Википедия:Опросы/О содержимом статей о датах и создании категорий для вымышленных дат

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Опрос проводится всвязи с обсуждением на форуме. Вкратце, участниками были подняты следующие вопросы:

  1. О необходимости и наполнении списков событий в статьях, посвященных датам.
  2. О необходимости упоминания вымышленных событий в статьях о датах, а также их категоризации.

См.также:

ВП:ВЫМЫСЕЛ
ВП:Категории
ВП:Списки внутри статьи
ВП:Нейтральная точка зрения
  • Опрос проводится с 24 мая по 7 июня 2011 года

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Списки событий в статьях о датах[править код]

Списки событий в статьях о датах со временем забиваются мусором и требуют постоянного наблюдения и фильтрации. Нужны ли они вообще? Если да, то какие? По какому принципу отбирать события? См. также ВП:Списки внутри статьи.

Примечание: Подразумеваются списки праздников, собственно событий, родившихся/скончавшихся и другие, для которых есть соответствующие категории, связанные с датами (в т.ч. планируемые категории для вымышленных дат).
Пример: 22 марта#События, Категория:События_22_марта.

Необходимость списков событий[править код]

Должны ли в статье о дате присутствовать все списки событий? Или для некоторых можно оставить только ссылки на соответствующие категории? Или вынести часть списков (особенно списки вымышленных событий) в отдельную статью?

Нужны все списки[править код]

Нужны строго определенные списки[править код]

Списки не нужны, только ссылки на категории[править код]

Некоторые списки должны быть в отдельных статьях[править код]

Свой вариант[править код]

  • Если список присутствует в АИ посвященных конкретной дате, пусть живет. Иначе в топку. Разумеется, это не касается элементов дизамблинга. Zero Children 20:28, 24 мая 2011 (UTC)
    • Т.е. Оставлять только самые значимые списки, а для остальных давать ссылки на категории? В этом смысле (+) За, но... Anon14 21:01, 24 мая 2011 (UTC)
    • ...не совсем понятно, что подразумевается под АИ для списков событий? Желательно привести примеры (со ссылками) таких АИ. Anon14 21:01, 24 мая 2011 (UTC)
      • А тут как и с числами, не совсем понятно где вообще хоть какие то АИ по теме статьи и что статья без АИ делает в Вики. Теоретически может быть исследование вида "эволюция праздников 32 мартобря", разбирающая когда и какие праздники праздновались 32 мартобря. Вот и повод добавить список праздников. Практически очень сомневаюсь что найдется много дат с подобными АИ. Zero Children 21:58, 24 мая 2011 (UTC)
        • Значит АИ должны касаться не самих дат а явления в целом(но привязанных к датам). К примеру, есть исследования посвященные тому когда начинаются критические дни у девушек. Но нет исследований, посвященным тому начинаються ли они 14 февраля или там 8 марта(хотя...могут быть:). Т.е. дата может быть и установлена, но сама по себе не значима. Anon14 22:49, 24 мая 2011 (UTC)
          • Нет, именно самих дат. Просто не в целом, а в частном. Например, только праздников случившихся в эту дату. Zero Children 23:27, 24 мая 2011 (UTC)
            • То скорее, критерии отбора группы событий. Вряд-ли подобные источники вообще могут быть для каждой даты.Anon14 00:25, 25 мая 2011 (UTC)
  • Лучше убрать все списки, связанные с датами рождения/смерти, оставив ссылку на категорию. Все они в список все равно не помещаются. А в категории все равно будут находится только значимые(раз статьи для них созданы). Anon14 23:45, 24 мая 2011 (UTC)

Необходимость отбора событий в списки[править код]

Стоит ли фильтровать списки (с проверенными фактами) по дополнительным критериям, если количество приведенных фактов в них невелико и не ухудшает читабельность статьи?

Отбор необходим всегда[править код]

  • То что в статье "землетрясение" пока только одно землетрясение, не повод тащить туда каждое местячковое землетрясение от которого один раз чашка на пол упала. То что в статье о дате пока мало фактов, не повод тащить туда всякую мелочь. Zero Children 20:28, 24 мая 2011 (UTC)

Отбор необходим только когда событий слишком много[править код]

Свой вариант[править код]

  • "Значимость для энциклопедии" - не то же самое, что "Важность события". Как минимум ее нельзя измерить вообще. Любой принцип отбора событий(кроме случайного на заглавную страницу Вики) будет нарушать нейтральность. В списках должны быть ВСЕ значимые события (как минимум те, которые есть в категориях, т.к. для них есть отдельные статьи), если их можно снабдить описанием, а большие списки - должны быть вынесены в отдельные статьи. Т.е. предъявлять к ним те же требования что и к ВП:Списки, а не просто ВП:Списки внутри статьи. Либо списки не нужны. Anon14 00:01, 25 мая 2011 (UTC)
    • (+) За. Anon14 00:01, 25 мая 2011 (UTC)
    • Ерунда какая. Что значит нельзя измерить "значимость для энциклопедии"? ВП:КЗ и куча других правил это и измеряют. -- ShinePhantom 19:13, 25 мая 2011 (UTC)
      • А они позволяют сравнить однозначно СРАВНИТЬ значимость двух статей, к примеру? Что более значимо Доктор Хаус или Шерлок Холмс или Математика? Нет, они позволяют ОПРЕДЛЕЛИТЬ наличие значимости, но не ОЦЕНИТЬ ее. Anon14 19:33, 25 мая 2011 (UTC)
      • Нет никаких критериев значимости для событий и фактов, указанных в статье,списке или категории. Они существуют лишь для тем статей. То есть определяют чему можно, а чему нельзя посвятить ОТДЕЛЬНУЮ статью, и косвенно то, как все проверяемые факты будут распределены между статьями. Фильтрация фактов осуществляется только по ВП:ЧНЯВ, но никак не по их значимости, так как любой Факт сам по себе ничего не значит. Anon14 10:28, 26 мая 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, базовые критерии таковы: (1) включать ссылки на значимые события (то есть те, которым посвящена отдельная статья), ограниченные одним днём (например, сражение, произошедшее в определенный день), (2) включать годовщины, которые кем-то и как-то относительно регулярно отмечаются или отмечались, то есть сохраняется актуальная память (что подтверждается АИ). Если в результате получится не слишком большой объем, дополнить за счет значимых событий, фиксируемых в календарных справочниках (впрочем, нужно учитывать, что многие такие справочники носят популярный характер и включают даты по принципу разнообразия и читабельности, на что вряд ли можно ориентироваться). --Chronicler 17:59, 29 мая 2011 (UTC)

Критерии отбора событий в списки[править код]

  1. Какие критерии необходимо учитывать при отборе событий в список?
  2. Можно ли подтверждать известность уже проверенного факта Гугль-тестом, публикациями в популярных блогах?
  3. Необходимо ли применять те же критерии, что и для статей или ограничиться стандартными требованиями Вики (проверяемость, нейтральность, недопустимость ОРИСС)?

Cм. также:

ВП:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания
ВП:Проверяемость, ВП:АИ
ВП:АКСИ#Гугль-тест, ВП:ВЕБ#Критерии известности для сайтов
ВП:НЕСВАЛКА, ВП:АКСИ#Википедия — обо всём


Значимость события, подтвержденная АИ или вики-статьей[править код]

Значимость персоналии (при добавлении даты рождения/смерти)[править код]

(+) За Самые известные персоналии должны попадать в список даже если их ДР непопулярны. Anon14 22:12, 24 мая 2011 (UTC)

Известность подтвержденная АИ, посвященным дате[править код]

  • История человечества длинная, там на каждый день найдется вагон достойных отдельной статьи событий. Если ориентироваться на возможность написания статьи, список все равно слишком разрастется. Следовательно, нужно оставлять в списке только наиболее известные события. А о их наибольшей известности надо АИ. Zero Children 20:28, 24 мая 2011 (UTC)
    • А что здесь понимается под АИ наибольшей известности? То есть(подварианты):
      • вся статья/заметка/новость(?) должна быть посвящена самому событию?
        • (+) За (но желателен пример)Anon14 21:34, 24 мая 2011 (UTC)
      • в АИ посвященном дате рассказывается только об этом событии?
        • (+) За (но желателен пример)Anon14 21:34, 24 мая 2011 (UTC)
          • АИ известности, это АИ где написано "6 августа прежде всего известно бомбардировкой Хиросимы". Zero Children 22:06, 24 мая 2011 (UTC)
            • А если есть, скажем источник, посвященный значимому событию. скажем "Бомбардировка Хиросимы - одно из важнейших событий в мировой истории, в этот день впервые было применено..."? Anon14 22:21, 24 мая 2011 (UTC)
            • А если есть скажем источник, в котором на эту дату неявно отобрано наиболее значимое (по мнению редакторов) событие? Anon14 22:21, 24 мая 2011 (UTC)
            • А если о нем сообщали в новостях(по этому пункту прошу отписаться в соответствующем варианте)? Anon14 22:21, 24 мая 2011 (UTC)
              • Если написано "одно из важнейших" - полагаю, тоже сойдет. Если события отобраны неявно, лучше не надо. Может оказаться что они наиболее известны не "вообще", а скажем, в узком кругу фанатов ядерного оружия. Если о событии просто сообщали в новостях, это точно не аргумент за включение события в список. В новостях каждый день сообщают о сотнях событий. Zero Children 23:27, 24 мая 2011 (UTC)
                • Хм. А почему мы вообще должны решать, что более важно, а что менее(даже на основе АИ). Мы ведь даже не можем адекватно сравнить авторитет тех или иных источников(это одно из уязвимых мест Вики). Если начнем сравнивать еще и известность, а потом еще и отбирать события по ней (по care'o'metrу)- эта уязвимость удвоится. Доп.отбор в список сравним с цензурой, а это грубое нарушение нейтральности Anon14 00:08, 25 мая 2011 (UTC)
                  • Мы как раз ничего решать и не должны. Должны решать вторичные АИ. Если они между собой не согласны, тады ой. Zero Children 00:14, 25 мая 2011 (UTC)
                    • Нунезнаю, если в области проверки факта АИ доверять можно, то в области оценки - врядли. даже если это десяток-сотня АИ. Вряд-ли есть общие научные критерии важности вообще. И как оценить, что важнее если 100500 авторитетных источников говорит "О от это самое важное" для 100500 событий. Есть интуитивное понятие известности и важности, но оно у каждого разное. Его нельзя измерить. Многие, кто не смотрел Аниме знают Аску. Но, мало кто из тех, кому за 45 поймет о ком идет речь. А пропагандировать скажем, людей популяризованных нашей системой образования (ну там Евгения Онегина) как-то ненейтрально. И как их сравнивать вообще?Anon14 01:28, 25 мая 2011 (UTC)
                      • ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Если 100500 источников говорят разное, писать по ним отдельную статью с рассмотрением всех мнений. Если одно и тоже, писать список. А на сколько АИ соответствуют действительности, это уже не нам судить. Zero Children 01:46, 25 мая 2011 (UTC)
                        • Так в том и дело, что статью написать можно, но сравнить две статьи по значимости нельзя. Значимость либо есть либо нет. Anon14 01:52, 25 мая 2011 (UTC)
                        • что делать если 32 мартобря произошло 100500 САМЫХ значимых для этого дня событий как их отбирать? Anon14 01:54, 25 мая 2011 (UTC)
                          • Если есть 100500 сколько то серьезных АИ с разными мнениями, какой-то АИ уже наверняка обобщил эти мнения в виде "одни считают самым значимым то, другие считают самым значимым сё". Вот этим АИ и пользоваться. Zero Children 02:26, 25 мая 2011 (UTC)
                            • Да не 10500 АИ, а 100500 самих событий, и у каждого АИ, што оно самое самое. От что тогда делать? Anon14 13:35, 25 мая 2011 (UTC)
                              • Если у 100500 событий, по персональному АИ, то и получается 100500 АИ с разными мнениями. Zero Children 18:32, 25 мая 2011 (UTC)
            • АИ тут не причем. Если тебе из пятисот "самых известных событий" нужно будет выбрать штук десять для списка, что ты будешь делать? Anon14 19:12, 25 мая 2011 (UTC)
              • В одном АИ, пятьсот "самых известных событий"? Тогда с вероятностью 99% они там пронумерованы по значимости и выделить топ-10 не составит труда. Zero Children 19:38, 25 мая 2011 (UTC)
                        • вообще отбор предполагает сравнение, и на каждую пару( или пару групп) источников (особенно сравнивающих важность) не напасешься + это очень трудоемкий процесс, который к тому же скорей всего приведет к ОРИССам. С точки зрения здравого смысла нужно "Все или ничего" Anon14 02:21, 25 мая 2011 (UTC)
    • Если говорить о датах рождения, то я (−) Против, так как там важна значимость персоналии (см. вариант выше) Anon14 21:34, 24 мая 2011 (UTC)
      • Категория:Родившиеся 22 марта - 306 человек и все значимы. Всех в список помещать? Zero Children 22:02, 24 мая 2011 (UTC)
        • Я имею ввиду, что их нужно отбирать по значимости персоналии, а не дня рождения(хотя если есть АИ для ДР, то приоритет выше конечно). Может лучше отдельно комментировать каждый вариант, иначе начнется неразбериха. Anon14 22:10, 24 мая 2011 (UTC)
          • Так у нас пока не придумано способа взвесить значимость персоналии. Она либо есть, либо ее нет. Zero Children 23:27, 24 мая 2011 (UTC)
            • Некоторые критерии все же есть. Xxx - великий русский писатель и др. С другой стороны - такие критерии очень спорны. Во имя великой нейтральности, лучше вообще убрать списки персоналий, оставив ссылку на категории. Для энциклопедии значимы все, у которых есть своя статья. А кто более значим - это уже субъективное отношение.Anon14 23:42, 24 мая 2011 (UTC)

Известность подтвержденная популярными источниками[править код]

Достаточно наличия упоминания в АИ[править код]

Другие критерии[править код]

Промежуточные итоги[править код]

  • включать годовщины, актуальность которых подтверждена АИ (то есть, если отмечаются достаточно большой группой людей)
  • (?) включать ожидаемые события (если их значимость и известность подтверждена АИ) только если их дата достаточно точно установлена (парад планет, к примеру)
  • (?) астрономические факты, связанные с датой (например, фаза луны)
  • примечание: многие даты рождения/смерти значимых персоналий не отмечаются большими группами людей, поэтому указывать их в списках не стоит, кроме тех случаев, когда АИ подтверждают обратное.

АИ, подтверждающие актуальность годовщины:

  • статьи о мероприятиях, посвященных годовщине
  • статьи-напоминания, посвященные событию (достаточно регулярно публикуемые в день годовщины)
  • исследования, подтверждающие регулярное упоминание годовщины, или (?)прямую связь события или факта с датой (1 января 1970 - взято за начало отсчета для всяких там gettime)

Возможные действия:

  • создать отдельный набор рекомендаций по добавлению событий (например, в ВП:Списки внутри статьи) или содержимом статей о датах в целом. Перенести туда обсуждение нерешенных здесь вопросов.

Категории и списки для вымышленных дат[править код]

Нужно ли заносить вымышленные события (в том числе даты рождения/смерти вымышленных персоналий) в категории, связанные с датами? Если да, то создавать ли для них отдельные подкатегории и соответствующие списки в статьях о датах (чтобы не путать с реальными)? См. также Википедия:Категории#Категории статей, ВП:Списки внутри статьи, ВП:ВЫМЫСЕЛ.

Примечания:
  1. Под вымышленными датами подразумеваются даты событий в вымышленных мирах, в т.ч. и даты рождения/смерти персоналий.
  2. Вопросы, связанные с событиями и персоналиями, которые однозначно не определены как вымышленные, здесь не рассматриваются (это тема для отдельного опроса).

Необходимость категоризации вымышленных дат[править код]

Нужно[править код]

  1. (+) За, как минимум есть множество персонажей с указанными (в статьях) датами рождения. Следовательно, такие категории будут наполняться. Anon14 21:07, 24 мая 2011 (UTC)

Не нужно[править код]

  • Википедия — энциклопедия, которая основывается на принципе проверяемости. Если событие вымышленное, то как проверить его дату? Категория «15 июня в жизни покемона ХХХ» хороша для Пекемонопедии, но не для нашего проекта. --Obersachse 21:29, 24 мая 2011 (UTC)
    • Если сами создатели указали в произведении или скажем на официальном сайте дату рождения персонажа. Непроверенные факты не могут быть категоризированы в принципе, так как для них даже и статей не создадут.Anon14 21:38, 24 мая 2011 (UTC)
      • Разве день рождения Штирлица — факт? Персонаж вымышленный, значит и день рождения — фантазия. --Obersachse 21:43, 24 мая 2011 (UTC)
        • А разве существование самого штирлица - факт, а статья ему ведь посвящена. Может удалим? :-) Факт в том, что персонаж в этот день родился в воображении создателя. Есть реальные даты. Есть вымышленные. Наличие вымышленных дат - это факт. Anon14 21:51, 24 мая 2011 (UTC)
        • и категоризация идет по признакам, а не фактам(вы видели АИ для категорий?). Если что-то не является фактом, этого не будет в статье. Вопросы проверяемости вообще не применимы к категориям, так как сами категории вторичны по отношению к статьям, которые они категоризируют. Anon14 22:00, 24 мая 2011 (UTC)
          • Если бы кто собирался включить статью «Москва» в категорию «Столицы Африки», то у него потребовали бы АИ. То же самое действует по отношению к датам. --Obersachse 22:04, 24 мая 2011 (UTC)
            • Нет не потребовался бы, так как в самой статье москва указано чья это столица(и там уже будет АИ), на основе этой информации и проходит категоризация. Какой смысл категории если человек не найдет соответствующую инфу в самой статье? Anon14 22:24, 24 мая 2011 (UTC)
            • Зайдите на любую страницу категорий. Вы не увидите там АИ. Категории - это не списки. В категории отбираются только статьи. Все что требуется от категорий(при создании) - потенциальная наполняемость и структура. Факты проверяются уже при занесении конкретной статьи(в ней и ищутся АИ). Странно вообще, что такие вопросы подымаются, когда разъяснения даны в Википедия:Категории#Как создать категорию. Больше напоминает троллинг.Anon14 22:34, 24 мая 2011 (UTC)
            • Вы создали учётную запись совсем недавно (11 мая 2011) и видимо с целью добиться категоризации по вымышленным датам. Другого вклада я у вас не заметил. Так что не говорите, пожалуйста, о троллинге. --Obersachse 22:41, 24 мая 2011 (UTC)
              • А причем тут срок моего прибывания в Вики и вклад к троллингу?? Да я новичек (хотя если внимательно посмотреть - у меня есть и другие правки). И что теперь? Мой комментарий касался ваших аргументов, а не Вас лично. Так что попрошу не переходить на личности(для этого есть ЗКА и орбитраж)! Если у Вас есть аргументы, конечно. Anon14 23:01, 24 мая 2011 (UTC)
              • Кроме того, что плохого в том, что я считаю необходимым учитывать вымышленные даты при категоризации? Или в том, что считаю странным подымать вопрос о проверяемости для категорий? Мы ведь говорим о том чтобы ее просто создать, а не добавлять туда "отфанаря" покемонов? Для реальных известных людей даты тоже могут быть неизвестны или сфальсифицированы(даже ими самими). Но ведь речь-то не об этом!Anon14 23:15, 24 мая 2011 (UTC)
              • Obersachse, а Вы вообще видели хоть одну статью про отдельного покемона? Зачем приводить в пример незначимых песонажей, если есть Категория:Персонажи? Как вообще можно установить консенсус, когда сплошь и рядом логическая уловка? Anon14 02:24, 25 мая 2011 (UTC)
    • Мы не говорим о "15 июня в жизни покемона". Мы говорим о "15 июня в вымышленных произведениях", а это уже совсем другое дело. Категории созданы для упрощения поиска, и если кто-то хочет узнать кто родился 15 июня, это касается всех(в т.ч. и Покемонов). Другое дело, что для каждого мультика или книги не нужна отдельная подкатегория, достаточно одной на всех воображаемых персонажей. Anon14 21:51, 24 мая 2011 (UTC)
    • О вымышленном событии, может быть сказано во вторичных АИ. Но вообще, вы по-моему занимаетесь доведением до абсурда. Сюжет написанный исключительно по первичным источникам, ВП:ПРОВ не нарушает. По крайней мере, до тех пор, пока в статье честно написано что это сюжет. Так почему деталь сюжета - дата какого либо события, вдруг стала нарушающей ВП:ПРОВ? Zero Children 23:27, 24 мая 2011 (UTC)
      • Ни сразу и поймешь, что аргумент относится к Obersachse, а не ко мне :-). Anon14 01:09, 25 мая 2011 (UTC)


  • Не нужно, категоризация вымышленных событий по вымышленной же хронологии, которая вообще ни к чему не привязана, абсурдна. --winterheart 00:19, 25 мая 2011 (UTC)
    • Что вы понимаете под "вообще ни к чему не привязана"? А какая привязана? В первую очередь речь идет о категориях для дат рождения вымышленных персонажей. По вашему Категория:Персонажи также абсурдна? Там есть даже "Персонажи по роду деятельности". Anon14 01:09, 25 мая 2011 (UTC)
    • Категории предназначены только для поиска информации. Если так мыслить, нужно тогда все статьи про вым.персонажей исключить из результатов поиска. А еще при поиске даты (в строке поиска) исключать любые результаты, связанные с вымышленными мирами. Anon14 01:09, 25 мая 2011 (UTC)
  • Не нужно. Разные календари, разные эпохи. Другие планеты. Собственно незначимость данных фактов. Просто так, автору взбрело в голову - а мы теперь их категоризируй. Нет, не нужно. -- ShinePhantom 06:43, 25 мая 2011 (UTC)
    • А у реальных персоналий не разные календари? не разные эпохи? А высадка на Луну, или приземление первого марсохода - это не на другой планете? Причем тут это вообще?? Anon14 13:18, 25 мая 2011 (UTC)
    • Тому, что просто взбрело автору в голову не будет посвящена отдельная статья, правда? Статьи значимы по умолчанию. Мы не говорим здесь о списках. Для них есть третий пункт. Либо внимательно читайте и вдумывайтесь в предыдущие аргументы, либо хотябы почитайте Википедия:Категории. Иначе дискуссия будет идти по кругу, изза предположительно предвзятого отношения к организаторам. Может стоит поднять отдельный вопрос о злоупотреблении понятием Значимость вообще? Anon14 13:19, 25 мая 2011 (UTC)

С другой стороны, если целью участников является дискредетировать сам опрос, а не учавствовать в нем, либо их деятельность несет воспитательный характер (то есть вообще не имеет отношения к опросу), остается только надеяться на адекватность остальных. Википедия:НДА,логическая уловкаAnon14 13:30, 25 мая 2011 (UTC)

  • Ты безнадежно плаваешь в терминологии Википедии. --winterheart 14:42, 27 мая 2011 (UTC)
    Вполне может быть. Я ж - новичек:-). Раз ты так решил, значит анализировал мои посты и должен понимать какую мысль хочу донести. А раз уж пишешь об этом, значит наверное можешь донести ее еще лучше. Буду только рад:-) Anon14 15:27, 27 мая 2011 (UTC)
  • Доп.вопрос: Кто считает что в критике по введению категорий необходимо говорить не о значимости категории, а о: потенциальной наполняемости и влиянию на дерево категорий в целом? Anon14 13:48, 25 мая 2011 (UTC)
  • Конкретные даты часто даже для сюжета самого произведения неважны, чего уж говорить об их энциклопедической значимости. В отличие от реальных событий события вымышленные, на мой взгляд, не создают общности, чтобы их имело смысл категоризовать по датам всех вместе. --INS Pirat 15:42, 25 мая 2011 (UTC)
    • Дык собственно и предлагается категоризировать их 'отдельно. Уже ведь есть Категория:Персоналии_по_состоянию для реальных, Категория:Персонажи_по_состоянию для вымышленных. А значимость - критерий для статей, а не для категорий и даже не для фактов. см.Википедия:Форум/Вниманию_участников#О применении значимости, как аргумента при создании категорий,Википедия:Категории, ВП:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания..Anon14 16:32, 25 мая 2011 (UTC)
    • Хм, а для кого важно что Бекетов, Артём Викторович родился 12, а не 13 числа? Как по мне, так даты рождения реальных персонажей, читателю зачастую ровно до той же лампочки что и даты рождения персонажей вымышленных. Zero Children 18:32, 25 мая 2011 (UTC)
      • В общем, я тож пришел к такому выводу, но мало ли кому для какого исследования такая категория можетпригодиться? И если критерии значимости введены в Вики, чтобы избавиться от явного мусора, то они не применимы к внутривикийным средствам поиска инфы(каковыми являются Категории). А вот списков родившихся быть как раз не должно. Пока я вынес это обсуждение на |форум, чтоб здесь не флудитьAnon14 19:21, 25 мая 2011 (UTC)
      • 12 июня родился значимый Артём Бекетов, 22 марта значимый Кенни Маккормик не рождался - это просто дата, придуманная его создателями. --INS Pirat 09:41, 26 мая 2011 (UTC)
        • Мы вроде о важности даты говорили. Что касается ее реальности, ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Zero Children 09:52, 26 мая 2011 (UTC)
          • Вопрос категоризации несколько отличается от вопроса включения факта в статью. Я ж не говорю, что дату и из статьи нужно убрать. Я о том, что футболист родился тогда-то и теперь значим, дата же рождения персонажа не связана с фактическим его появлением, то есть категоризация по такому признаку менее ценна. --INS Pirat 10:21, 26 мая 2011 (UTC)
            • Что-то не понял. Никакой особой связи между датой рождения футболиста и его значимостью не существует. Он же не забьет больше голов, только от того что на день раньше родится. Так в чем тогда разница в ценности даты рождения реального футболиста и вымышленного Кенни? Zero Children 10:39, 26 мая 2011 (UTC)
        • А в Англии никогда не было Шерлока Холмса(Категория:Вымышленные британцы, просто это страна придуманная его автором. Если назвать категорию "Вымышленные персонажи, вымышленно живущие в Англии по замыслу создателей", "вымышленные персонажи, родившиеся 22 марта в воображении их создателей", Вам станет легче? Так сложно понять, что категории - это не статьи, а лишь средство поиска? Мож хоть кто-то заметит что ВП:Значимость применима только к темам статей. Ни один факт никто не имеет право удалить за незначимостью, здесь можно ориентироваться лишь на ВП:ЧНЯВ! Anon14 10:10, 26 мая 2011 (UTC)
          • Я не ссылался на правило ВП:ЗН, значимость я упомянул в обыденном смысле (можете читать как "ценность для энциклопедии"). А национальность персонажа, я полагаю, является для его образа значительно более определяющим фактором, чем дата рождения. --INS Pirat 10:21, 26 мая 2011 (UTC)
            • В том-то и дело, что дата рождения ничего не для кого не определяет(чем хуже дата зачатия) и не значима энциклопедически даже для реальных персонажей, но категории существуют, потому что удобно искать людей по датам рождения, а не потому значимы они или нет. Anon14 10:34, 26 мая 2011 (UTC)
            • К тому же, ну нет у нас определения энциклопедической значимости фактов и категорий, и каждый будет понимать под этим свое. Мне кажется, что энциклопедия должна собирать все возможные проверямые факты, а критерии ВП:Значимость необходимы для того, чтобы эти факты по мере накопления попадали в нужные статьи(объединялись в достаточно обширные темы), т.е. для удобства восприятия. Конечно, это спорная точка зрения, но по моему опыту Википедия скорее средство получения достоверной и хорошо организованной информации, а не только чтиво. А какие факты важны, какие нет - должны определять сами пользователи, а не участники, и уж тем более не администрация. Наша задача - лишь представить их в удобной форме.Anon14 11:31, 26 мая 2011 (UTC)
  • Не нужно. Хронология везде своя. Сопоставлять различные вымышленные хронологии - орисс. Да и вообще полезность таких категорий сомнительна.--Abiyoyo 19:28, 25 мая 2011 (UTC)
    • Хронология событий в истории Украины, хронология Землятресений. Если вы о календарях, то зачем сопоставлять с чем-то дату рождения Шерлока Холмса, к примеру? Какой тут ОРИСС? а бесполезность нужно еще обосновать. Это опрос мнений, а не голосование. Я считаю, что полезно для поиска, а что думаете Вы?Anon14 19:44, 25 мая 2011 (UTC)
В художественных произведениях своя хронология, не обязательно повторяющая реальную.--Abiyoyo 19:39, 25 мая 2011 (UTC)-
А что вы в точности понимаете под хронологией? последовательность событий? Какое она имеет значение если мы говорим о датах в календаре? Anon14 19:44, 25 мая 2011 (UTC)
В худ. произведениях свой календарь, который не обязательно совпадает с реальным. Проводить сопоставление вымышленного календаря с реальным — орисс.--Abiyoyo 19:51, 25 мая 2011 (UTC)
А не орисс ли считать, что в худ. произведениях по умолчанию вымышленный календарь? То есть вы видели хоть в одной книге Конана-Дойля указание на то, что календарь там свой? имя "Шерлок" - тоже вымышленное? Anon14 20:43, 25 мая 2011 (UTC)
Если в произведениях есть вымышленный календарь и статей его использующих очень мало, то и не стоит его категоризировать, согласен. Но если это наш григорианский - то почему бы и нет? Множество дат указано именно в этом календаре, поэтому категории пустыми не будут. Одно дело - фантастика (ДР Дарта Вейдера, к примеру), другое дело худ. произведения, связанные с реальным миром. Anon14 20:43, 25 мая 2011 (UTC)

Необходимость отдельных подкатегорий[править код]

Пример: У категории "Родившиеся 22 марта" появляется подкатегория "Вымышленные персоналии родившиеся 22 марта".

Нужны[править код]

  1. (+) За, чтобы избежать конфликтов и путаниц. Anon14 21:09, 24 мая 2011 (UTC)

Не нужны[править код]

  • См. моё рассуждение выше. --Obersachse 21:29, 24 мая 2011 (UTC)
  • Не нужны --winterheart 00:21, 25 мая 2011 (UTC)
  • +1-- ShinePhantom 06:43, 25 мая 2011 (UTC)
  • Не нужно, аналогично пункту выше.--Abiyoyo 19:28, 25 мая 2011 (UTC)

Свой вариант[править код]

Необходимость отдельных списков (в статьях о датах)[править код]

Нужны (внутри статьи, посвященной дате)[править код]

Нужны (в отдельной статье, посвященной вымышленной дате)[править код]

Не нужны (добавлять вымышленные события вместе с реальными)[править код]

Не нужны (игнорировать вымышленные события)[править код]

  • См. моё рассуждение выше. --Obersachse 21:30, 24 мая 2011 (UTC)
  • Не нужны. --winterheart 00:21, 25 мая 2011 (UTC)
  • +1 -- ShinePhantom 06:44, 25 мая 2011 (UTC)
  • Не нужно, аналогично аргументам в первой секции.--Abiyoyo 19:29, 25 мая 2011 (UTC)

Предложения[править код]

Промежуточные итоги[править код]

Достигнуто соглашение:

  • Не стоит категоризировать вымышленные события, если они датируются вымышленным календарем

Не достигнуто соглашение:

  • Категории для вымышленных событий сами по себе не значимы <-> Эти категории важны в контексте статей (и категорий), посвященных вымышленным мирам.

Аргумент оспорен:

  • Вым.события непроверяемы -> для вымышленных событий существуют АИ - сами худ.произведения.
  • Вымышленные события не значимы, т.к. выдуманы -> наличие статьи уже говорит о значимости.

Не обсуждалось:

  • Необходимость списков значимых вымышленных событий в статьях о датах или отдельно.

Предлагаемые решения (для примера взяты даты рождения):

  • Создать категорию "Родившиеся(персонажи)" связав ее только с Категория:Персонажи_по_состоянию, т.е. отдельно от реальных персоналий.
  • Создать категории "Персонажи по датам рождения" связав ее только с реальными датами и категориями Родившиеся(персонажи),Категория:Категории по датам).
  • Добавлять статьи в категории вида "Персонажи родившиеся 32 мартобря", связанные с "Персонажи по датам рождения"
  • Добавлять категории вида "Персонажи родившиеся 32 мартобря" в категории вида "Родившиеся 32 мартобря" в качестве подкатегорий.