что знала, перевела. Осталось несколько непереведённых предложений, я там не уверена в терминах. А в целом, оригинальные формулировки какие-то косноязычные большей частью, так что и перевод такой же получается --OpossumK08:08, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники проекта, данная статья входит в список ВП:1000. В последнее время статья была дополнена и расширена участницей Minina, взявшей за основу избранную статью в en:wiki. Требуется помощь в вычитывании статьи и выправлении шероховатостей перевода. Статья выставлена на рецензирование. С уважением, Sir Shurf19:54, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос в первую очередь к участникам проекта Ботаника. Подскажите, что это за такое растение — острокрыльница ?. Подобное название было мною найдено в одной книге про бабочек, где оно упоминается в качестве кормового растения для одного из видов. Латинского названия рода не приводится. Из описания самой бабочки становится ясно, что растет оно в горах Памира и Тянь-Шаня и является растением из семейства бобовых, близким к астрагалам. Поиск на просторах сети данного названия результатов не дал. Кто подскажет, как «по-человечески» оно называется? --Anaxibia17:31, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может, имеется в виду не острокрыльница, а острокильница? Это как раз растение из бобовых. Научное название — LembotropisGriseb.
Требуется создать шаблон для вида архей Caldiarchaeum subterraneum. Вообще, можно ли сделать шаблон taxobox пригодным для создания статей про архей? Дело в том, что параметр |domain = Archaea он не распознаёт. Заранее спасибо за помощь. Eruvanda14:48, 29 июля 2012 (UTC)[ответить]
Использование † для обозначения вымерших таксонов[править код]
В тексте разных статей можно встретить разные варианты использования, а как принято в АИ? Справа или слева от названия, через пробел или без пробела? Я в доступных мне книгах и статьях пока не нашел примеров использования такого значка, хотя вроде где-то когда-то видел. Alexander Shatulin10:36, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
У нас в подавляющем большинстве случаев это делается слева, причём этот крест не должен слишком сильно налазить на надпись, так что это выглядит как †_Дохлозавр или {{вымер}}_Дохлозавр, где _ - пробел. Если нет других доводов, нужно делать как всегда. Λονγβοωμαν14:00, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, знает ли кто-нибудь русский вариант термина Nonsense-mediated mRNA decay (NMD)? Нормально ли звучит «нонсенс-опосредованная деградация мРНК»? Спасибо! --OpossumK20:12, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В руководстве Википедия:Биологические статьи уже больше года нет главы о именовании статей о таксонах. Прошлая попытка достичь консенсуса относительно содержания этой главы увяла, отняв у участников уйму времени. А воз и ныне там... Предлагаю для начала наполнить главу тремя пунктами, не вызывающими особых возражений (будет от чего отталкиваться в будущем, если появится желание сделать главу более содержательной)):
До обнаружения авторитетного источника информации, позволяющего дать статье о таксоне русское название, статьи именуются научным латинским названием в соответствии с Кодексами биологической номенклатуры.
Под «авторитетными источниками», в данном случае, следует признавать академические издания, либо научно-популярную литературу уровня «Жизни животных». В большинстве случаев, в выборе русских названий рекомендуется руководствоваться Списком источников на русском языке.
Последний пункт в части русскоязычных названий предлагаю дополнить словами «названными на русском языке» (имеются случаи названия сортов отечественными селекционерами на английском языке). Вообще же, перечень сортов включённых в Государственный реестр селекционных достижений и\или описанных в академических изданиях не исчерпывают перечень сортов отечественных селекционеров, названных на русском языке. --Skrod09:36, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Добавил. Я в курсе, что многих сортов в Госреестре и ак. литературе нет и не будет. Уже сейчас большая часть информации о статьях находится вне бумажных источников. Но об этих сортах, как правило, невозможно написать более-менее полной и достоверной статьи. Встают вопросы о значимости для Википедии. D.K.09:52, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о значимости — это уже другой вопрос. Я бы всё же смягчил формулировку и добавил «и другие авторитетные источники». Поскольку самым авторитетным источником в части названия сорта является автор этого сорта и его трактовка названия (если она не противоречит Государственному реестру селекционных достижений). --Skrod10:04, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Не согласен. Мой вариант: До обнаружения авторитетного источника информации, позволяющего дать статье русское название, статьи про роды именуются научным латинским названием в русской транслитерации (без окончания -ус, -ес). Статьи про семейства и таксоны выше в подобных случаях именуются в русской транслитерации без латинского окончания, с добавлением русского окончания, используемого в аналогичных случаях для родственных таксонов, чьи названия на русском языке известны. Albert Magnus11:05, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
В данном обсуждении мы исходим из результатов уже завершившихся обсуждений этой темы и решения АК:561. По поводу самостоятельной транслитерации названий таксонов не имеющих общепринятых русских названий нет консенсуса. D.K.11:17, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
И новые участники появились. Вот и обсуждаем все по новой. Транслитерацию таксонов обсудить можно, но лучше отдельной темой. D.K.12:19, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я не видел каких-либо изменений в подходах к этому вопросу после решения АК:561. Покажите ссылку где отражено обратное. --Chan12:28, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за предложение по русификации биологической латыни. Этот подход предлагался ранее и был отвергнут (слава богу). Для генерации новых названий Википедия не подходит, нужна другая площадка, например Плантариум.ру --Chan11:38, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Согласен. В том и отличие. У Википедии нет функции продвижения новых названий, а для Плантариума это вполне нормальная практика. Разные задачи у этих ресурсов. --Chan12:28, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Всё же я хотел уточнить, как следует именовать статью «Lilium 'Sheherazade'» или «Лилия 'Sheherazade'»? Разве для рода Lilium нет русского названия? --Skrod13:02, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Да (если это действительно Яблоня домашняя, а не гибрид). При переименовании следует писать: согласно ВП:ПЕРЕ название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение (например, для статей — не встречается в авторитетных источниках). Также желательно сделать перенаправление с Яблоня домашняя 'Муцу' и Яблоня домашняя 'Криспин', если эти русскоязычные название сорта упоминаются в АИ. D.K.14:55, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Не уверен, что это разумный подход. Ведь мы же не называем статьи о видах растений в соответствии с МКБН, почему же при переходе на уровень ниже, от вида к сорту, надо переходить с русского на латынь. На мой взгляд, целесообразнее было бы видовую принадлежность сорта именовать преимущественно по-русски, а сортовое название - по Международному кодексу номенклатуры культурных растений. --Skrod15:20, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
НДА. Латынь в названиях таксонов используется в том случае, если нет научного русского названия. Для большинства видов культурных растений видовые русские названия есть. Причём между видовым названием и названием собственно сорта есть существенная разница: первое — переводится на русский, второе — принципиально не переводится. Поэтому не вижу преимущества Lilium 'Sheherazade' перед Лилия 'Sheherazade' или 'Sheherazade'(лилия). --Skrod15:53, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Преимуществ три: 1) заголовки статей унифицируются; 2) нет причин для конфликтов типа Ломонос 'Rouge Cardinal' или Клематис 'Rouge Cardinal' или 'Rouge Cardinal' (клематис) или 'Rouge Cardinal' (ломонос)? 3) соответствует кодексам. D.K.16:27, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Какие примеры? По МКЗН таксон называется Felidae, а статья в Википедии называется Кошачьи. Если б все таксономические статьи назывались на латыни это было бы строго научно, унифицировано, решило бы проблему конфликтов и неоднозначностей, но создало бы некоторые неудобства для ~99% читателей. Alexander Shatulin12:45, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
На самом деле, при адекватными использовании перенаправлений, 99% читателей ни каких неудобств не заметят. Дело в том, что ВП:Именование статей, отдаёт приоритет общеузнаваемым для большинства русскоговорящих читателей названиям. Конечно все знают что означает русское слово Берёза, но далеко не все смогут догадаться что означает лат.Betula. Только часто забывают о том, что малая часть таксонов имеет общеузнаваемые однозначные русские названия. Подавляющее большинство таких ни когда не имели и иметь не будут. --Chan09:22, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я палеонтолог по образованию и отлично всё это понимаю. Я бы даже поддержал идею с заменой всех названий таксономических статей на международные научные названия, но я боюсь, что большинство будет против. А что касается неудобств, то для большинства читателей явно будет неудобно, если в списках таксонов и в навигационных шаблонах будет сплошная латынь. С другой стороны чередование в списках и шаблонах русских и латинских названий выглядит преотвратнейше. И с этим надо что-то делать, но это скорее тема для отдельного обсуждения. Alexander Shatulin11:38, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, что со временем в разделе «Частные случаи» руководства ВП:Именование статей будет создан подраздел «Таксоны». В котором будет более ясно прописана недопустимость самостоятельного перевода и транслитарации биологической латыни. Для начала было бы здорово принять предложенные дополнения ВП:Биологические статьи. Это позволить снизить вероятность появления вики-казусов, порой забавных, а чаще просто глупых. --Chan15:38, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Никто не предлагает все статьи о таксонах именовать по латыни. Первым пунктом у нас идёт:
До обнаружения авторитетного источника информации, позволяющего дать статье о таксоне русское название, статьи именуются научным латинским названием в соответствии с Кодексами биологической номенклатуры. Соответственно статья о Felidae должна называться Кошачьи, поскольку это русское название подтверждается АИ. Если посмотреть Проект:Биология#Новые статьи, то так все и делают. Имеет смысл обсуждать только случай с сортами, когда род имеет русское название, а сортовой эпитет нет. Выше я изложил преимущества предложенного варианта решения проблемы. D.K.14:15, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
В целом согласен с предложением D.K., но порой разные АИ дают разные русские названия, особено по насекомым. Поэтому предлагаю внести в первое предложение уточение "устоявшиеся": «До обнаружения авторитетных источников информации, позволяющих дать статье о таксоне устоявшееся русское название, статьи именуются научным латинским названием ... ... ». -- Lasius13:56, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Сообщество, путём обсуждения каждого конкретного случая вызывающего конфликты. Но сейчас лучше не влезать в обсуждение частностей, поскольку на них мы "зависаем". Давайте начнем с малого и в данном обсуждении ограничимся тремя вышеизложенными пунктами. Позже главу можно будет как угодно редактировать и дополнять. Была бы основа... D.K.14:33, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, хотя и не совсем участник проекта. Отмечу, что из имеющихся под рукой нескольких русскоязычных или переводных источников по розам, сколько-нибудь подробно рассматривающих отдельные сорта, транслитерация названий выполнена лишь в 2-х; ещё в одной из книжек переведены названия видов, но названия сортов даны чистой латиницей. OneLittleMouse15:53, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Других предложений не возникло. Обновил раздел «Название статьи»:
Прежде чем приступить к созданию новой статьи, подумайте о правильном её названии. Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке.
До обнаружения авторитетного источника, опубликовавшего русское название таксона, статьи должны именоваться научным латинским названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры.
Уважаемые коллеги, существуют ли какие-нибудь рекомендации по поводу статей о генах? Конкретно меня интересует, что предпочтительнее сделать названием и предметом статьи — ген или соответствующий белок? Лично мне больше нравится белок, но правильнее, скорее всего, ген. Спасибо! --OpossumK20:28, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, а почему у нас до сих пор субтаксоны (виды, входящие в род, роды, входящие в семейство, семейства, входящие в отряд/порядок и т. д.) фигурируют в виде неуклюжей спискоты в статьях, а не в виде навшаблонов? Банально забыли о такой возможности или есть какой-то консенсус, о котором я не знаю? Дядя Фред22:25, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Формат списка более гибок и может удовлетворить потребность редактора в явной форме указать источник или сопроводить дополнительной информацией (например, русским названием или парой слов об ареале). Кроме того, навигационные шаблоны Википедии во многих случаях не претендуют на полноту, так что не воспринимаются как нечто достоверное. Серебряный22:56, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Трудно с Вами не согласиться. Но я же не говорю, что давайте удалим списки. Я говорю давайте сделаем навшаблоны, а списки оставим в покое, они вполне уместны (хотя некоторые надо бы из статей вынести, они иногда бо́льшую часть статьи и занимают). Шаблоны, во-первых, обеспечат связность, во-вторых, облегчат навигацию. Дядя Фред23:22, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
Тогда Вы чего-то не договариваете. Предлагаете ввести вилку: 1) дочерних групп меньше N — список живёт в карточке; 2) больше N — список живёт в отдельной статье, а в статье появляется компактный навигационный шаблон? Ситуация такова, что недостабов такого вида силами некоторых энтузиастов насчитывается несколько сотен. Если выделять из них списки, приложение будет больше статьи. Можно, наверное, попробовать принять ВП:МТГЖО и поудалять всё, что не соответствует. Серебряный02:15, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Это Вы чего-то переслышиваете Я предлагаю создать навигационные шаблоны классов, включающие подклассы и отряды/порядки, отрядов/порядков, включающие семейства и т. д., и т. п. Всё. Точка. Списки здесь не при чём, хотя они вполне могут быть предметом отдельного обсуждения, ни малейшего отношения к навшаблонам не имеющего. Дядя Фред17:11, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Ну так я пытаюсь найти какой-то смысл в предложении.. Дублировать имеющийся в статье список в навигационном шаблоне нет никакого смысла. Серебряный17:17, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Там главная проблема в недостаточном количестве текста. Уж если затеваться со списками, то ограничиваться одним рангом не следует (навигационные шаблоны, кстати, позволяют отразить соподчинение). Мотивом для создания статьи Glycymerididae, насколько я понимаю, была изолированность статьи Tucetona isabellae. Так что, по замыслу создателя, виды там отнюдь не были лишними. Серебряный15:50, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Странное предложение. Очень часто состав дочерних таксонов, даже основных рангов (вид или род), не является стабильным, и остаётся вопросом консенсуса. Зачастую такие списки состоят из нескольких сотен таксонов, что делает создание навшаблона затеей бессмысленной. Зачем нужен навигационный шаблон не помещающийся на экране? Несомненно есть таксоны постоянного ограниченного состава, но для создания навшаблона по мотивам такого списка нужно находится глубоко в теме. Постановка таксономических навшаблонов на поток может привести к массовому тиражированию ошибок и заблуждений. С такими идеями надо быть поосторожнее. --Chan09:28, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Естественно. Ревизии таксонов случаются с завидной регулярностью, но они являются предметом консенсуса учёных, а не википедистов. И пока ищут консенсус учёные, википедисты уж точно его найдут. Размер шаблона надо, разумеется, ограничить — «лотуха» (с) Гирла из трёхсот видов на пять экранов — это, разумеется, не дело, даже если всё это богатство относится к одному роду. для создания навшаблона по мотивам такого списка нужно находится глубоко в теме — Точно так же, как для составления самого списка — навшаблон есть просто такая особенная форма списка, не более того. И список фенотиазинов, например, ничем от списка видов рода Cryptocoryne не отличается — упорок, тупо вставляющий Anubias nana в криптокорины пойдёт в баню так же верно, как и упорок, тупо вставляющий барбитуровую кислоту в фенотиазины. Дядя Фред17:36, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Несомненно, консенсус Википедистов не может иметь отношения к составу того или иного таксона.
Между списком таксонов и навшаблоном есть огромные отличия. На странице со списком должны присутствовать элементы, которые не могут попасть в формат навшаблона. Такие как сноски с примечаниями и источниками, список литературы, указание синонимов и авторов названий. Иногда, для раскрытия темы, на той же странице требуется дополнительно привести альтернативные или исторические варианты. Полагаю, что создание навигационного таксономического шаблона может быть оправдано только при наличии в Википедии исчерпывающей информации о систематике какого-либо таксона, в рамках статьи о нём или приложения к статье. Иначе, что будет обоснованием для этого навшаблона? Думаю, эту тему обсуждать вне конкретного случая не имеет смысла. --Chan04:31, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Есть руководство: Википедия:Правила и указания#Создавать ли навигационный шаблон?. Согласно ему, «нет особого смысла» в создании навшаблонов по большинству таксонов. Но с другой стороны, это действительно удобное средство, когда надо посмотреть сразу несколько статей. А «лотуха (с) Гирла» убивается сворачиванием. Неуклюжие же списки надо обрабатывать и делать уклюжими, потому что они выполняют совсем другую функцию, чем навшаблоны. --аимаина хикари16:29, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Как известно, местоположение многих вымерших организмов в современной классификации бывает неизвестным вплоть до уровня царства. К ним относится, например, большая часть фауны эдиакарского периода, статей о представителях которой в Википедии не много. Сейчас статьи об организмах, которых нельзя с уверенностью отнести к какому-либо царству, имеются в небольших количествах в категория «Организмы по алфавиту» (Прототакситы) и категория «Incertae sedis по алфавиту» (Хиемалора) (в первую они попадают через {{таксон}}, во вторую — через {{taxobox}}, но не суть). Они явно должны находиться в одной категории, но в какой? Не думаю, что нахождение их в категории «Организмы по алфавиту» вместе со вполне известными таксонами рангом выше царства правильно (кстати, не место ли в этой категории статьям эукариоты и прокариоты? В них сейчас нестандартная карточка для поддержки ссылок с изображения, что, по-моему, в ней лишнее). Считаю, что их целесообразно выделять в отдельную категорию, но название имеющейся «incertae sedis по алфавиту» мне почему-то не кажется оптимальным, хотя других простых вариантов придумать не могу. Каково мнение участников проекта? --Convallaria21:38, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
Обнаружил, что в очень большом количестве статей в карточке {{Taxobox}} ссылка на Викисклад и Викивиды ведёт на несуществующую статью/категорию. В чём смысл этого? Не нужно ли почистить такие ссылки? Если чистить, то как лучше: удалить совсем или закомментировать значение? — Ivan A. Krestinin03:45, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если чистить, то удалить. Смысла в неправильном заполнении параметров, нет. Некоторые участники обосновывают такое заполнение, неизбежным появлением в будущем таких статей в соседних проектах. Но, нет ни какой гарантии, что требуемые статьи (категории) будут названы именно так. Хотя, вероятность высока. Chan06:43, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Для викисклада перед удалением ссылки на несуществующую галерею(статью) обязательно проверять существование одноименной категории. А лучше вообще все ссылки на галереи заменить ссылками на категории - галереи очень часто прибывают в запущенном состоянии (сообщество викисклада утонуло в количестве файло и уже давно не справляется даже с категоризацией имеющихся файлов) и содержат намного меньше изображений. - Ю. Данилевский (Yuriy75)07:13, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Массовая замена ссылок на галереи ссылками на категории пожалуй требует более широкого обсуждения, за неё так сразу браться не буду. А для удаления некорректных ссылок буду потихоньку готовить бота. Предварительную проверку на существование одноимённой категории сделаю. — Ivan A. Krestinin18:19, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
А Ваш бот сможет делать обратную работу, отслеживать и добавлять ссылки на Викисклад, если у них там появится соответствующая статья? -- Lasius21:40, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Гибриды розы Вихуранна (Былов В.Н., ГБС. Розы / Цицин Н. В.. — Академия наук СССР, 1962.)
Гибриды розы Вишурана (Карпов А. А. Розы. Выращивание. Дизайн. Продажа.. — Ростов: Феникс, 2007. — С. 16. — 160 с.)
Гибриды розы Вихуриана (Клименко В. Н. Розы. — Симферополь: Крым, 1966. — 133 с.)
Гибриды розы Вихура (нем.) (рус. (Клименко З. К. Секреты выращивания роз. — М.: Фитон +, 2007. — 78 с. — ISBN 978-5-93457-137-6.) Участник Skrod, считает, что при описании класса роз Hybrid Wichurana следует приводить только одно название Гибриды розы Вихуры. Его довод: список русских синонимов - доведение до абсурда; если фамилию Вихуры в нескольких "АИ" переврали, он от этого не перестал быть Вихурой. Мой довод: Статья не о Max Ernst Wichura, а о принятой в России классификации роз. ВП:5С: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.» В литературе упоминаются два вида Rosa wichuraiana и Rosa wichurana. Оба они, согласно http://www.uniprot.org/taxonomy/74648 считаются синонимами Rosa lucieae.
К сведению, Rosa wichuraiana и Rosa wichurana — не два вида, а два написания одного вида, где втором исправлена грамматическая ошибка в соответствии с МКБН [1] --Skrod21:43, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Dmitriy Konstantinov, по-видимому, не до конца понимает, какие источники являются авторитетными. Из предложенного им перечня лишь первый можно считать авторитетным, и то в интересующей нас части лишь условно авторитетным, поскольку авторы — не специалисты в языкознании и не смогли в латинском эпитете распознать эпоним, образованный от фамилии ботаника de:Max Ernst Wichura, что привело к образованию абсурдного русского эпитета. Считаю, что энциклопедия не должна слепо повторять все грамматические ошибки, сделанные в разной степени авторитетности источниках, как не допускает этого и МКБН. И ВП:НТЗ тут не причём. --Skrod22:01, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла обсуждать авторитетность источников. Этот класс роз называется Hybrid Wichurana. Мы приводим все встречающиеся в русскоязычной литературе синонимы информируя пользователя, что во всех случаях описывается класс Hybrid Wichurana, а не какой-то иной. Какой из синонимов более грамотный, не наше дело. D.K.22:10, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Странное заявление. Корень вопроса как раз в авторитетности используемых источников. Сфера культурных растений и их названий, увы, далека от академичности. И подавляющее большинство опубликованной популярной литературы ничем не лучше интернет-источников, среди которых в данном случае к удивлению(!) нашёлся адекватный вариант, который коллега D.K. отказывается принимать во внимание, хотя в других аналогичных случаях русскоязычные названия из интернета им (к сожалению) были использованы для написания статей. Поэтому уход от оценки авторитетности используемых источников недопустим, а указываемые в статьях русские названия должны быть проверяемы на соответствие принципам практической транскрипции, принятым в Википедии, и явно ошибочные, взятые из сомнительных источников (вполне подпадающие под принцип ВП:МАРГ) либо не должны упоминаться, либо должны приводиться не на первых местах с указанием их ошибочности. --Skrod03:39, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Выбор, в каком из источников латинский и русский вариант названия приведены верно, а в каком - "наврали", вообще говоря, до некоторой степени ориссен, и перечисление присутствующих в АИ вариантов, включая не вполне корректные, смысл имеет. Можно попробовать ранжировать их по степени авторитетности источника, если это возможно. OneLittleMouse22:13, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой OneLittleMouse, надо приводить большую часть того, с чем может столкнуться читатель, дабы у него не возникало вопросов, «а тот это вид или сорт, или не тот». Приведу два примера оформления своих недавних статей по бабочкам с несколькими конкурирующими названиями в АИ: Голубянка осирис, Голубянка карликовая. Наиболее употребительное в АИ имя идёт в название статьи, а остальные перечисляются через запятую в преамбуле (в неявных случаях оставляем латынь). -- Lasius22:36, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Соглашусь с приведёнными доводами. Лучше перечислить все встречающиеся в различных изданиях названия, даже безграмотные, и создать соответствующие редиректы. Это позволит снизить вероятность появления статей с сомнительными названиями. А какими бы замечательными и точными небыли новые переводы названий растений, до использования их в Википедии лучше дождаться обнародования этих названий в АИ. --Chan03:02, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вот опять пример недопонимания вопроса: «различные издания» из которых предлагается собирать варианты, не являются по большей части АИ, и разница между популярными брошюрами, газетными статьями и интернет-публикациями невелика. Нет сомнений, что приведённый выше на примере голубянок подход правилен, только не нужно распространять его на источники сомнительной авторитетности. --Skrod03:55, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В тексте статьи могут (и наверное должны) упоминаться все названия, имеющие хождение в русскоязычной среде и опубликованные в каких-либо работах (независимо от их авторитетности какой-либо области). Другое дело, в статье можно указать происхождение того или иного названия, из чего будет очевидно насколько это название соответствует существующим нормам. Конечно, именовать статью надо названием, подтверждаемым АИ, но запрещать упоминание сомнительных названий не надо (См. Конопля посевная#Названия) --Chan04:26, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Второй момент. Dmitriy Konstantinov утверждает, что статья «о принятой в России классификации роз», на самом деле статья о международной классификации роз, которая изложена с вульгарными транскрипциями в книге Бумбеева Л.И. Плетистые розы. — М.: Издательский Дом МСП, 2008. Далеко не всякая книга является АИ, и нет никаких подтвержений тому, что предложенные Бумбеевой названия общепризнаны. В ряде случаев они противоречат действительно авторитетным источникам. В этом случае было бы целесообразно вообще не приводить русских названий, как это сделано, например, в статье о классификации клематисов --Skrod22:30, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Общепринятой русскоязычной классификации роз не существует. Существует принятая в России международная классификация. Именно поэтому классы имеют английские названия, а после них приводятся встречающиеся в АИ русские синонимы. Синонимы в статье Классификация роз нужны хотя бы для того, что бы пользователь понимал, что Гибриды розы Вихуриана, Гибриды розы Вихура и т.п. все тот же класс Hybrid Wichurana, а не что-то иное. На каком основании мы должны скрывать эту информацию? D.K.23:06, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
Опять легковесное использование термина АИ. Книга Бумбеевой - академическое издание? Указан ли там научный редактор? Был ли у издательства МСП грамотный корректор? В таком случае давайте сопровождать каждый термин набором грамматических ошибок и опечаток, когда-либо кем-либо допущенных, чтобы у читателя не возникало сомнений что все эти грамматические ошибки — суть тот же термин.--Skrod04:27, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В данном контексте авторитетность издания, использующего сомнительное название, не имеет значение. Главное, оно зафиксировало существование этого варианта. Википедия должна отражать все обстоятельства, связанные с предметом статьи, в том числе и курьёзные, и безграмотные, коли они присутствуют в нашей действительности. --Chan05:02, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если авторитетность не имеет значения, абсурдно исключать из статьи грамотные названия и оставлять только безграмотные. Маргинальные бумажные публикации не более авторитетны, чем интернет-публикации. Хотя, на мой взгляд, статьи Википедии не должны становиться складами маргинальных названий. Для возможности поиска по этим названиям существует механизм редиректа. --Skrod08:02, 7 сентября 2012 (UTC)[ответить]
У меня нет претензий к агрономическим познаниям Бумбеевой. Но лингвистической авторитетности в публикации явно нет. Как нет и ни одного из вышеуказанных признаков авторитетного источника. Данная область знания вообще далека от академичности. Реально авторитетными источниками в части названий могут считаться лишь издания, типа Флоры СССР или Флоры Европейской части, подготовленные коллективами учреждений, в которых имеются и специалисты-лингвисты. --Skrod08:14, 7 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Полностью с вами согласен, но таковых АИ в этой области нет. Более-менее хорошо описанные классы роз по мене накопления информации будут вынесены в отдельные статьи. Если русскоязычные названия таких классов безграмотны, будем называть их международными английскими названиями. D.K.09:51, 7 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Это не только лягушкам свойственно. Как вариант: «Фиксация самки у бесхвостых земноводных». Но в литературе встречается и «амплексус». D.K.10:16, 4 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если «амплексус» встречается, я бы предпочёл использовать этот темин (коротко, удобно), но я при первичном поиске его не нашёл. Дайте пожалуйста какую-нибудь ссылку, чтобы мне бало отчего отталкиваться. Спасибо, Sir Shurf11:02, 4 сентября 2012 (UTC)[ответить]
А бот мог бы учесть такие случаи? [2][3]Λονγβοωμαν 03:43, 5 сентября 2012 (UTC)
То есть вместо ссылки на галерею вставлять ссылку на категорию? Технически для многих статей это возможно, но вот насколько это правильно, не знаю, галереи обычно всё-таки более удобочитаемы, хотя порой они устарели и не содержат всех изображений из категории. — Ivan A. Krestinin 03:50, 5 сентября 2012 (UTC)
Про техническую часть такой замены: можно сделать двумя способами: 1. модифицировать карточки так, чтобы параметр Commons автоматически подставлял "Category:", а потом ботом почистить из статей "Category:". 2. просто ботом подставить "Category:". — Ivan A. Krestinin18:00, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Снова вопрос с переводом. В гугле обнаружилась одна (!) ссылка с названием «фитотельма». Есть ли у этого термина название на русском языке? Спасибо, Sir Shurf07:30, 16 сентября 2012 (UTC).[ответить]
Хотел обратить внимание участников на вот эту картинку вот в таком размере. Информацию она несёт практически нулевую, а заявляет о себе и привлекает внимание. Не вижу ничего хорошего в том, чтобы пустое место так хипповало. Если нет картинки, это прекрасно видно и так, и ничего эти громкие заявления не дают, а читать мешают. Поэтому считаю, что не стоит её ставить в таксобоксы. Λονγβοωμαν09:00, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Может быть, есть смысл переформулировать текст, чтобы он более явно стимулировал загрузку? Типа "Вы можете помочь проекту, загрузив..." (правда, некорректные загрузки, подозреваю, это тоже более явно простимулирует...). Если так будет сделано, надо пройтись по шаблонам карточек, чтобы при категоризации они новый вариант заглушки учитывали. OneLittleMouse10:09, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да как же это он не портит, когда меня лично просто бесит, и я не исключение. Посмотрите, сколько у меня правок, и я ни разу этим не простимулировался.Λονγβοωμαν10:13, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
К вопросу о стимуляции - вот я сейчас занят расставлением иллюстраций, и что-то не вижу, что кто-то простимулировался хотя бы на то, чтобы найти готовое. Так что иногда то, что "нет доступных изображений", со временем становится ложью, и потом ещё висит неизвестно сколько.Λονγβοωμαν10:19, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В людей надо верить! )) Я тоже ни разу не наблюдал стимулирующего эффекта, но это не меняет моего мнения. Добавление фразы типа "Вы можете помочь проекту, загрузив..." поддерживаю. D.K.10:47, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
По поводу категории вы ошибаетесь, там {{#if: {{{image file|}}}||{{#if: {{{images_set|}}}||{{категория только в статьях|Википедия:Статьи об организмах без иллюстраций}}}}}}, так что эта заглушка ничего не добавляет. Λονγβοωμαν11:41, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В {{Таксон}}: {{#ifeq:{{{image file}}}|No-image-available-rectangle.svg|{{категория только в статьях|Википедия:Статьи об организмах без иллюстраций}}|}}. С уважением, Demidenko11:54, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну это чтобы она не считалась иллюстрацией, а без неё точно так же работает {{#if: {{{image file|}}}||{{#if: {{{images_set|}}}||{{категория только в статьях|Википедия:Статьи об организмах без иллюстраций}}}}}}. Она ничего не даёт. Λονγβοωμαν12:32, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему это иллюзия, что эта картинка может кого-то простимулировать. Новички не в состоянии загрузить иллюстрацию так как нужно получить статус загружающего и разобраться с законодательством в области лицензирования изображений, да и процедуру загрузки картинок простой не назовёшь. В результате этих трёх моментов более чем достаточно, чтобы отбить желание что-либо загружать практически у любого новичка. А опытные редакторы и без этой картинки знают, что неплохо бы загрузить иллюстрацию. — Ivan A. Krestinin14:39, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Не в первый раз встречаю такую фразу в статьях о насекомых (сейчас, к примеру, встретил в статье Harmonia axyridis, раздел «Вариетет», [4]). Правильно ли я понимаю, что это неграмотная фраза и более правильно написать Внутри вида выделяют следующие вариететы…, а сам раздел следует назвать «Вариететы»? --Bff11:15, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да, согласно современным положениям зоологической систематики (статья 16 МКЗН) термин "вариетет", предложенный после 1960 года вообще исключается из зоологической номенклатуры. Сто лет назад это было нормально, а последние четверть века вариететы никто естественно не описывает, да и выделение подвидов животных (кроме таковых у тигров, горилл и т.п. крупных форм) расценивается как признак провинциальности. Поэтому, где руки у систематиков дошли, после новых таксономических ревизий все инфраподвидовые формы (вариететы, формы и др., включая квадриномены) сводятся в синонимы или очень редко признаются в видовом статусе. -- Lasius13:26, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Сделано. Для подобных запросов есть спецстраница. С уважением, Demidenko 18:24, 29 июля 2012 (UTC)
Akim Dubrow 20:49, 4 августа 2012 (UTC)
За категорию. С уважением, Demidenko 08:36, 5 сентября 2012 (UTC)
