Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/См. также

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это первый этап опроса «Использование служебных разделов», он проводится с 19.11.2008 по 19.12.2008.

---

В качестве результата этапа предполагается получить информацию о консенсусе по всем возможным служебным разделам 1-го уровня, категоризовав их принципу «нужен — не нужен — может существовать», и те разделы, которые нужны или могут существовать, будут обсуждаться в рамках следующих этапов. Внимание! Речь идёт не об информации, которая содержится во всех этих служебных разделах (за исключением «См. также»), а лишь об её группировке.

Этот этап разбит на секции, в каждой из которых обсуждается уместность и принципиальный характер использования одного из служебных разделов (из числа вариантов, так или иначе встречающихся в практике русской Википедии). Это разделы:

Этот этап опроса носит смешанный характер:

• можно просто подписаться под одним из вариантов (или несколькими — прокомментировав подразумеваемые различия в использовании);
• можно добавить свой, ещё никем не высказанный аргумент в пользу конкретного варианта;
• можно поддержать только какой-то один аргумент, оговорив, чем именно неприемлемы остальные;
• и наконец — можно предложить свой собственный вариант в разделе #Другое.

7. Нужен ли раздел «См. также»? Что в него включать?

Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса. Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.

Нужен. Включать связанные по теме статьи

Аргументы:

1. Чем больше объём статьи, тем тяжелее и дольше её читать — и возникает большая необходимость в быстром доступе к связанным темам, которые уже сформированы в данном разделе.
2. Подобный раздел используется для избавления от сирот.

Примеры: Антарктида#См. также, История математики#См. также

1. --Rave 23:32, 18 ноября 2008 (UTC)
2. --A.I. 23:45, 18 ноября 2008 (UTC)
3. — Grenadine 23:58, 18 ноября 2008 (UTC)
4. --Poa 04:38, 19 ноября 2008 (UTC)
5. Самое интересно, что чем больше объём статьи, тем тяжелее и дольше её читать и возникает большая необходимость в быстром доступе к связанным темам, которые уже сформированы в данном разделе. Но надо не забывать использовать {{main}} и {{Также}} в разделах статьи. Также раздел используется для избавления от сирот.

   Раздел «См. также» должен идти сразу после текста статьи перед «Примечаниями», т.к. он тесно связан именно с содержанием статьи. Так везде сделано. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:48, 19 ноября 2008 (UTC)

   Не торопитесь, опрос по порядку расположения разделов будет чуть позже. Сначала надо определить какие разделы нужны, а какие нет. --Oleg ^talk 07:52, 19 ноября 2008 (UTC)

   По этой информации в т.ч. благодаря «См. также» Википедия держится в выдаче Гугла на верхних позициях. -- Искренне Ваш TarzanASG  01:03, 3 декабря 2008 (UTC)

   А для поисковиков какая собственно разница - контекстная ссылка в тексте статьи или внеконтекстная в конце? Технических отличий между ними нет. --Oleg ^talk 06:19, 3 декабря 2008 (UTC)

6. - Проголосую пока здесь, хотя мне больше нравится вариант, озвученный в разделе "Другое" участником Obersachse. То есть нужен, но к содержанию раздела подходить более жёстко. --Lime82 10:57, 19 ноября 2008 (UTC)

   Попробуйте тогда всесте с Томасом сформулировать - что это может означать на практике, "более жёстко" ? --Kaganer 11:37, 19 ноября 2008 (UTC)

7. Думаю, что особо строгие ограничения не нужны. --Александр Сигачёв 18:28, 19 ноября 2008 (UTC)
8. В разделе «См. также» должны быть ссылки на все наиболее важные статьи по этой теме (и по смежным), независимо от наличия этих ссылок в теле статьи. Таким образом читателю сильно облегчается поиск дополнительной информации для дальнейшего чтения. Maksim-e 21:34, 19 ноября 2008 (UTC)
9. Раздел в ряде случаев нужен, чтобы разместить ссылки на смежные темы. Аналогичную функцию выполняют навигационные шаблоны, так что не вижу проблемы. Да и для связности хорошо. --Munroe 22:16, 19 ноября 2008 (UTC)
10. Пример: История математики. LGB 12:40, 20 ноября 2008 (UTC)
11. Нужен для того, чтобы собрать связанные с данной статьёй внутренние ссылки. Тогда будет удобнее находить нужную информацию.-- volodimer 13:11, 20 ноября 2008 (UTC)
12. Нужен. Растащить всё в статью не получится - в ней будет ничего не найти. Например: я хочу найти что-нибудь такое, не очень знаю что, ну например... ну, например, как используется интерполяция при приближённом интегрировании. Точно сформулировать свой запрос я затрудняюсь, определить категорию - тоже... Я могу ходить по близким статьям (интерполяция, приближённое интегрирование и т. д.) и искать там нечто близкое к тому, что мне надо. Читать каждую из этих статей целиком я не хочу, а в "См. также" загляну. Короче, этот раздел - прекрасное средство для быстрой навигации, особенно если не вполне знаешь, что хочешь найти (не компьютеры же ищут, а люди). Qwertic 20:42, 20 ноября 2008 (UTC)
13. -- wanderer 09:05, 21 ноября 2008 (UTC)
14. --Abiyoyo 13:16, 21 ноября 2008 (UTC)
15. Всегда так было, и это полезно // vh16 (обс.) 06:27, 23 ноября 2008 (UTC)
16. Нужен, это удобно и, кажется, полезно для выдачи в поисковиках. Возможно, было бы полезно рекомендовать максимальное число ссылок в таком разделе; больше 7—10 уже плохо воспринимаются, конечно. — Amikeco 10:50, 23 ноября 2008 (UTC)
17. Раздел необходим, как минимум, в случае статьей на естественнонаучную тематику. Назначение - формирование списка статей, непосредственно связанных с явлениями или предметами, описываемыми в статье. Дело в том, что внутренние ссылки имеют весьма различное значение для понимания статьи и дальнейшего изучения предметной области, которой она принадлежит и одна из задач автора.редактора сформировать такой набор внутр. ссылок - и оформить его в виде раздела «См. также» для удобства читателей. Тем более, что такой механизм «См. также» прекрасно работает в как классических энциклопедиях, так и в серьезных электронных изданиях энциклопедического типа - например, в IUPAC Compendium of Chemical Terminology - the Gold Book. В нашем случае в качестве примера - Белый карлик.--Vladimir Kurg 10:29, 24 ноября 2008 (UTC)
18. Per Vladimir Kurg. — Roman Lagunov 18:53, 29 ноября 2008 (UTC)
19. Считаю что нужен, особенно когда статья большая. Дочитав до конца, можно забыть что хотел посмотреть, а список очень удобен. Хотя мне кажется что см. также не должно быть больше 5-7 штук. --Ahnode 15:08, 14 декабря 2008 (UTC)
20. --Cheops 01:36, 19 декабря 2008 (UTC)

Не нужен. Внутренние ссылки следует растащить по статье

Пример: Озеро Ван, Северский Донец и другие

1. --Kaganer 23:18, 18 ноября 2008 (UTC)
2. Dinamik 23:33, 18 ноября 2008 (UTC)
3. Растащить по статье или/и категоризовать одной категорией --Gosh 19:15, 19 ноября 2008 (UTC)
4. vlsergey 23:06, 19 ноября 2008 (UTC)
5. Написать несколько предложений связного текста, объединяющего ссылки по некой теме не сложно. В крайнем случае, всегда можно создать навигационный шаблон. MadDog 17:09, 20 ноября 2008 (UTC)
6. Все важные ссылки должны по связанным темам должны быть доступны из вступительных абзацев статьи либо из навигационных шаблонов. Дублировать такие ссылки дополнительным разделом не нужно. --DENker 20:38, 20 ноября 2008 (UTC)

Может существовать (допускается для статей в начальной стадии), но нежелателен

Может существовать в статьях, находящихся в начальной стадии редактирования, но в целом — нежелателен. Включать ссылки на связанные по теме статьи, до тех пор, пока их не пристроят в тело статьи по контексту

Пример: Военный аэродром#См. также, Железнодорожная станция#См. также

1. --Kaganer 23:18, 18 ноября 2008 (UTC)
2. --A.I. 23:46, 18 ноября 2008 (UTC)
3. Против такого раздела.

   В ходе подготовке опроса я просмотрел несколько десятков избранных статей, в большинстве из тех которые мне попадались на глаза (особенно избранных недавно) такого раздела нет. Достаточно посмотреть первые пять избранных статей из списка - Озеро Ван, Калининградский зоопарк, Английский сад, Северский Донец, Кокос (остров), чтобы увидеть, что от его отсутствия статьи нисколько не проигрывают.

   Нет никаких критериев, какие внутренние ссылки включать во внеконтекстный список, а какие - нет, и не думаю что такие критерии можно разработать.

   В заготовках такой раздел встречается чаще, и одна из причин появления таких ссылок - борьба за связанность статей. Но на то они и заготовки, по мере их совершенствования надо проставлять логические связи и растаскивать внеконтекстные ссылки по тексту, связанность от этого не пострадает.

   Итог - не вижу смысла оставлять такой раздел в более-менее качественных статьях. --Oleg ^talk 07:52, 19 ноября 2008 (UTC)

4. Я за этот вариант. --Claymore 08:22, 19 ноября 2008 (UTC)
5. Допустим на начальном этапе развития статьи, но с растаскиванием в дальнейшем по телу статьи и навигационным шаблонам. --Saə^デスー? 13:14, 19 ноября 2008 (UTC)
6. На начальном этапе очень удобен для привлечения новых редакторов. В дальнейшем родственные статьи достаточно отметить общей категорией--Gosh 19:13, 19 ноября 2008 (UTC)
7. Полезен, когда статья в стадии заготовки или ещё недостаточно понятно, как в дальнейшем будет структурирован материал, чтобы создать навигационный шаблон. NBS 23:26, 19 ноября 2008 (UTC)
8. Допустим только в заготовках как быстрое средство повышения связности. --DENker 20:39, 20 ноября 2008 (UTC)
9. Только когда не лезет навигационный шаблон, не вставить ни {{main}}, ни {{See also}} с обязательным обоснованием на странице обсуждения. Андрей! 09:50, 21 ноября 2008 (UTC)
10. Я бы сформулировал так: может существовать, но не рекомендуется. Kv75 07:35, 24 ноября 2008 (UTC)
11. Может существовать, но не обязателен. --Zserghei 21:51, 19 декабря 2008 (UTC)
12. Аргументы выше есть. Pessimist2006 10:11, 22 декабря 2008 (UTC)

Другое

1. Он не то, чтобы нужен. Но если есть статьи по родственной тематике, то ссылки на них желательно объединить под этим подзаголовком. — Obersachse 23:51, 18 ноября 2008 (UTC)

   А что мешает упомянуть их в контексте статьи? --Oleg ^talk 07:52, 19 ноября 2008 (UTC)

   То, что написал выше. Сам этот контекст и мешает. Надо получить не 200 ссылок в теле статьи, а штучек 5 максимально связанных или самых важных. Я, например, по статьям рувики и англовики путешествую именно по см. также. Это невероятно удобно и эффективно, так как коллективный разум всегда предвосхищает мои запросы. Может быть даже возникает что-то вроде поисковика, не противоречащего энциклопедическим целям. Я всегда восхищался этим разделом и сейчас наблюдаю как весь Рунет перетаскивает к себе эту замечательную задумку. «См. также» нисколько не отменяет работу над статьями. И «См. также» не должен насильно распихиваться в статьи, но если в этом возникает необходимость, то одна действительно нужна. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:47, 19 ноября 2008 (UTC)

   Хорошо, а Вы возьмётесь разработать критерии включения ссылок в такой внеконтекстный список? В чём заключается такая необходимость и как её сформулировать? По поводу веб-серфинга - конечно, занятие увлекательно, но ведь можно ходить и по контекстным ссылкам, не находите? --Oleg ^talk 09:53, 19 ноября 2008 (UTC)

   При необходимости я мог бы попытаться сформулировать такие критерии. --Lime82 10:59, 19 ноября 2008 (UTC)

   Я считаю, что некоторая формализация критериев наполнения данного раздела была бы крайне желательна. --Kaganer 23:23, 19 ноября 2008 (UTC)

   Иногда невозможно или нецелесообразно дать ссылку на родственную тему в тексте статьи. В качестве примера приведу статью Deutsche Reichsbahn. Ссылка на Deutsche Bahn может заинтересовать читателя, но помещать в текст её трудно. Deutsche Bahn ведь не последователь Deutsche Reichsbahn, а последователь последователя. — Obersachse 11:47, 19 ноября 2008 (UTC)

   Томас, как бы ты определил отличие этого подхода от создания навигационного шаблона ? --Kaganer 11:34, 19 ноября 2008 (UTC)

   Навигационные шаблоны собирают ссылки по одной тематике. В подразделе См. также мы можем собирать ссылки, которые не взаимосвязаны между собой, но которые все связаны с темой статьи, которые освещают разные стороны темы статьи. — Obersachse 11:57, 19 ноября 2008 (UTC)

   Приведу (вымышленный) пример для иллюстрации своих мыслей.

   Навигационный шаблон для статьи Москва - {{Столицы Европы}}, то есть рассматривается только одна тема, тема «столица».

   Раздел см. также - Кремль, Планы по переносу столицы России в Сибирь, Юрий Долгорукий, Теракт в московской дискотеке. Рассматривается широкий спектр тем, которые все связаны с Москвой. — Obersachse 12:08, 19 ноября 2008 (UTC)

   Мои критерии (прошу прощения за возможную расплывчатость, формулировал на ходу):

   1.В тех случаях, когда по каким-либо причинам невозможно создание навигационных шаблонов, например, нет устойчивой классификации объектов.

   2.Наличие неоднозначности в терминологии. Но только в тех случаях, когда переход к дизамбигу не является очевидным.

   3.Как временная вынужденная мера для устранения сиротства статей (например, данная статья описывает некую систему, одним из элементов которой является статья-сирота). При этом затруднительно вставить упоминание о сиротке в основной текст статьи.

   4.Ссылка на статью/статьи, логически продолжающие данную статью, в тех случаях когда затруднительно выделить их описание в отдельный раздел данной статьи. Только для объёмных статей. Описывает пример Томаса с Москвой.

   5.(дискуссионный) Отсутствие АИ, подтверждающих связь между предметами данных статей.

   Каждую из ситуаций готов сопроводить конкретными примерами. --Lime82 12:51, 19 ноября 2008 (UTC)

   На мой взгляд, если тема статьи по ссылке релевантна теме основной статьи, то это вполне можно описать и словами в тексте статьи, вместо голого списка «См. также». В примере с Москвой вполне можно упомянуть Планы по переносу столицы России в Сибирь и в тексте статьи, в разделе о Москве в качестве столицы. Что же до рассмотрения в разделе «См. также» широкого спектра тем, связанного с Москвой, подобных упомянутым — не будет ли этот раздел в таком случае занимать несколько экранов (как минимум) в высоту? Аналогично и с приведёнными Deutsche Reichsbahn / Deutsche Bahn — вполне можно упомянуть вторых в тексте первой статьи в качестве современного наследника Deutsche Reichsbahn. --Saə^デスー? 13:27, 19 ноября 2008 (UTC)

2. Думаю, акценты по данному пункту опроса расставлены несколько некорректно, так как не расписано, какими таки ссылками предполагается наполнять данный раздел. Если это некоторый набор ссылок, которые по тем или иным причинам не вошли в основной текст статьи - это одно. Если же предполагается, что данный раздел будет простым дублированием неких гипотетически важных ссылок, которые уже есть в тексте статьи - это другое. --DENker 20:53, 20 ноября 2008 (UTC)

   Этот раздел уже используется и в том, и в другом качестве. И если ты возьмёшься сформулировать, что для тебя означает "одно", а что - "другое", это будет славно. --Kaganer 00:00, 21 ноября 2008 (UTC)

   Я уже, в общем то, сформулировал. И я говорю не о том как уже используется, а о том, как предполагается использовать. Ибо если первое вполне приемлемо, второе - на мой взгляд, нет. А в данный момент вопросы задаются без учета этого. --DENker 05:28, 21 ноября 2008 (UTC)

   При подготовке опроса было решено на первом этапе не делать никаких предложений или предположений по будущему использованию. Для начала договорились выяснить текущий консенсус сообщества на предмет того, что же именно сейчас можно считать более и менее общепринятым вариантом.--Kaganer 19:16, 22 ноября 2008 (UTC)

3. Скорее, склоняюсь к мнению Obersachse. Alexei Kouprianov 16:46, 21 ноября 2008 (UTC)
4. Нежелателен, но всё же некоторые статьи своим содержанием требуют такого раздела, даже и далеко не на начальной стадии, и в некоторых случаях внутренння ссылка ну никак в сам текст не вставляется.--Alma Pater 23:39, 21 ноября 2008 (UTC)

   Вот я и прошу - попробуйте сформулировать, в чём могут заключаться условия, при которых статья требует такого раздела. --Kaganer 19:19, 22 ноября 2008 (UTC)

   Или обоснованный пример. Андрей! 20:44, 23 ноября 2008 (UTC)

5. Для навигации по смежным темам лучше использовать шаблоны. Поэтому чем более развитой является статья — тем менее нужен в ней раздел «см. также». --Grebenkov 23:17, 13 декабря 2008 (UTC)
6. Нужен-то - нужен (для указания родственных тем, не обозначенных в тексте статьи), но касаемо названия: всё же желательно именовать этот раздел полностью «Смотри также». (= ♒ Q^uanthon 02:06, 14 декабря 2008 (UTC)
7. С одной стороны, примеры, приведённые в секции «За» участниками LGB (История математики) и Vladimir Kurg (Белый карлик) показывают, что он может быть полезен. Но с другой стороны, я не могу аргументировать необходимость этого раздела во всех статьях; по своему ботаническому опыту скажу, что он зачастую просто не нужен. Поэтому, принимая также во внимание аргументы Томаса выше, я бы сформулировал своё мнение так: раздел может существовать, но не обязателен. Нужно также с осторожностью подходить к дублированию в нём уже имеющихся в статье ссылок, и возможно, рекомендовать ограничить его объём. — Cantor 11:46, 19 декабря 2008 (UTC)

Анализ

Нужен. Включать связанные по теме статьи - 20 мнений. Основные аргументы - удобство быстрого доступа к связанным темам (шапка секции, TarzanASG, Qwertic); обеспечение взаимосвязи статей, решение проблемы статей-сирот (шапка секции, TarzanASG, volodimer); улучшение индексации статей в поисковых системах (TarzanASG). Высказано мнение о том, что такой раздел нужен в статьях на естественно-научную тематику и в больших статьях (Vladimir Kurg).

Не нужен. Внутренние ссылки следует растащить по статье - 6 мнений. Основные аргументы: связать ссылки текстом с внутренними ссылками несложно (MadDog); ссылки на основные взаимосвязанные статьи должны быть во введении (DENker); взаимосвязанные статьи должны быть объединены навигационным шаблоном или категорией (DENker); не нужно их дублировать (DENker).

Может существовать (допускается для статей в начальной стадии), но нежелателен - 12 мнений (один участник высказался и в этой, и в предыдущей секции). Основные аргументы - полезен для заготовок, как средство повышения связности (Oleg, NBS, DENker), но по мере развития статьи его следует растащить по тексту (Oleg, Saə), по навигационным шаблонам (Saə, NBS), по категориям (Gosh); многие избранные статьи обходятся без этого раздела (Oleg); нет критериев, по которым можно включать ссылки в данный раздел (Oleg); может существовать, но не обязателен / не рекомендуется (Kv75, Zserghei); только когда не вставляется ничего другое (Андрей!).

Другое - 7 мнений. Основные мнения:

"он не то чтобы нужен, но если есть статьи по родственной тематике - ссылки желательно объединить под этим заголовком" (Obersachse, Alexei Kouprianov);

при постановке вопроса надо определиться, какие ссылки включать в этот раздел - те, которые не по каким-либо причинам не включены в текст статьи, либо те, которые уже есть в тексте статьи (DENker);

нежелателен, но некоторые статьи требуют такого раздела, а сама ссылка в текст не вставляется (Alma Pater), причём примеры таких статей не приведены;

для навигации лучше использовать шаблоны (Grebenkov);

чем более развита статья, тем меньше необходимости в таком разделе (Grebenkov);

надо определиться, какие ссылки включать в этот раздел; раздел нежелателен, но в некоторых случаях требуется; иногда нужная ссылка никак не вставляется в текст (примеров не приведено);

может существовать, но не обязателен (Cantor);

надо с осторожностью подходить к включению в раздел уже имеющихся ссылок и ограничить его объем (Cantor).

Относительно критериев включения в данный раздел были высказаны различные мнения - от отрицания необходимости ограничений (Александр Сигачёв) до необходимости формализации критериев наполнения данного раздела (Kaganer). Конкретных предложений по формализации таких критериев не было, однако один участник предложил уточнить, какие ссылки надо вставлять в данный раздел - те, которым не нашлось место в теле статьи, или "гипотетически важные", которые уже есть в тексте статьи (DENker).

Итог

Мнения участников опроса по данному разделу разделились, консенсус сообщества не выявлен. Тем не менее, большинство участников так или иначе согласны с тем, что для некоторых статей такой раздел может быть полезен (особенно в заготовках), и с тем, что наличие такого раздела не является обязательным требованием к статье. В связи с этим рекомендуется решать вопрос о необходимости такого раздела, а также частные вопросы о количестве ссылок в таком разделе, о критериях включения в такой раздел, о переносе ссылок из данного раздела в текст статьи и тому подобные вопросы консенсусом редакторов применительно к каждой конкретной статье, либо применительно к группе статей в рамках тематического проекта или портала. --Oleg ^talk 11:27, 29 декабря 2008 (UTC)