Википедия:Опросы/О шаблоне «Автобиография»
В настоящее время кто угодно может в биографическую статью поставить шаблон {{Автобиография}}, после чего в статье появляется такая картинка:
Автобиография |
Текст «Возможно, статья не соответствует правилу нейтральной точки зрения» безусловно задевает авторов. Последний случай: на ФА идёт бурное обсуждение.
Предлагается путём опроса рассмотреть варианты решения этой коллизии.
- Опрос проводится с 2010.12.19 по 2010.12.25 или дольше, если потребуется.
- Организатор(ы): — Iurius (обс, вкл) .
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.
Варианты ответов[править код]
Запретить использование шаблона (например, удалить шаблон)[править код]
Непонятно, зачем он нужен, что он сообщает о реальных недостатках статьи. Шаблон можно рассматривать как нарушение ВП:ПДН.
- Обдумав и почитав дискуссию на СО, пришёл к мнению, что шаблон ничего не даёт по сравнению с {{НТЗ}}. Половинчатые меры (редактирование) не помогут. — Iurius (обс, вкл) 23:37, 18 декабря 2010 (UTC).
- Запретить. Совсем. И удалить его. Причины следующие:
- Не указывает на недостатки статьи, а только предполагает их, исходя исключительно из (часто тоже предполагаемого) авторства. Замечу, что статьи 1 и 2 — автобиографические. Нужен шаблон? Зачем? Нужен на СО? Зачем? Если есть ненейтральность, достаточно использовать соответствующий шаблон, с указанием на СО или в комментариях к правке, в чем она состоит.
- Нарушение ВП:ПДН: подразумевается, что участник с большой вероятностью напишет о себе ненейтрально, что это в порядке вещей. Однако в шаблоне не указывается, что причина может быть (согласно ВП:ПДН), в необъективном самоощущении автора. Из него следует только — «пишет о себе = пишет ненейтрально».
- Разглашение личных сведений. Авторство может только предполагаться: на основе схожести ника с реальным именем или с известным ником персоны на другом ресурсе. В последнем случае, это будет близко к разглашению личных сведений. Кроме того, реальна ситуация (знаю, по меньшей мере, 2 случая), когда новичок, полный иллюзий о Википедии, размещает о себе реальные сведения, а потом, столкнувшись с суровой действительностью, стремится их убрать (с ЛС, из истории правок и т. д.). Особенно это чувствительно для публичных и широко известных в профессиональных кругах персон. Они должны иметь право на «обратную анонимизацию». Шаблон будет препятствовать этому.--Dmitry Rozhkov 00:04, 19 декабря 2010 (UTC)
- Шаблон ставит участников, раскрывших свою идентичность, в невыгодное положение по сравнению с теми, кто предпочел её скрыть. В то время как гласное участие в проекте (не только широко известных и публичных персон, но и, в не меньшей степени, всех остальных участников) идёт на пользу имиджа проекта. Необходимо создавать условия, чтобы участники не «стеснялись» своего участия в проекте. --Dmitry Rozhkov 01:07, 19 декабря 2010 (UTC)
- Ув. Dmitry Rozhkov очень хорошо и грамотно описал то, что я уже назвал на странице обсуждения, поэтому к сказанному хочу лишь предложить ужесточить требования к тому, чтобы при проставлении шаблона вроде {{НТЗ}} указывались на СО конкретные моменты из статьи, вызвавшие сомнения или вопросы. Вплоть до невозможности поставить шаблон без объяснения причин, в конце концов. Это и других шаблонов тоже касается. С уважением, Greenland Cat 00:52, 19 декабря 2010 (UTC)
- Обсуждаемый здесь шаблон основан на предположении, будто всякий человек, пишущий о себе, лжёт. Это противоречит презумпции невиновности, которая на территории Российской Федерации является нормой Конституции. Поэтому в РуВики такой шаблон применять нельзя. Во всяком случае граждане РФ не должны его применять, дабы не нарушать Конституцию РФ. Григорий Ганзбург 18:13, 27 декабря 2010 (UTC)
- И исходная посылка неверна (ложь есть сознательное искажение информации, а пишущий автобиографию может быть искренне уверен в том, что пишет) и последующая аргументация не имеет отношения к Википедии. Здесь нет никакой презумпции невиновности и никакой привязки к законодательству Российской Федерации (и ещё более ста стран, за исключением США). Почему меня как гражданина Республики Беларусь вообще должна беспокоить Конституция РФ, да к тому же весьма превратно толкуемая? Pessimist 17:26, 9 января 2011 (UTC)
- Удалить. Согласен с пунктами 1 и 2 выше. -- 208.240.243.170 02:38, 28 декабря 2010 (UTC)
- Удалить. Прецендент, в результате которого и возник этот опрос - хорошее подтверждение. Автобиографию можно написать не хуже, чем биографию о ком-то другом. Для улучшения «возможно ненейтральной» биографии можно применять существующие инструменты, которых достаточно в Вики. Стоит заметить, что в анлоязычном шаблоне, на который ссылается интервики, акценты расставлены иначе. Тем не менее, он всё равно представляет собой опасный инструмент. И кстати говоря, создан он был участником, которого бессрочно заблокировали за деструктивное поведение [1]. Было бы ещё что ценного из англовки копировать...--Fastboy 19:25, 28 декабря 2010 (UTC)
- Неоднократно ставила шаблон в эту статью, в эту и многие другие. Всегда откатывался другими участниками. Поразмыслив, пришла к выводу, что {{НТЗ}} достаточно. И надо удалить шаблон АБ из оборота.--Истребительница 10:57, 31 декабря 2010 (UTC)
- Удалить согласно аргументам Dmitry Rozhkov. --Alex-engraver 06:43, 3 мая 2011 (UTC)
- Удалить. К аргументам, которые предоставил Dmitry Rozhkov
могу только добавитьодно — при желании «автобиографичность» статьи не составляет труда скрыть (добавить не удалось, поскольку о поощрении этим шаблоном анонимизации он уже писал). Как минимум бессмысленный, часто вредный шаблон. --be-nt-all 05:50, 27 сентября 2011 (UTC) Впрочем в представленном ниже смягчённом виде, для простановки исключительно на СО — приемлемо. Главное — убрать то безобразие, которое к нас сейчас висит над самими статьями. --be-nt-all 22:42, 28 сентября 2011 (UTC)
Оставить шаблон как есть, но разрешить ставить его только на СО статьи[править код]
Отредактировать шаблон, и разрешить ставить его только на СО статьи[править код]
В англовики такой шаблон устанавливается сугубо на СО статьи. (Это цитата, мнение, которое Ghirla -трёп- высказал 11:02, 17 декабря 2010 на ВП:ФА)
- В en-wiki выставлению шаблона обязательно должна предшествовать дискуссия на СО: «Please see the relevant discussion on the talk page». В нашем шаблоне «на СО могут быть пояснения». — Iurius (обс, вкл) 23:32, 18 декабря 2010 (UTC).
- У нас никто не утруждается даже пару строк черкануть, поясняющих причины простановки шаблонов — где уж нам до "предварительного обсуждения". С уважением, Greenland Cat 00:58, 19 декабря 2010 (UTC)
- Если этот пункт будет принят, шаблон без обсуждения будет удаляться — Iurius (обс, вкл) 10:13, 19 декабря 2010 (UTC).
- В силу того, что шаблоны без обсуждения — массовое явление, до исправления ситуации в данной области этот пункт равнозначен предыдущему. Так как тогда удалить можно 99% шаблонов как не имеющих ни слова комментариев в обсуждениях. С уважением, Greenland Cat 13:44, 19 декабря 2010 (UTC)
- Если этот пункт будет принят, шаблон без обсуждения будет удаляться — Iurius (обс, вкл) 10:13, 19 декабря 2010 (UTC).
- У нас никто не утруждается даже пару строк черкануть, поясняющих причины простановки шаблонов — где уж нам до "предварительного обсуждения". С уважением, Greenland Cat 00:58, 19 декабря 2010 (UTC)
Утверждение "В англовики такой шаблон устанавливается сугубо на СО статьи" не соответствует действительности. Проверка: из 500 первых ссылок на шаблон, со страниц обсуждения - примерно десяток. --Шуфель 16:38, 19 декабря 2010 (UTC)
Вариант для СО статьи[править код]
- «Предположительно» и «Возможно» - понятно почему. --Otria. 20:51, 28 сентября 2011 (UTC)
Отредактировать шаблон, и разрешить ставить его в статью[править код]
- Возможный вариант. Хотя для начала хорошо бы отредактировать другие шаблоны-предупреждения для статей и СО участников, по стилистике этот шаблон далеко не самый проблематичный среди прочих обезличенно-указующих и грозящих карами. Здесь, все же, в первую очередь банальная и довольно объективная констатация факта - статья написана ее героем. Это довольно нетривиальная (и, по-моему, - нежелательная для энциклопедии) ситуация. Проблема этого пункта в настоящем варианте опроса - неопределеность с тем, в какую сторону надо редактировать. Могу предложить такое направление: из удаляется фраза "Возможно, статья не соответствует правилу нейтральной точки зрения.", как обижающая некоторых добросовестных редакторов (и предназначенная для редакторов - предназначенное для редакторов действительно хорошо бы ставить на СО). В результате шаблон становится констатацией факта и как таковой не будет сниматься со статьи до тех пор, пока большая ее часть написана одним автором. Такой вариант решает проблему предупреждения читателей энциклопедии о довольно-таки ненормальной ситуации энциклопедической статьи, написаной ее героем. Хорошо бы такая ситуация была вовсе невозможна, но пока у нас не принято ВП:АВТО, и написание статей о себе самом находится в зоне "не принято, но кто хочет - пишет", надо что-то с этим делать. Предложенный вариант оставляет и, воможно, обостряет проблему справедливости "шаблон ставится на статьи более честных авторов", но как это решить, оставляя шаблон в принципе - я не вижу --Шуфель 17:04, 19 декабря 2010 (UTC)
- Я не буду говорить о всех недостатках того, что сообщается истинный автор статьи (как следующий за этим укор этого участника, так и раскрытие его личности). Я спрошу о другом: если я сейчас напишу статью об известной личности, после чего заявлю, что я являюсь этой личностью, что вы будете делать? Будете требовать предъявить документы, пока в статье будет висеть дискредитирующий данную личность шаблон? С уважением, Greenland Cat 19:12, 19 декабря 2010 (UTC)
- Отвечаю на вопрос: я буду констатировать, что вы нашли еще один из множества способов играть с правилами. Кто хочет играть с правилами и троллить - тот найдет способ. Если у вас есть "троллебезопасный" способ, как можно достичь желаемой цели (снизить количество автобиографий, привлечь внимание других участников к ним для проверки и контроля) - предлагайте. Если нет - то не делать ничего из опасения, что "придет тролль" - не метод. Разве что вы считаете, что никакого конфликта интересов и вообще ничего проблемного в ситуации с автобиографией нет. Встречный вопрос: мы здесь обсуждаем вариант редакции шаблона, где нет ничего, кроме констатации факта "Это - автобиография". Объясните, пожалуйста, как именно такой шаблон дискредитирует данную личность? Я не понимаю. --Шуфель 19:40, 19 декабря 2010 (UTC)
- Тем, что констатация данного факта с точки зрения правил Википедии означает подозрения в нечестности автора. И прочитайте следующий раздел, там тоже есть ответы, в том числе и на этот вопрос. С уважением, Greenland Cat 22:35, 19 декабря 2010 (UTC)
- Отвечаю на вопрос: я буду констатировать, что вы нашли еще один из множества способов играть с правилами. Кто хочет играть с правилами и троллить - тот найдет способ. Если у вас есть "троллебезопасный" способ, как можно достичь желаемой цели (снизить количество автобиографий, привлечь внимание других участников к ним для проверки и контроля) - предлагайте. Если нет - то не делать ничего из опасения, что "придет тролль" - не метод. Разве что вы считаете, что никакого конфликта интересов и вообще ничего проблемного в ситуации с автобиографией нет. Встречный вопрос: мы здесь обсуждаем вариант редакции шаблона, где нет ничего, кроме констатации факта "Это - автобиография". Объясните, пожалуйста, как именно такой шаблон дискредитирует данную личность? Я не понимаю. --Шуфель 19:40, 19 декабря 2010 (UTC)
- Я не буду говорить о всех недостатках того, что сообщается истинный автор статьи (как следующий за этим укор этого участника, так и раскрытие его личности). Я спрошу о другом: если я сейчас напишу статью об известной личности, после чего заявлю, что я являюсь этой личностью, что вы будете делать? Будете требовать предъявить документы, пока в статье будет висеть дискредитирующий данную личность шаблон? С уважением, Greenland Cat 19:12, 19 декабря 2010 (UTC)
- Отредактировать, убрать строчку про возможную ненейтральность. И ВП:ДОБРО не нарушает, и предупреждает, что основной автор - аффилированное лицо или сам герой статьи. Это, в общем, всегда полезно. --Ашер 21:00, 27 декабря 2010 (UTC)
Предварительно одобренный вариант[править код]
Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/09#Автобиография/Temp и Автобиография/Temp2 > Шаблон:Автобиография Такой вариант устроил все стороны --Otria. 22:55, 26 октября 2011 (UTC)
Возможно, статья создана или в значительном объёме редактируется её героем или связанной с ним организацией. |
Возможно, статья создана организацией, связанной с персоной, не соответствует нейтральной точке зрения и представляет собой автобиографию. |
Оставить как есть[править код]
- Если по конкретной редакции предыдущего пункта не сложится консенсуса, вполне достойный вариант. Повторюсь - проблема с "обидными" предупреждающими шаблонами системна, и шаблон "Автобиография" далеко не самый "обидный" из них. --Шуфель 17:09, 19 декабря 2010 (UTC)
- Не вижу никакой проблемы, кроме наличия особо обидчивых автобиографов. Шаблон вполне соответствует ВП:Конфликт интересов. Pessimist 20:04, 26 декабря 2010 (UTC)
- Написать нейтрально и объективно о самом себе крайне сложно также по вполне объективно существующим причинам. Поскольку а) нейтральная точка зрения является необходимостью в Википедии (Википедия:Пять столпов), б) читатель Википедии должен обладать информацией о состоянии нейтральности статьи, в) данный шаблон уточняет, в чем может заключаться причина отсутствия нейтральности в статье -- шаблон следует оставить и разрешить для проставления в статьях. (Возможно, можно изменить оформление шаблона -- размер шрифта текста предупреждения я бы увеличил). -- Badger M. 09:25, 10 июля 2011 (UTC)
- Вроде бы проблем нет. Не хочешь видеть на странице о себе этот шаблон - не пиши страницу сам - и англ. no problem. Викидим 22:56, 26 сентября 2011 (UTC)
- Оставить как есть. И не обсуждать шаблон, а при необходимости обсуждать Википедия:Автобиографии, где пока ясно выражен дух Википедии по нейтральности. И, действительно: не пиши; если достоин, то напишут и без тебя. --MeAwr77 00:58, 29 сентября 2011 (UTC)
Разрешить автобиографии только на подстранице в личном пространстве пользователя[править код]
- Имеется в виду принять ВП:АВТО в ужесточенной версии? Я - за. --Шуфель 17:05, 19 декабря 2010 (UTC)
- Нарушается ВП:НЕХОСТИНГ. Pessimist 17:21, 9 января 2011 (UTC)
Другие варианты[править код]
Обсуждение, контраргументы[править код]
- Контр-аргументы к аргументам Dmitry Rozhkov:
- Не указывает на недостатки статьи, а только предполагает их, исходя исключительно из (часто тоже предполагаемого) авторства...
- Не принятое, но де-факто применяемое правило ВП:АВТО говорит нам: "В Википедии категорически не приветствуется написание автобиографий, за исключением случаев, когда их текст прошёл проверку других участников и был одобрен ими." Обсуждаемый шаблон служит для привлечения внимания других участников к автобиографии, при этом становится возможным, собственно, проверить и одобрить статью. Броский шаблон служит напоминанием для сообшества о том, что авобиографии - нежелательны, в какой-то степени уменьшая вероятность появления новых. Кроме того, шаблон предупреждает читателей статьи о непривычной для бумажной энциклопедии ситуации, когда статью пишет ее герой.
- Я поставил этот шаблон, потому что мне не понравилось, как написана биография. Собрались участники, погуторили и решили оставить. А через неделю другой участник поставил этот шаблон, потому что ему не понравилось, как написана научная деятельность. А еще через неделю... и что? Так и проверять? Кроме того, касаемо недавнего скандала, информация была проверена и подтверждена еще весной. Кроме того, одно дело "почуял неладное", а другое — проверил информацию и убедился в её недостоверности. Но так: ВП она свободная энциклопедия, возьми да поправь тут же! Не можешь — поставь НТЗ. Автобиография же предполагает, что недостаток — в авторе, что по крайней мере не этично. С уважением, Greenland Cat 19:26, 19 декабря 2010 (UTC)
- Не этично писать статью о себе самон. Это первичная проблема. --Шуфель 10:04, 20 декабря 2010 (UTC)
- Также неэтично, как, например, писать статью о любимом футбольном клубе, от которого я фанатею без ума и превозношу его до небес (а также актерах, артистах, музыкантах, дописать увлечение по вкусу). Почему не запрещают фанатам писать об объектах их увлечений? Или скажем так: откуда в вас уверенность, что они придерживаются в своих статьях нейтральной точки зрения об объектах своих статьей?С уважением, Greenland Cat 22:31, 20 декабря 2010 (UTC)
- Не этично писать статью о себе самон. Это первичная проблема. --Шуфель 10:04, 20 декабря 2010 (UTC)
- Я поставил этот шаблон, потому что мне не понравилось, как написана биография. Собрались участники, погуторили и решили оставить. А через неделю другой участник поставил этот шаблон, потому что ему не понравилось, как написана научная деятельность. А еще через неделю... и что? Так и проверять? Кроме того, касаемо недавнего скандала, информация была проверена и подтверждена еще весной. Кроме того, одно дело "почуял неладное", а другое — проверил информацию и убедился в её недостоверности. Но так: ВП она свободная энциклопедия, возьми да поправь тут же! Не можешь — поставь НТЗ. Автобиография же предполагает, что недостаток — в авторе, что по крайней мере не этично. С уважением, Greenland Cat 19:26, 19 декабря 2010 (UTC)
- Не принятое, но де-факто применяемое правило ВП:АВТО говорит нам: "В Википедии категорически не приветствуется написание автобиографий, за исключением случаев, когда их текст прошёл проверку других участников и был одобрен ими." Обсуждаемый шаблон служит для привлечения внимания других участников к автобиографии, при этом становится возможным, собственно, проверить и одобрить статью. Броский шаблон служит напоминанием для сообшества о том, что авобиографии - нежелательны, в какой-то степени уменьшая вероятность появления новых. Кроме того, шаблон предупреждает читателей статьи о непривычной для бумажной энциклопедии ситуации, когда статью пишет ее герой.
- Нарушение ВП:ПДН: подразумевается, что участник с большой вероятностью напишет о себе ненейтрально, что это в порядке вещей...
- С одной стороны, ВП:ПДН само по себе не является ценностью Википедии, оно явлется инструментом для поддержания рабочей атмосферы. С точки зрения ВП:5С, "не место для рекламы или повышения собственной значимости", "Не допускайте конфликтов интересов", "предполагайте добрые намерения со стороны других" - требования одного уровня значимости. С другой стороны, я могу предполагать у автора самые добрые намерения - это не отменяет того, что писать о самом себе объективно исключительно трудно, таков порядок вещей. С третей стороны, ВП:ПДН говорит нам о том, что когда редактор ВП делает что-то неподобающее, не стоит предполагать, что он делает это с целью навредить Википедии; в обсуждаемой ситуации никто цели навредить Википедии и близко не предполагает. (И - лично от себя: да, как бы не стремился к объективности автор статьи о самом себе, уже выбор предмета статьи заставляет меня подумать, что автор пришел в ВП не только для того, чтобы поделиться знаниями.)
- Вы, скажем, свое резюме когда-нибудь писали? И как, сложно было? А представьте, что вместе с резюме работодатель требует от вас контакты ваших бывших мест работы. Как вы думаете, сложно ему будет проверить вашу информацию о себе? Также и в ВП. Причем не только с биографиями, но и с любыми другими статьями. Да, есть люди, которые не умеют писать резюме. Но это же не повод всех остальных людей обвинять в нечестности и злостном искажении информации о себе?
- По-моему, выбраный вами пример резюме - это аргумент в мою пользу. Когда вы рассматриваете чье-то резюме, вы исходите из предположения, что автор описывает себя максимально объективно?! И настолько ему доверяете, что не обращаетесь за рекомендациями и не проверяете декларируемое знание, например, таких-то и сяких-то технологий? А когда вы, скажем, помогаете кому-то с составлением резюме, вы не ставите целью показать соискателя с максимально выгодной для данной ставки/даного работодателя стороны? вы советуете включать туда информацию о своих ошибках, проблемах, конфликтах с начальством, рекомендуете давать контакты всех мест работы, включая те, где отношения не сложились и характеристика заведомо будет нелестной?! Если да - это интересно и удивительно, но подавляющее большинство поступает не так (а уж причем тут "не умеют писать резюме" - я и вовсе ума не приложу). --Шуфель 10:03, 20 декабря 2010 (UTC)
- А вы не находите, что помогая человеку приукрасить себя, я оказываю человеку медвежью услугу: проверив данные об этом человеке, работодатель сложит отрицательное мнение о его способности придерживаться нейтральной точки зрения, хотя резюме составлял я? Ведь таким образом, я только дискредитирую его в глазах окружающих как неспособного придерживаться нейтрального мнения (о себе), хотя он не приложил своей руки к преувеличению положительных качеств. И обвинения в его адрес, удвоенные приведением аргументов из Автобиографии, будут вдвойне несправедливыми.
- Оччень даже уместный в двух просматриваемых параллелях: 1) Резюме (как и статья), написанное в избыточно не-нейтральном варианте видно издалека по стилю написания, из такого резюме (статьи) ясно видно, что автор даже и не пытался писать в нейтральном ключе — а значит такое резюме (как и статья) отправляется в корзину и далее нами не рассматривается. Поэтому предполагается именно вариант 2) когда человек написал о себе что-то, но мы обязываем снабдить его информацию ссылками на нейтральные (относительно этого человека) источники, которые могли бы сообщить нейтральную о нем информацию. И при простом сопоставлении нейтральных источников и его слов мы и узнаем нейтральность его мнения о себе. Разве это не очевидно?
- А биографические упоминания о себе, которые не могут быть проверены — просто игнорируются и вычеркиваются из резюме работодателями, а из статьи — сообществом участников Википедии.
- По-моему, выбраный вами пример резюме - это аргумент в мою пользу. Когда вы рассматриваете чье-то резюме, вы исходите из предположения, что автор описывает себя максимально объективно?! И настолько ему доверяете, что не обращаетесь за рекомендациями и не проверяете декларируемое знание, например, таких-то и сяких-то технологий? А когда вы, скажем, помогаете кому-то с составлением резюме, вы не ставите целью показать соискателя с максимально выгодной для данной ставки/даного работодателя стороны? вы советуете включать туда информацию о своих ошибках, проблемах, конфликтах с начальством, рекомендуете давать контакты всех мест работы, включая те, где отношения не сложились и характеристика заведомо будет нелестной?! Если да - это интересно и удивительно, но подавляющее большинство поступает не так (а уж причем тут "не умеют писать резюме" - я и вовсе ума не приложу). --Шуфель 10:03, 20 декабря 2010 (UTC)
- Другой пример: ярые фанаты, которые, при всем уважении к известному человеку, могут написать такое, что любая автобиография обзавидуется... С уважением, Greenland Cat 19:26, 19 декабря 2010 (UTC)
- Как пример с фанатами связан с обсуждаемым в этом пункте аргументом о ПДН? --Шуфель 10:03, 20 декабря 2010 (UTC)
- Так, что предполагать добрые намерения человека становится проблематично, когда видишь ненейтральные правки в статье об этом человеке и полагаешь, что это сделал сам человек (в то время как это были лишь его любвеобильные, но недалекие, а главное, не-нейтральные фанаты). С уважением, Greenland Cat 22:31, 20 декабря 2010 (UTC)
- Как пример с фанатами связан с обсуждаемым в этом пункте аргументом о ПДН? --Шуфель 10:03, 20 декабря 2010 (UTC)
- Вы, скажем, свое резюме когда-нибудь писали? И как, сложно было? А представьте, что вместе с резюме работодатель требует от вас контакты ваших бывших мест работы. Как вы думаете, сложно ему будет проверить вашу информацию о себе? Также и в ВП. Причем не только с биографиями, но и с любыми другими статьями. Да, есть люди, которые не умеют писать резюме. Но это же не повод всех остальных людей обвинять в нечестности и злостном искажении информации о себе?
- С одной стороны, ВП:ПДН само по себе не является ценностью Википедии, оно явлется инструментом для поддержания рабочей атмосферы. С точки зрения ВП:5С, "не место для рекламы или повышения собственной значимости", "Не допускайте конфликтов интересов", "предполагайте добрые намерения со стороны других" - требования одного уровня значимости. С другой стороны, я могу предполагать у автора самые добрые намерения - это не отменяет того, что писать о самом себе объективно исключительно трудно, таков порядок вещей. С третей стороны, ВП:ПДН говорит нам о том, что когда редактор ВП делает что-то неподобающее, не стоит предполагать, что он делает это с целью навредить Википедии; в обсуждаемой ситуации никто цели навредить Википедии и близко не предполагает. (И - лично от себя: да, как бы не стремился к объективности автор статьи о самом себе, уже выбор предмета статьи заставляет меня подумать, что автор пришел в ВП не только для того, чтобы поделиться знаниями.)
- Разглашение личных сведений. Авторство может только предполагаться: на основе схожести ника с реальным именем или с известным ником персоны на другом ресурсе...
- Действительно проблематично, причем проблема неустранимая. Остается ставить вопрос: что важнее: "право" автора ВП (полу-)анонимно писать о себе самом, или "право" сообщества и читателей ВП знать, что имеется замаскированный конфликт интересов.
- Про «обратное разглашение» написал в предыдущем разделе. С уважением, Greenland Cat 19:26, 19 декабря 2010 (UTC)
- Действительно проблематично, причем проблема неустранимая. Остается ставить вопрос: что важнее: "право" автора ВП (полу-)анонимно писать о себе самом, или "право" сообщества и читателей ВП знать, что имеется замаскированный конфликт интересов.
- Шаблон ставит участников, раскрывших свою идентичность, в невыгодное положение по сравнению с теми, кто предпочел её скрыть...
- Действительно проблематично. Но точно так же имеют преимущество, например, анонимно обходящие блокировку над честно отбывающими ее - это же не повод отменять блокировки?
- Не указывает на недостатки статьи, а только предполагает их, исходя исключительно из (часто тоже предполагаемого) авторства...
- Примерно так. --Шуфель 18:04, 19 декабря 2010 (UTC)
- Контр-аргументы к аргументам Dmitry Rozhkov:
Предварительный итог[править код]
Высказалось всего 6 участников, что, конечно, недостаточно репрезентативно. Опрос продолжается. Однако 4 участника из 6 высказались за удаление шаблона. Приведенные аргументы дают основание (формально — независимо от этого опроса) вынести обсуждаемый шаблон на ВП:КУ. Быть может, тогда и здесь дискуссия станет более оживлённой. — Iurius (обс, вкл) 20:51, 27 декабря 2010 (UTC).
На момент подведения предварительного итога высказалось 8 человек (не 6). 4 участника из 8 высказались за удаление.--Шуфель 16:35, 28 декабря 2010 (UTC)
- На 20:51 27.12 высказались 6 участников, поимённо: Iurius, Dmitry Rozhkov, Greenland Cat, Григорий Ганзбург, Шуфель (трижды) и Pessimist. Если Вы высказались три раза, то Вы - три человека? Оригинально. На 0:43 29.12 высказались ещё 3 участника: 208.240.243.170, Fastboy и Ашер, всего 9, из них 6 за удаление, то есть пропорция сохранилась: 6/9 = 4/6 = 2/3 за удаление. Однако здесь не голосование. Аргументы за удаление очень убедительны. Посмотрим обсуждение на КУ. — Iurius (обс, вкл) 00:44, 29 декабря 2010 (UTC).
- Действительно, моя ошибка, Ашер высказался через несколько минут после появления предварительного итога. Незамеченным вами остался только Ghirla, который привел аргумент за перенос шаблона на СО. Сегодня это уже не так существенно, и 6/7 - не такая уж большая разница, и с тех пор здесь высказались и другие участники. --Шуфель 12:26, 29 декабря 2010 (UTC)
- Здесь Ghirla не высказывал своё мнение. Я привёл цитату, мнение Ghirla совершенно в другом обсуждении за 2 дня до начала опроса. Сейчас разъясню там подробнее. — Iurius (обс, вкл) 13:31, 29 декабря 2010 (UTC).
- По поводу "Если Вы высказались три раза, то Вы - три человека?" - вы домысливаете причины моих реплик за меня, при этом предполагая что-то не очень красивое. --Шуфель 12:26, 29 декабря 2010 (UTC)
- У меня никак иначе не получалось 8 человек с 00:00 19 декабря по 20:51 27 декабря. Извините, это единственный вариант, который я нашёл. — Iurius (обс, вкл) 13:31, 29 декабря 2010 (UTC).
- За удаление "очень убедительны"? 0_о Вы выдаете желаемое за действительное --Ашер 08:33, 29 декабря 2010 (UTC)
- Возражения, когда заранее предполагается, что написание автобиографии есть нарушение, и сравнивается с обходом блокировки, неубедительны, так как эссе это не правило, и имеет право на существование прямо противоположная точка зрения, что написание автобиографий должно приветствоваться, и промежуточная, что это допустимо. Тем более, при существовании таких "возражений", лучше шаблон удалить. Подобное оружие опасно, так как может быть неправильно использовано против добросовестных авторов участниками с превратным пониманием правила. Лучше спрятать подальше. — Iurius (обс, вкл) 10:02, 29 декабря 2010 (UTC).
- Если принимать во внимания подобные возражения, то надо удалить 90 % википедии. Потому мало ли что кому-то не нравится. ВП:ПРОТЕСТ. Вообще - нонсенс для обычных, авторитетных энциклопедий, чтобы человек писал в ней статью о себе. Или о связанных структурах. --Ашер 10:07, 29 декабря 2010 (UTC)
- Возражения, когда заранее предполагается, что написание автобиографии есть нарушение, и сравнивается с обходом блокировки, неубедительны, так как эссе это не правило, и имеет право на существование прямо противоположная точка зрения, что написание автобиографий должно приветствоваться, и промежуточная, что это допустимо. Тем более, при существовании таких "возражений", лучше шаблон удалить. Подобное оружие опасно, так как может быть неправильно использовано против добросовестных авторов участниками с превратным пониманием правила. Лучше спрятать подальше. — Iurius (обс, вкл) 10:02, 29 декабря 2010 (UTC).
- Если кто-нибудь когда-нибудь будет подводить здесь итог - не забудьте посмотреть и мнения на другой странице обсуждения этого шаблона: Википедия:К удалению/27 декабря 2010#Шаблон:Автобиография. Андрей Романенко 14:18, 17 января 2011 (UTC)
Новая идея[править код]
Спрятать под замок и установить правила использования — это хорошая новая идея. Не удалять, так как шаблон бывает полезен, а устранить возможность злоупотреблений. Предлагаю обсудить. Тогда можно будет этот опрос закрыть, закрыть тему на КУ, и провести новый блиц-опрос. — Iurius (обс, вкл) 10:13, 29 декабря 2010 (UTC).
- Ну и какие вы предлагаете контролировать использование шаблона? Я могу зайти написать анонимно, я могу попросить моего друга записать мой текст статьи, я наконец могу, на что имею полное право, не сообщать, кто я такой, и вы никогда не узнаете, что я написал статью о себе — как вы собираетесь применять этот шаблон? Отслеживать тех редких участников, что заслуживают статьи на Википедии и при этом сообщают о своем присутствии на ВП, и с радостным гиканьем бросаться ставить следом за ними шаблон в их статьях? С уважением, Greenland Cat 22:36, 29 декабря 2010 (UTC)
- Это не такие уж и редкие случаи, как вам кажется - посмотрите "ссылки сюда". AndyVolykhov ↔ 23:56, 29 декабря 2010 (UTC)
Обсуждение мая 2011[править код]
Мнения[править код]
Мнение Otria[править код]
- Как этот шаблон доказывает идентичность, и не нарушает ли этот шаблон политику конфиденциальности? В правилах википедии разве сказано о скане паспорта, нотариально заверенном заявлении или отпечатке пальца? Извините, но здесь шаблон убран. -- Otria. 11:58, 12 июня 2011 (UTC) Ссылки: [2] [3], так как IP — это также номер, раскрывающий район — [4], есть проект «биографии» и «ныне живущие» (англ) и достаточно — [5]. --Otria. 12:50, 12 июня 2011 (UTC)
Мнение Григорий Ганзбург[править код]
- Поскольку обсуждение началось вновь, высказываюсь повторно. Моё мнение не изменилось: Удалить шаблон "Автобиография" как инструмент травли участников. Ноу-хау Википедии в том, что она дала право непрофессионалам в меру их возможностей участвовать в написании энциклопедических статей. Но это вовсе не означает, что Википедия должна лишить такого права профессионалов. Шаблон "Автобиография" и эссе об Автобиографии направлены как раз на то, чтоб отвадить от участия в создании Википедии профессионалов сколько-нибудь солидного уровня. Понятно, что тем самым шаблон "АБ" и соответствующее эссе, как говорят в Одессе, "не приносят никакой пользы, кроме вреда". Григорий Ганзбург 16:49, 12 июня 2011 (UTC)
- Статью о "профессионале сколько-нибудь солидного уровня" найдутся желающие написать по нормальным АИ, так что проблема надумана. Викидим 22:54, 26 сентября 2011 (UTC)
Предварительный итог - 2[править код]
Попробую предпринять еще одну попытку подведения итога:
Общие соображения[править код]
1. Материалы. Помимо непосредственно данного опроса, я ознакомился также с двумя обсуждениями проходившими на общем форуме (1 и 2), и обсуждением удаления шаблона
2. Применимые правила. Хотя ни ВП:КИ ни ВП:АВТО не являются действующими правилами, и буква этих текстов может не приниматься во внимание, недопустимость конфликта интересов отмечена в 4-м столпе, также не вызывает сомнения, что в сообществе существует консенсус относительно неприемлемости таких конфликтов. Также важно отметить, что разглашение личных данных считается одним из наиболее серьезных нарушений.
3. Текущая практика. В настоящее время шаблон установлен примерно в 50 статьях из основного пространства, просмотрев выборочно значительную часть включений я отметил два обстоятельства:
- а. В абсолютном большинстве случаев шаблон установлен без каких-либо пояснений и обсуждений
- б. В целом ряде случаев доказательства идентичности объекта статьи и одного из ee редакторов неочевидны
Анализ аргументов[править код]
Наиболее полно и связно аргументация в пользу удаления шаблона и запрета на его применение была изложена участником Dmitry Rozhkov
Первые два пункта его аргументации главным образом апеллируют к ПДН/презумпции невиновности и к избыточности шаблона (по сравнению с шаблоном извещающем о возможном нарушении НТЗ) . Наилучшее возражение на эти и подобные им аргументы было представлено участником Андрей Романенко в итоге к состоявшемуся год назад обсуждению об удалении шаблона. Позволю себе процитировать наиболее существенный, на мой взгляд, фрагмент:
соответствие автобиографического текста принципу НТЗ в понимании Википедии - достаточно маловероятно, потому что предполагает, что герой статьи непредвзято взвешивает различные ТЗ на свой собственный счёт и скрупулёзно следит за их балансом. Собственно, даже и требовать от человека такого идеально трезвого отношения к себе - едва ли правомерно, хотя отдельные личности вполне могут им и обладать. Отклонение от НТЗ само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у участника добрых намерений, так что простановка шаблона никак не нарушает ВП:ПДН
И в самом деле, когда речь идет о конфликте интересов, подразумевают, как правило, потенциальный конфликт - условия в которых вероятность возникновения конфликта высока, и принимают превентивные меры направленные на то, чтобы он не перерос в реальные нарушения. С этой точки зрения концепция шаблона "Автобиография" вполне соответствует общепринятым нормам и подходам и в принципе может быть использован, сходного мнения придерживаются практически все участники выступающие за сохранение шаблона.
Тем не менее, следует отметить, что процесс написания статьи - как правило боле или мене конечный, как по содержанию, так и по времени в течение которого формируется основной корпус статьи, поэтому вполне очевидно, что шаблон не может быть помещен в статью навечно, только потому, что в какой-то момент времени в статье были сделаны правки ее объектом.
Весомый аргумент против использования шаблона - разглашение личных данных. Как уже отмечалось, сохранение личных данных несомненно имеет очень высокий приоритет. И хотя конфиденциальность может быть нарушена для предотвращения нарушений правил или для обеспечения нормального функционирования проекта, я считаю, что предотвращение потенциального нарушения НТЗ не может служить оправданием для раскрытия личных данных (по крайней мере в отсутствии выраженного консенсуса сообщества по этому вопросу).
Соглашаясь с общей идеей четвертого аргумента участника Dmitry Rozhkov, о том, что массовое не-анонимное участие рядовых, не-публичных редакторов сказалось бы положительно на имидже проекта, я не считаю, что наличие или использование шаблона {{Автобиография}} может иметь значительное влияние на деанонимизацию участников, хотя бы потому, что биографии подавляющего большинства из них не могут быть помещены в Википедию из-за несоответствия критериям значимости.
Итог[править код]
- Использование шаблона следует признать допустимым
- Шаблон можно устанавливать, только после соответствующего обсуждения. Участник, предлагающий установить шаблон должен, до его установки открыть соответствующую тему на СО статьи и сформулировать:
- а) доказательства идентичности одного из редакторов и объекта статьи
- б) свидетельства того, что объект статьи внес или потенциально может внести существенный вклад в ее редактирование
- Текст шаблона должен быть изменен в соответствии с п.2 на "Страница обсуждения содержит пояснения причин установки шаблона"
- Следует особо отметить, что доказательства идентичности, упомянутые в п. (2а) не должны приводить к разглашению личных данных, необходимость установки шаблона не может служить оправданием для такого разглашения и оно может привести к санкциям, вплоть до немедленной бессрочной блокировки. Соответствующее предупреждение должно быть внесено в документацию шаблона
- Шаблон установленный без попытки обсуждения может быть удален любым участником. Повторные попытки его установки без обсуждения должны пресекаться, как деструктивные действия
- Все шаблоны установленные на данный момент без предварительного обсуждения должны быть вынесены на обсуждение в соответствии с принципами изложенными выше. Шаблоны не вынесенные на обсуждение в течение месяца с момента принятия итога могут быть удалены любым участником.
- Шаблон может быть удален из статьи, при наличие консенсуса редакторов, если есть основания полагать, что участие героя статьи в редактировании не привело к искажению НТЗ. Снятие шаблона, как и его установка, должно предваряться обсуждением на СО статьи.
- --Lev 14:36, 27 октября 2011 (UTC)
- Спасибо за итог, Лев! Несколько вопросов, если можно:
- «Отклонение от НТЗ само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у участника добрых намерений, так что простановка шаблона никак не нарушает ВП:ПДН» — ОК, насчет ПДН согласен. Хотя более точное утверждение звучать должно так: простановка шаблона {{нейтральность}} в общем случае не нарушает ВП:ПДН в отношении автора вклада. То есть 1) речь должна идти в чистом виде о нейтральности, без посторонних коннотаций 2) речь должна идти об обоснованных подозрениях в ненейтральности, а не о некой статистике на больших числах. Допустим, действительно, 95 % людей не могут написать о себе нейтрально, и в этом нет их злого умысла. Но каждый двадцатый может. Правильно ли будет устанавливать подобный шаблон на такую статью, только потому, что автор может потенциально нарушить НТЗ, а фактически не нарушил? Да, дальше ты пишешь о необходимости предварительного обсуждения, и это снимает проблему, но всё же хочу отметить, что апеллировать к статистике здесь, наверное не стоит, так как на деле она ничего не дает. Разве что служит аргументом в пользу принципиального существования такого шаблона.
- Ты рассмотрел две важные проблемы, связанные с данным шаблоном:
- запрет на разглашение личных данных. Допустим, предложенный тобою механизм действительно минимизирует разглашение. Хотя я не уверен: например, ты пишешь «я не считаю, что наличие или использование шаблона {{Автобиография}} может иметь значительное влияние на деанонимизацию участников, хотя бы потому, что биографии подавляющего большинства из них не могут быть помещены в Википедию из-за несоответствия критериям значимости» — не могут, но помещаются. И обсуждение удаления таких статей часто идет месяцами. Получается, что всё это время номинации на КУ идет активная деанонимизация и диффамация автора. Были случаи, когда авторы начинали выть: «сотрите, наконец уже эту статью, только не позорьте», а им «не-е-е-т, поздно, там уже не только ваш вклад, может быть вы ещё и значимы, мы ещё пообсуждаем». И продолжается обсуждение — с шаблоном.
- запрет на работу в условиях конфликта интересов. отмечу, что правило ВП:КИ у нас не принято и, ИМХО, не случайно. Дело в том, что 1) описать все возможные конфликты интересов проблематично, так как среди них встречаются довольно щекотливые: национальные, политические, религиозные и т. д. В ВП:КИ же приведены только самые тривиальные случаи: КИ=аффилированность. Но ведь на самом деле понятие КИ куда шире. И на расширенную трактовку мы привыкли закрывать глаза. Мы не мешаем убежденным националистам, приверженцам тех или иных конфессий, активистам тех или иных политических движений работать над соответствующими темами. И чего уж греха таить, их цели как правило отличны от целей Википедии и прямо противоречат 4-му столпу. А почему мы им не мешаем? Вот почему:
- Ты, к сожалению, упустил третий важнейший довод: у нас запрещены переходы на личности. Конфликт интересов запрещен, но апелляция к личности оппонента запрещена тем более. Этот запрет имеет гораздо больший приоритет и на практике, и на бумаге: ВП:ЭП, ВП:НО — действующие правила, ВП:КИ — нет. 99,9 % армян и 99,9 % азербайджанцев не могут нейтрально описывать АА-конфликт. И в этом нет их злого умысла, у них просто конфликт интересов. Можем ли мы установить шаблон: «Внимание: автор этой статьи азербайджанец. Необходимо проверить текст на нейтральность.» Согласно твоему итогу — можем, но только после обсуждения на СО? В чём разница между Пупкиным, который пишет о Пупкине, и армянином, который пишет о Карабахе? --Dmitry Rozhkov 20:03, 28 октября 2011 (UTC)
- Замечание: "...Участник, предлагающий установить шаблон должен, до его установки открыть соответствующую тему на СО статьи и сформулировать: а) доказательства идентичности одного из редакторов и объекта статьи б) свидетельства...". ИМХо, этот отрывок не соответствует духу правил Википедии. Проставляя рассматриваемый шаблон (в каком-то из его вариантов), участник может просто выразить сомнение в нейтральности или объективности статьи в целом (вместо того, чтобы, например, расставлять множество запросов источников или других шаблонов-вопросов к содержанию статьи). Этим же пунктом от участника требуется не, скажем, найти некие источники (что было бы, видимо, более уместно в Википедии) или дать пояснения, а сразу же сформулировать некие доказательства и свидетельства, что переводит обсуждение в какую-то судебно-процессуальную плоскость. Поэтому против итога в таком виде я скорее возражаю. (Не говоря уже о том, что в таком виде итог представляет из себя решение не в пользу ни той, ни другой стороны -- п. 1 и п. 2 плохо совместимы друг с другом. После декларирования в п. 1 "допустимости" использования шаблона, п. 2 итога сводит потенциальную возможность этого использования к нулю.). -- Badger M. 11:17, 29 октября 2011 (UTC)
- Мне нужно уточнить несколько моментов. A). В этой статье отменён шаблон {{Автобиография/Temp}}, который я предлагала, потому что он работает, как «красная тряпка», посмотрите на историю статьи. B). В пункте итога 2.а). доказательства идентичности одного из редакторов и объекта статьи == не должны приводить к разглашению личных данных (п.4.) — так? C). (1). Но, однажды, один участник рувики удалил незначимую статью о каком-то литераторе, и такие начались нападки уже на него на каком-то сайте, что другой участник рувики стал возвращать статью. По-этому, можно пока оставить запасной вариант {{Автобиография/Temp2}}. (2). По статьям политической и экономической тематике, пример тоже из рувики: Шеф дал задание написать статью секретарю-референту, и она будет биться до последнего, отстаивая только одну точку зрения. (3). Но и этот шаблон можно заменить на один, наиболее точно выражающий претензии к статье, (а не сразу пять пример). D). Как изменить документацию к текущему шаблону, я не знаю, наверное знают коллеги NBS и Lev. Большое спасибо --Otria. 11:48, 30 октября 2011 (UTC)