Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Лазейка для удалиста.

Предлагаю остановить удаление статей о розыгрыше медалей чемпионов мира в олимпийских дисциплинах. Пример выставленных на удаление статей:

• Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 — Мужчины, 100 м, брасс
• Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2001 — бег на 10 000 метров (мужчины)

Да, выставленные статьи по лёгкой атлетике неполные, но наравне с ними выставляются довольно качественно оформленные статьи по плаванию. Основным аргументом номинаторов является несоответствие ВП:ОКЗ. Однако, невозможно признать, что розыгрыши этих наград (званий чемпионов мира) не достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Я считаю, что подобные статьи в принципе не должны рассматривать о ОКЗ и все статьи о спортивных соревнованиях высшего уровня должны обладать значимостью по умолчанию, чтобы не было и такой ситуации, что забег на 100 метров значим, а на 1500 метров — нет. Участник:Grig siren вообще считает, что достаточно, чтобы в Википедии было указано три призёра, а остальные подробности надо смотреть на официальных сайтах соревнований.

Очень трудно начать и закончить обсуждение общих критериев значимости для спортивных соревнований, скорее, это просто невозможно. Но что же можно предпринять, чтобы статьи о чемпионатах мира по олимпийским дисциплинам не выносились на удаление? На мой взгляд, вынесенные на удаление страницы должны рассматриваться не с точки зрения значимости (мы все понимаем, что процесс определения быстрейшего пловца мира энциклопедически значим, к этим историческим для спорта событиям идут постоянные отсылки при обзоре новых соревнований), а с точки зрения структурирования информации о большом спортивном мероприятии. Мы же не предлагаем удалить или объединить с основной статьёй такую страницу? Хотя можно с «умным видом» заявить, что значимость предмета статьи не прослеживаетс в отрыве от основной статьи, а вся действительно необходимая информация представлена в обзорной статье. Сидик из ПТУ 13:29, 8 июня 2012 (UTC)

• По этому есть положение ВП:НЕКАТАЛОГ. Хотя, в качестве приложений, такие статьи ещё пойти могли бы. Только у нас не урегулирован вопрос о приложениях. Его ещё не ставил именно в таком виде. --OZH 13:24, 8 июня 2012 (UTC)
  • Не вижу конфликта с положением ВП:НЕКАТАЛОГ. Сидик из ПТУ 13:32, 8 июня 2012 (UTC)
• Поскольку мы с инициатором дискуссии очень много спорили по этому поводу (см. Википедия:К удалению/27 мая 2012#Подводящему итог), и поскольку он тут меня упомянул, считаю необходимым высказать свое мнение. Я считаю, что статьи подобного рода превращают Википедию в статистический справочник, перегруженный информацией, которая нужна только очень узкому кругу специалистов, а для широкой публики интереса не представляет, и при этом не выходит за рамки понятия "краткосрочный всплеск интереса к явлению". Я допускаю существование специалистов, для которых информация подобного рода является необходимой. Но я никак не могу понять причины, по которым такая информация должна находиться именно в Википедии. Как известно, истинность информации, и даже проверяемость ее - это еще не повод тащить ее сюда. Так может и не надо ее сюда тащить? Для специалистов пусть будут специальные ресурсы, а у нас ресурс для широкой публики. Если мы в этом вопросе дадим слабину - то потом дадим слабину и во второй раз, и в третий, и потом, ... И результаты этого будут плачевными. Если, к примеру, к статье о чемпионате мира по плаванию можно приложить все результаты всех заплывов - то кто мешает к статье об автомобиле приложить руководство по его ремонту и чертежи из каталога деталей? К статье о самолете - руководство по летной эксплуатации? К статье о шахматисте - полные записи всех его партий во всех официальных турнирах? И все под тем же соусом - "обеспечение полноты информации". Не знаю кто как, а я в ужас прихожу уже от одного описания этой картины. Кроме того, обращаю внимание сообщества на то, что коллега Сидик по сути дела предложил сузить рамки применимости правила ВП:КЗ. Я считаю, что это недопустимо, поскольку это правило - это тот фильтр, который удерживает информационную копилку от превращения в информационную свалку. Также напоминаю сообществу, что идея "статей-приложений" в свое время рассматривалась и была отвергнута как неудачная. В общем, я считаю, что подробность изложения материала - дело хорошее, но все хорошо в меру. А статьи, с которых началась эта дискуссия, эту меру явно не знают. --Grig_siren 13:36, 8 июня 2012 (UTC)
  • Это статьи о розыгрышах звания Чемпиона Мира в официально признанных видах спорта; другими словами, это и есть сама суть спорта - борьба за мировой титул. Бех них спорта нет 102RB 13:52, 8 июня 2012 (UTC)
  • Информация из обсуждаемых статей нужна не только специалистам. В частности, она понадобится широкому кругу болельщиков и любителей плавания во время Олимпиады (для примера), чтобы посмотреть, как проходили подобные соревнования несколько сезонов назад. Причём эта информация становится актуальной из года в год, так как во время каждого последующего события в мире лёгкой атлетике/плавания делаются постоянные отсылки к итогам и ходу соревнований прошедших мировых, континентальных первенств. Например, «а вот с таким результатам Иванов бы не попал даже в полуфинал на чемпионате мира 2007 года», «а как мы помним, мировой рекорд в этой дисциплине был установлен Петровой в полуфинальном заплыве олимпийского турнира 2004 года», «а этот рекорд был установлен в жуткую жару в бассейнах олимпийского Пекина». Фундаментальные анализы заплывов (кардиограммы победителя, расшифровки допинг-тестов и т.п.), которые действительно интересны только специалистам, никто не предлагает здесь публиковать. Сидик из ПТУ 13:56, 8 июня 2012 (UTC)
    • Например, «а вот с таким результатам Иванов бы не попал даже в полуфинал на чемпионате мира 2007 года» - реплики такого рода обычно выдает не среднестатистический болельщик, а комментатор во время телевизионного репортажа. А это уже совсем другой уровень потребности в информации, значительно ближе к специалисту, чем к широкой публике. --Grig_siren 16:52, 8 июня 2012 (UTC)
      • Специалисты комментатора слушать вообще не будут, так как и без него владеют в разы большим объёмом информации. Комментаторы это говорят для тех, кто профессионально сам не следит за тенденциями в мировом плавании. Сидик из ПТУ 18:11, 8 июня 2012 (UTC)
  • Уважеемый Grig_siren, Ваше высказывание "...превращают Википедию в статистический справочник, перегруженный информацией, которая нужна только очень узкому кругу специалистов,.." выдаёт тот факт, что Вы не читали ВП:ЧНЯВ, и в частности, ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha 18:58, 22 июня 2012 (UTC)
    • . Других слов по этому поводу у меня нет. --Grig_siren 12:57, 23 июня 2012 (UTC)
• Вон на форуме новостей обсуждают новый проект Wikidata. Может, как он до ума дойдёт, переносить подобные данные туда. Пока же мне кажется, что, раз подходящего места в проектах Фонда нет, данные надо оставлять у нас. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 8 июня 2012 (UTC)
  • А это еще причем?! Попробуйте оспорить мой довод о имманентной значимости чемпионатов мира (напомню, что раньше ЧМ по ЛА был и по отделньым дисциплинам) 102RB 14:05, 8 июня 2012 (UTC)
    • Это к аргументу о ВП:НЕКАТАЛОГ. Есть позиция, что подобных чисто статистических данных в статьях вообще быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 8 июня 2012 (UTC)
      • Я считаю, что в имеющемся виде статьи можно рассматривать как полноценные стабы, в избранные их никто не выдвигает. Каждая такая статья может обрасти текстовым мясом на основе воспоминаний чемпионов, описания условий стартов и т.д, анализе предстартовых раскладов, возможно даже, с использованием букмекерских котировок. Сидик из ПТУ 14:22, 8 июня 2012 (UTC)
        • Коллега Сидик! Я не в первый раз дискутирую с Вами по вопросам спортивной статистики и знаю, что у Вас есть немалый интерес к этой теме. Так что я прекрасно понимаю Ваше желание спасти эти статьи от удаления. Но даже с поправкой на это знание и на правило ВП:ПДН я должен сказать, что в данной конкретной реплике Ваша фантазия разыгралась совсем неумеренно. Пожалуйста, вернитесь с небес на землю. --Grig_siren 16:52, 8 июня 2012 (UTC)
          • Вы считаете, нельзя написать избранную статью о прошлогодних забегах на 100 метров в Тэгу, где был дисквалифицирован за фальстарт Усэйн Болт? Можно насобирать уйму предстартовых раскладов, написать, как лидеры подошли к главному старту сезона, выбрать наиболее авторитетные коэффициенты букмекеров на победу Болта, расписать на основе интервью Болта обстоятельства самого фальстарта, найти… Короче, перевод вот этой статьи отвечал бы всем правилам нашего раздела и имел бы при этом большой потенциал для роста. Кстати, все эти результаты в секундах должны обязательно сопровождаться данными о ветре. Обзорную статью такое нагромождение необходимой для Википедии информации сделает нечитаемой. В общем, я не вижу ничего нереально в развитии этих статей вплоть до избранных. Сидик из ПТУ 18:06, 8 июня 2012 (UTC)
            • Я считаю, что для какого-то одного конкретного случая "околоспортивной драмы" вполне можно написать хорошую статью про один конкретный случай. Мой любимый пример на эту тему - Мараканасо, статья об одном футбольном матче, в которой собственно матчу посвящено только лишь примерно 1/3 объема, а все остальное описывает события до и после матча. Упомянутый Вами забег (судя по приведенным фактам) тоже вполне вписывается в это определение. Но из этого не следует, что по любому событию можно написать что-то подобное. Это исключения из общей тенденции. И Ваше "статья может обрасти текстовым мясом" - это гадание на кофейной гуще. Если в будущем наберется фактов на это самое "мясо" - напишем статью заново, ничего страшного. Но держать огромную кучу не соответствующих правилам статей именно из-за этого "может быть" - это прямой путь к информационной свалке. --Grig_siren 08:41, 14 июня 2012 (UTC)
              • Все эти статьи заведомо описывают энциклопедически важные события. Если забеги оказались скучными, то и об этой скучности тоже надо написать. При этом статьи нужны сразу, а не через несколько лет. когда кому-то вдруг станет ясно, что о тех заплывах/забегах всё ещё помнят. Во всех уважающих себя Википедиях эта информация появляется оперативно и в полном объёме и только мы почему-то должны писать по одной-две статьи о чемпионате спустя годы. Сидик из ПТУ 11:23, 14 июня 2012 (UTC)
                • Во всех уважающих себя Википедиях эта информация появляется оперативно ... - А вот я бы не спешил называть "уважающими себя" разделы, которые нарушают собственные правила. (Я имею в виду ВП:ЧНЯВ - аналоги этого правила есть в куче разделов) Кстати: В тексте правила англовики en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not в разделе "Wikipedia is not a directory" есть интересная фраза: "Wikipedia articles are not: ... 8. A complete exposition of all possible details.". А в разделе "Wikipedia is not an indiscriminate collection of information" - не менее интересная фраза "Wikipedia articles should not be: ... 3. Excessive listings of statistics.". По-моему, есть смысл подумать над включением аналогичных положений в наши правила. И еще: я не вижу ничего нереально в развитии этих статей вплоть до избранных - я тоже не возражаю против развития этих статей вплоть до уровня избранных, но на текущий момент я не вижу развития этих статей даже до уровня "соответствует правилам". --Grig_siren 11:58, 14 июня 2012 (UTC)
                  • На стабы статьи все равно тянут, требовать сразу «хороших статей» по этой теме несправедливо — они создаются в сжатые сроки, так как должны быть актуальны для болельщиков во время соревнований. Три-четыре предложения в преамбуле, конечно, должны быть, но предъявлять более жёсткие требования, чем к остальным статьям, недопустимо. Сидик из ПТУ 15:28, 14 июня 2012 (UTC)
                    • Во-первых, никто не предъявляет к этим статьям более жесткие требования, чем к остальным. Требования стандартные - привести АИ и обосновать значимость согласно ВП:КЗ. Увы, но даже этого в обсуждаемых статьях не наблюдается. Во-вторых, тезис "они создаются в сжатые сроки, так как должны быть актуальны для болельщиков во время соревнований" входит в противоречие с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не новости". В-третьих, я, в принципе, могу понять желание отступить от этого правила и все-таки написать статьи такого рода непосредственно во время соревнований (хотя я не одобряю такое желание). Но весь разговор начался не с таких оперативных статей, а со статей, посвященных чемпионатам как минимум 4-летней давности. Уж за 4 года можно было бы найти источники и написать нормальную статью, соответствующую правилам. Времени было более чем достаточно. А этого до сих пор не сделано. Более того, незаметно, чтобы кто-либо под влиянием этой дискуссии стал это делать. --Grig_siren 17:11, 14 июня 2012 (UTC)
                      • Сложившаяся ситуация только отпугивает потенциальных авторов — их труды могут быть удалены по не зависящих от них причинам. Если бы не номинации, я бы попробовал себя в этом жанре статей. Значимость по КЗ давно обоснована, все аргументы против, помимо куцости отдельных статей, сводятся к тому, что результаты четвертьфинальных забегов не публикуются в газетах спустя 5 лет. Сидик из ПТУ 19:59, 14 июня 2012 (UTC)
                        • я бы попробовал себя в этом жанре статей - ну так попробуйте. Выберите какую-нибудь статью, повесьте на нее шаблон {{редактирую}} и доведите ее до ума. С "чистильщиками" договоримся, чтобы эту статью не выставляли на удаление. И потом недельки через две посмотрим на результат. Доведете статью до соответствия правилам - вряд ли у кого возникнет желание ее удалить. Не доведете - не взыщите. Значимость по КЗ давно обоснована - это только Ваше мнение, и оно является как минимум спорным. аргументы против ... сводятся к тому, что результаты четвертьфинальных забегов не публикуются в газетах спустя 5 лет - увы и ах, но это "сводится" поддержано правилами проекта, а потому такой аргумент является очень серьезным. И хрен с ним, что эти результаты не публикуются спустя 5 лет. Они ведь не публикуются даже спустя всего 1 месяц. --Grig_siren 07:06, 15 июня 2012 (UTC)
                          • Не могу попробовать в ближайшую неделю точно — диплом и переезд на дачу. Когда начнутся настоящие каникулы — будет попытка. Сидик из ПТУ 11:18, 15 июня 2012 (UTC)
                            • Статей подобного рода много, а "чистильщики" честно держат темп номинаций 5 штук в день. И стоят эти номинации на удалении неделями. Так что к Вашему возвращению из отпуска все удалить, скорее всего, не успеют. У Вас даже выбор будет - какую из статей спасать. --Grig_siren 13:43, 15 июня 2012 (UTC)
• Считаю предложение о признании не значимыми подобных статей абсурдным, так как их значимость по моему очевидна. И кстати почему ограничились лишь чемпионатами мира, давайте быть последовательными и удалим статьи о соревнованиях на Олимпиадах, оставив лишь головные статьи, вида "Зимние/Летние Олимпийские игры ХХХХ года", а всякие там "Бокс (Хоккей, Футбол, Лыжные гонки и тд) на ОИ ХХХХ года" снесём. Да и вообще безусловно важных для всех статей наберётся тысяч 10, остальные интересны лишь узкому кругу людей которые информацию о них могут почерпнуть из специализированных источников, поэтому чистим Вики до 10 000 статей и разрешаем писать новые не более 10 в год, ибо остальные не являются безусловно для всех значимыми.--Roma2504 14:06, 8 июня 2012 (UTC)
• Grig_Siren, можно ссылку, где от приложений отказались? Мне вот как раз это кажется весьма перспективным, следующим из самого способа отображения информации в Википедии (гипертекста). Честно говоря, статьи, имеющие вид запроса к некоей базе данных, действительно не подходят под формат Википедии, даже если в них содержится информация о соревнованиях мирового уровня. Данная статья должна рассматриваться по ВП:Списки (см. также ВП:Списки-2); такая таблица результатов не проходит, поскольку элементы списка не снабдить вменяемым описанием (вряд ли на описание поведения каждого спортсмена на конкретном соревновании наберётся значимых фактов). Впрочем, список всех участников Олимпиады или конкретной сборной, где приведены и их результаты, возможно, всё же значим, так что я бы объединял подобные статьи. Ситуация со списками та же, что и с иллюстрациями: они лишь дополняют тексты и должны быть с обсуждаемыми в них вопросами логически связаны; только список участников менее нагляден, чем, скажем, марка с Бармалеем, и добавляет к тексту статьи о соответствующих соревнованиях ещё меньше. Ignatus 14:40, 8 июня 2012 (UTC)
  • можно ссылку, где от приложений отказались? - пожалуйста. Википедия:Опросы/Статья-приложение Википедия:Опросы/Статья-приложение 2. --Grig_siren 16:52, 8 июня 2012 (UTC)
• Также обращает на себя внимание обилие иноязычных разделов, практикующих создание подобных статей (в данном случае, не вижу принципиальной разницы с олимпийскими статьями): 18 для лёгкой атлетики, 12 для плавания. Это уже говорит о том, что не какой-то энтузиаст наклепал статьи, не разобравшись в правилах проекта, а о том, что тема действительно вызывает большой интерес у читателей по всему миру, это действительно энциклопедически значимая информация. Французы тоже предоставляют эту информацию читателям, но решили всё склеить в две статьи (мужчины и женщины), однако получилось очень неудобно. Сидик из ПТУ 15:28, 8 июня 2012 (UTC)

  Обилие интервик никогда не было достаточным условием значимости. Тем более в таком случае, когда статьи создаются стандартно по уже готовой схеме. - Saidaziz 16:35, 8 июня 2012 (UTC)

• Приводите сразу источники в статье, которые освещают предмет статьи и никто не будет их удалять. По ЧМ по лёгкой атлетике, по всем видам они точно в природе есть. В чём проблема то? Красиво оформить карточку статьи важное дело, но когда поиск источников оставляют на потом ... то не обессудьте. Статью могут удалить, и авторы статьи знали, на что шли. - Saidaziz 16:35, 8 июня 2012 (UTC)
• Всё-таки какой-то критерий отсечки нужен; человечество производит невероятное количество цифровой информации, которая где-то публикуется и на момент публикации интересна массовому читателю (данные о сегодншней погоде, опоздании конкретных авиарейсов и т. д., и т. п.). Ясно, что всю эту информацию нам записывать не надо. Я предлагаю потребовать критерия длительного интереса. Если тот же результат заплыва опубликован в спортивном издании не на следующий день после заплыва, а через 5 лет — то заплыв, возможно, чем-то интересен и его результаты можно рассмотреть к включению. А до этого момента сойдёт и ссылка куда-нибудь в интернет в общей статье о соревнованиях. Викидим 16:38, 8 июня 2012 (UTC)
  • Речь о соревнованиях мирового уровня, которые гарантированно архивируются и публикуются в обзорных справочниках неограниченно долго. Так что с источниками проблем нет, есть проблема, натянут ли они на значимость в Википедии (т. е. на возможность и нужность написания статьи, соответствующей правлам проекта). Ignatus 19:02, 8 июня 2012 (UTC)

• Вопрос здесь не о ВП:ПРОВ. Вопрос о том, интересны ли хоть кому-нибудь независимому результаты заплыва через 5 лет? Пишут ли о них, например, через 5 лет газеты? Справочники же есть и по логарифмам (и их перепечатывали десятками лет до изобретения калькуляторов), но вот переписывать их в Википедию никто вроде не предлагает. Викидим 18:39, 10 июня 2012 (UTC)

• Так можно удалить все статьи о спорте. Ведь, хоть убей, не пишут же статьи о результатах чемпионатов Европы по баскетболу через пять лет. Только, кто был призёром, могут напомнить. Сидик из ПТУ 11:42, 14 июня 2012 (UTC)
• "...интересны ли хоть кому-нибудь независимому" - не совсем чёткое использование понятия, в какой-то мере от соревнований 5-летней давности уже никто не зависит, в то же время если кому-то что-то вообще интересно, то он от этого зависит ) . Так что вопрос, действительно, не о ВП:ПРОВ, а о ВП:НЕКАТАЛОГ. Ignatus 18:31, 14 июня 2012 (UTC)

• Я продолжу здесь оставлять аргументы за такие статьи, так как настолько много, что сразу все не упомнишь. Возьмём эстафеты. В данном случае читатель без этих статей не просто не сможет ознакомиться со всеми результатами дисциплины. Он даже не узнает составы эстафетных команд, не попавших в тройку. В свете того, что для игровых видов спорта мы составы команд публикуем в отдельной статье, я вижу прямую дискриминацию неигровых видов спорта. Кстати, под теми же аргументами можно удалить и статью Евро 2008 (составы). Сидик из ПТУ 18:17, 8 июня 2012 (UTC)
  • Я не совсем понимаю формат данного обсуждения. Мне всегда казалось что здесь принято обсуждать поправки к правилам, а не собирать аргументы за существование того или иного класса статей. По вопросу исключения спортивных статей из общего критерия значимости, реплика Викидим совершенно верна. Если забег вызвал кратковременный всплеск интереса к нему в спортивных СМИ — статье о нём место в специализированном проекте, но никак не в википедии. Приведенная выше статья служит отличной иллюстрацией к этому соображению, все источники датированы летом 2011 года. --Ghuron 06:19, 10 июня 2012 (UTC)
• Для специалистов пусть будут специальные ресурсы, а у нас ресурс для широкой публики??? Лихое заявление. Я-то думал вики - это ресурс для всех, и для школьников, и для профессоров и журналистов, и значимость статей определяется без предвзятости. С таким подходом можно заявить, что какой-нить ленточный червь или князь Молдавии XI века интересны только специалистам, а «широкой публике» более чем достаточно будет перечисления их в общем списке червей или князей молдавских. Уже писал в обсуждениях по удалениям, повторю и здесь - подробности розыгрыша звания чемпиона мира/олимпийского чемпиона в виде спорта, которым в мире только профессионально занимаются миллионы людей, а следят - десятки, а то и сотни миллионов, являются значимыми и через 100 лет после соревнования. Да, я интересуюсь спортом и меня можно обвинить в необъективности, но в данном случае я стараюсь оперировать, так сказать, отвлеченными цифрами. касательно возможности найти эти данные в соотв. справочниках - из опыта для меня очевидно, что вики здесь является флагманом - почти нигде вы не найдете в столь удобном виде отчеты о спорт событиях. те же журналисты берут подобную инфу очень часто именно из вики и лезут в спец источники при отсутствии инфы в вики (хорошо что в en-wiki и многих других не догадались пока удалять эту инфу, так что есть где посмотреть, если что). я вполне поддерживаю удаления ряда избыточных статей со спорт статистикой типа «первый тур ФНЛ 2011/2012», но в данном случае, когда речь идёт о розыгрыше наград мирового уровня, резко против удалений. Включу сюда и статьи о розыгрышах медалей континентальных чемпионов, а вот подробности о национальных чемпионатах излишни - там будет достаточно и списка призёров и ссылки на полные результаты. --Акутагава 17:24, 11 июня 2012 (UTC)

• Никто здесь, по-моему, не против таких статей, если длительный интерес действительно есть. Предлагается тот же метод определния значимости, что и для других новостных событий: требовать в статье демонстрации наличия этого длительного интереса. Викидим 17:34, 11 июня 2012 (UTC)

• В таком случае статьи смогут появиться только по прошествии этого самого длительного периода, а тема спорта предполагает оперативность. Именно поэтому подобные статьи должны обладать имманентной значимостью, так как заведомо можно сказать, что к этим результатам соревнований будут постоянно отсылать при освещении новых. Сидик из ПТУ 11:42, 14 июня 2012 (UTC)
• Мне представляется, что наличие длительного интереса к мировым соревнованиям по основным видам спорта - совершенно очевидный факт, поскольку иначе их бы давно бросили проводить. И в этом смысле интерес к давно прошедшим соревнованиям - просто часть общего интереса к явлению в целом. При таком подходе целесообразность создания отдельных статей об отдельных розыгрышах - чисто техническая: если чемпионат разыгрывается полсотни, а то и сотню лет, то запихнуть всю осмысленную информацию в одну статью физически невозможно. Отсюда логически вытекает разбиение информации по отдельным первенствам. Что в этом плохого - никак не могу понять. Андрей Романенко 14:02, 14 июня 2012 (UTC)

• Вот в том-то и прикол, что длительный устойчивый интерес к (условно) чемпионату мира по плаванию как к регулярному событию есть, а вот длительного устойчивого интереса к чемпионату мира по плаванию (опять же условно) конкретно 1965 года как-то не наблюдается. Интерес к конкретному чемпионату более-менее далекого прошлого обычно связан со спортивной биографией кого-то из его участников или с историей чемпионатов в целом. Отсюда логически вытекает разбиение информации по отдельным первенствам. Что в этом плохого - никак не могу понять. - Создание отдельной статьи про очередной розыгрыш чемпионата - это нормально. И создание в этой общей статье разделов про отдельные дисциплины - это тоже нормально. Основная проблема возникает с определением степени подробности информации, которая включается в такую статью и ее разделы. Рост степени подробности изложения очень плохо согласуется с правилом ВП:РС. С одной стороны, это правило рекомендует очень большие статьи делить на части меньшего размера, чтобы удобно было их читать. С другой стороны, это правило выдвигает жесткое ограничение: выделяемая в отдельную статью часть становится самостоятельной статьей и тут же попадает под действие всех других правил Википедии (в частности, ВП:КЗ и ВП:АИ). В результате в обсуждаемых случаях получается неопределенная ситуация: сохранять информацию в основной статье нельзя (поскольку объем зашкаливает за все мыслимые пределы), но и выделять информацию в отдельную статью тоже нельзя (поскольку возникают проблемы с обоснованием энциклопедической значимости новой статьи). В принципе, есть еще и третий вариант действий - объявить такую информацию излишними подробностями и удалить совсем. Но некоторые участники считают, что делать этого тоже нельзя, ибо тогда степень подробности изложения будет недостаточной. Вот и получается полный тупик. --Grig_siren 14:33, 14 июня 2012 (UTC)

• Интерес к результатам каждого розыгрыша медалей сохраняется. Представителям разных стран интересно узнать, как выступили их соотечественники в такой-то дисциплине на таком чемпионате, принимал ли прошлоразовый чемпион участие в соревнованиях, если его не видно в тройке, каков был общий уровень результатов, какого числа конкретно разыграли медали. Так же, как и со статьёй Евро 2008 (составы), в первую очередь учитывается значимость информации, представленной в статье, и удобная дл пользователя её организация. Статья о чемпионате вообще должна состоять большей частью из информации такого рода: как выбирали место проведения, как готовили стадион, кто торжественно открыл турнир, кто транслировал, кто рекламировал, какая инфраструктура встретила болельщиков, кто стал талисманом соревнований… Сидик из ПТУ 15:23, 14 июня 2012 (UTC)

• Интерес к результатам каждого розыгрыша медалей сохраняется — пруф? --Ghuron 03:44, 16 июня 2012 (UTC)

• У меня сложилось впечатление что если эти статьи оставить, они буквально будут насиловать своей информацией невинных граждан котором до спорта нет ни какого дела. Что за ужас?! Конечно эти статьи нужно оставить. Мало того в вики должно быть как можно больше узкоспециализированной информации, к которой люди будут обращаться в случае надобности. LonelyTerrorist 07:15, 22 июня 2012 (UTC)

  Сейчас данный класс статей действительно предоставляет исключительно статистическую информацию, для которой, возможно, лучшее место — многоплановый справочник. Но пока подобного полноценного википроекта не существует (есть тестовая версия Wikidata, см. Википедия:Форум/Новости#Wikidata) удаление 10000 статей со свободной (нет копирайта на факты), хорошо оформленной, вызывающей интерес у читателей (но довольно малый - порядка 20 просмотров в месяц 1 такой статьи в рувике) информацией является деструктивной деятельностью для википедии (кто не согласен — см. словарь). Даже "вычищение" из рувики почётными удалистами сотен статей об элементах вымышленных миров не "фатально" для фанатов и любителей, т.к. обычно уже есть тематические википроекты (или скоро будут созданы с переносом удалённых статей туда). Между тем админ ptQa, не дожидаясь консенсуса (и даже вопреки ему) педантично с мая 2012 выносит подобные статьи на КУ и уже сам удалил несколько. Также существование этих статистических статей в рувике как стабов не могут вытерпеть только немедлисты-удалисты, но нет никакого консенсуса и правил о том, что рувики — немедлистский проект.--Philip J.1987qazwsx 10:53, 22 июня 2012 (UTC)

  В принципе, согласен с Вами, ломать не строить. Должно быть решение удовлетворяющее всех и поскольку уже эта тема стала предметом бурного спора, удалять просто так, побырику, данные статьи нельзя! LonelyTerrorist 13:03, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, любящие побряцать ссылками на ВП:НЕКАТАЛОГ! Не забывайте, что и на вас есть противогаз: раздел ВП:ЧНЯВ под названием ВП:НЕБУМАГА: «число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.». Ваш любимый ВП:НЕКАТАЛОГ содержит малое число чётко прописанных исключений: «1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. […] 2. Генеалогические древа или телефонные справочники. […] 3. Каталоги, справочники или программы телепередач. […]». Статьи о розыгрыше медалей чемпионов мира ни к одному прописанных ВП:НЕКАТАЛОГ исключений не относятся (данные в них сильно взаимосвязаны), и спокойно проходят планку ВП:ЗНАЧ, так что не вижу никаких причин к удалению. -- Wesha 19:08, 22 июня 2012 (UTC)

• К этим страницам более подходит не НЕКАТАЛОГ, а НЕАРХИВ пункт третий - простые подборки информации в общественно достоянии. MaxBioHazard 19:17, 22 июня 2012 (UTC)
  • Пункт третий ВП:НЕАРХИВ: Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде." Мимо тазика, коллега: вид-то изменённый. -- Wesha 20:34, 22 июня 2012 (UTC)
    • Содержательно вид не изменённый: такие же таблицы, надо полагать, есть на сайтах этих чемпионатов. MaxBioHazard 02:08, 23 июня 2012 (UTC)
      • Если добавить или убрать пару столбцов (гражданство или личный рекорд спортсмена), таблицы всё равно не потеряют смысл. В правилах не оговаривается понятие "содержательно вид не изменённый", значит, пользоваться им неправомерно. AndyVolykhov ^↔ 07:36, 23 июня 2012 (UTC)
        • Я эти слова понимаю так: если нет преимущества в использовании нашей статьи перед использованием напрямую источника. В отличие от настоящих статей, я не вижу преимущества в пользовании нашими таблицами по сравнению с теми же таблицами на сайтах чемпионатов. MaxBioHazard 09:05, 23 июня 2012 (UTC)
          • Во-первых, я предпочитаю основываться на тексте правила, откуда ничего подобного не следует, а не на личном мнении участника. Во-вторых, преимущество очевидно - наличие викификации. В-третьих, если уж говорить о личных трактовках, то я считаю, что этот пункт явно создан для отграничения от ВП контента Викитеки. Как и ряд сходных пунктов ЧНЯВ, отграничивающих сборники цитат (Викицитатник), галереи изображений (Викисклад), рекомендации и рецепты (Викиучебник) и т. д. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 23 июня 2012 (UTC)
            • если нет преимущества в использовании нашей статьи перед использованием напрямую источника А Вы попробуйте исправить опечатку или викификацию или доп. ссылки в источник - и сразу ощутите преимущества Википедии. -- Wesha 14:39, 23 июня 2012 (UTC)

              А Вы попробуйте в нём повандалить — и сразу ощутите её недостатки :-) Дядя Фред 14:42, 23 июня 2012 (UTC)

              "Очень часто наши недостатки - это продолжение наших достоинств" (с) -- Wesha 14:45, 23 июня 2012 (UTC)

        • В правилах не оговаривается понятие "содержательно вид не изменённый", значит, пользоваться им неправомерно. - хочу напомнить по этому поводу, что, согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Не надо буквоедствовать. --Grig_siren 12:57, 23 июня 2012 (UTC)
          • • Вы знаете, это уже издевательство. Сначала выдумывается то, чего в правилах нет и никогда не было, потом те, кто указывает на выдуманность такого положения, объявляются буквоедами. AndyVolykhov ^↔ 14:51, 23 июня 2012 (UTC)
          • По-моему, буквоедством как раз занимаются некоторые участники, пытающиеся с помощью крючкотворства доказать, что статьи о соревнованиях подпадают под ВП:НЕАРХИВ. Нет в этом правиле ничего, что можно применить к обсуждаемым статьям! Оно было написано только для отсечения статей, более подходящих для Викитеки. --V1adis1av 13:16, 23 июня 2012 (UTC)

• • • • • • О, началось! Как говорят американцы, pot calls kettle black. То есть как удалять со ссылкой на правила - так это мы завсегда, а как показываешь правило, согласно которому удалять неправомерно - это буквоедство. -- Wesha 14:37, 23 июня 2012 (UTC)

• Начнем с того, что в правиле ВП:ЧНЯВ упоминания того, чего не должно быть в статьях, - это в первую очередь примеры, на основе которых можно составить общее представление о том, чего сообщество хочет видеть в статьях, а чего не хочет. Толковать эти упоминания как исчерпывающий список запретов - это само по себе неправомерно. Вместо такого толкования надо включить здравый смысл и подумать: а что еще может быть похоже на приведенные примеры и потому тоже является неприемлемым. (Я согласен, что тут есть неопределенность: "здравый смысл" у каждого свой. Но на этот случай есть возможность подискутировать. Чем мы здесь и занимаемся.) Далее, я тут уже приводил ссылки на аналогичное правило из англоязычного раздела. Наше правило, по сути дела, является переводом одной из более старых версий того правила, но в англоязычном правиле с тех пор появились новые пункты. Так что я бы предложил подумать над синхронизацией текстов двух правил. --Grig_siren 12:57, 23 июня 2012 (UTC)
• И еще, коллега Wesha, хочу сказать, что Вы не ту часть фразы из ВП:ЧНЯВ выделили. Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице. - вот на это Вы, похоже, внимания не обратили. --Grig_siren 13:05, 23 июня 2012 (UTC)
  • Так что Вам, коллега, мешало с самого начала сослаться на "другие принципы, изложенные на этой странице"? Вы выбрали НЕАРХИВ, я на него и возразил. Для меня крайне непродуктивно лазить по всей странице, выискивая, "а к чему ещё удалисты тут могут прицепиться?", я отвечаю на кокретные заявления. -- Wesha 14:41, 23 июня 2012 (UTC)
    • • Почему удалисты, на своё усмотрение, выкидывают из третьего пункта ВП:НЕАРХИВ слова: полные тексты... представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Permjak 08:48, 23 июня 2012 (UTC)