Википедия:Рецензирование/Ландскрона

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Ландскрона

Статью написал целиком я. Камрады из Википедии помогли выправить орфографию и оформление. Хотелось бы получить отзывы о статье, и о том как ее лучше сделать хорошей или может даже избранной.Bigfrol 11:20, 10 июня 2011 (UTC)

• А может упомянуть шведского короля, при котором состоялся поход? Paulaner-2011 04:20, 12 июня 2011 (UTC)
  • Вот он Биргер_Магнуссон_(король_Швеции), но он был несовершеннолетним тогда и даже не был коронован. Везде упоминается что страной реально правил Торгильс Кнутссон, а король может даже и не упоминаться в книгах. Даже не знаю, нужно ли. Несовсем понятно куда его вставить (короля), поветсвование боюсь разорвет.Bigfrol 15:08, 12 июня 2011 (UTC)

Ссылки на Широкорада всё ж моветон, т.к. он, во-первых, не историк, а, во-вторых, безбожно сдувает большие куски из работ профессинальных историков. Лучше б убрать. --Runar 16:09, 16 июня 2011 (UTC)

Вообще-то я его до кучи добавил. Чтобы больше литературы было. Не одного эпизода, ни одного факта я оттуда не взял. Просто чтобы желающие могли почитать. На него и ссылок в Примечаниях нет. Да у него и нет ничего особенного на эту тему. Наверное действительно надо убрать. Может еще кто что скажет по этму поводу?Bigfrol 17:16, 16 июня 2011 (UTC)

Лучше убрать...--Generous 15:19, 10 июля 2011 (UTC)

Убрал Широкорада. Bigfrol 22:20, 17 июля 2011 (UTC)

• Почему Landskrona портовый город и крепость звучат по-разному в русском произношении? В первом случае через у и через о во втором.--Nikolay Kr 20:01, 16 июня 2011 (UTC)

  Понятия не имею. Моя Ландскрона везде через О, без вариантов. А та Ландскруна в БСЭ тоже через О! А в некоторых местах через У. Самому не понятно.Bigfrol 21:05, 16 июня 2011 (UTC)

  По шведски фонетически правильным будет вариант через у. А пишется через букву о. Не мне выбирать правильный вариант, но хотелось бы чтобы обе статьи имели одинаковое название раз они обе берут начало от одного слова "Венца земли".--Nikolay Kr 16:30, 17 июня 2011 (UTC)

  Прошу прощения. Я ошибся. В БСЭ портовый город оказывается ЛандскрУна [1], но Ландскрона-крепость везде через О. Это уже традиция. Тут ничего не поделаешь.Bigfrol 17:08, 17 июня 2011 (UTC)

  Ну или хотя бы какую-нибудь пометку на их родство. В скобках другое написание к примеру: Ландскрона (Ландскруна) - крепость.. --Nikolay Kr 06:42, 18 июня 2011 (UTC)

Нет никакого другого написания. У историков всегда ЛандскрОна. Это как Париж, которы Пари, или Рим-Рома. Есть традиция и уже все. А ссылка на ЛандскрУну уже есть в См. также, кроме того, есть Ландскроны и в других местах. Немецкая Википедия знает Ландскроны в Германии и в Австрии. И неизвестно, с кем родства больше.Bigfrol 07:15, 18 июня 2011 (UTC)

Ну почему же нет? Вот, например. Вообще, конечно, правильно Ландскруна, хотя у нас исстари из-за хронического незнания шведского языка часто Ландскрона. И Пари с Ромой тут не при чём - совсем другой случай. Более того, в старой шведской орфографии она вообще Landscrona, и шведы так её часто и пишут. Кстати, "памятник Кнутссону в Выборге" это всё равно что "памятник Алексеевичу в Санкт-Петербурге", поскольку Кнутссон не фамилия, а патроним.--Runar 08:19, 18 июня 2011 (UTC)

Я, по правде говоря, за ЛандскрУну. Вариант автора через О мне режет ухо. Но чтобы согласится со мной, действительно нужно знать шведский язык. --Nikolay Kr 08:29, 18 июня 2011 (UTC)

Мне тоже режет, но у нас все же чаще Ландскрона. А что поделать? Старая болезнь: у нас если смотришь игру по хоккею со шведами, так и хочется кинуть в комментатора чем-нибудь тяжелым за его САлина, ХЕдина, Бакстрома и т.д. :)--Runar 08:42, 18 июня 2011 (UTC)

У Шаскольского ЛандскрОна без вариантов. Так же в переводе Хроники Эрика Рыдзеевской, у Карамзина[2], Соловьева[3], у Гиппинка в Неве и Ниеншанце. У Татищева тоже [4]. Так что без вариантов. Это историческая традиция со старых времен. Это не мой вариант, а стандартный. Может быть, раньше произношение было другое. А по поводу Кнутссона, то, утверждают, что в Мадриде висит портрет "Русского посла Ивановича". Имена других народов постояннов перевирают и путают. Но никто вам не мешает поправить название картинки, если есть желание.Bigfrol 09:26, 18 июня 2011 (UTC)

"Раньше" это как раз во времена Татищева, Карамзина и Соловьёва :). Ландскруна зато у Шарымова, В.Морозова, ну и у более весомых А. Сванидзе и Хроники Эрика (пер. Желтухина) и т.д. Это "без вариантов"?--Runar 11:57, 18 июня 2011 (UTC)

Ну я и имел в виду, что раньше возможно произносили ЛандскрОна, поэтому таки пошло в русских документах. А по поводу Ваших ссылок, то у Морозова есть оба варианта, Шарымов не профисторик, А Сванидзе и Хроника Эрика это из одной книги. У Шаскольского, где наиболее полно разбирается история крепости всегда ЛандскрОна, у Сорокина тоже. И в статьях о Петербургской Трое тоже ЛандскрОна. Но если Вы желаете, можете вставить уточнение что есть вариант написания ЛандскрУна. Вы в этом лучше разбираетесь, лучше вставить Вам.Bigfrol 12:18, 18 июня 2011 (UTC)

Оно не произносилось Ландскрона - "o" и "u" в шведском передают разные звуки ("о" передает именно русское "у"). Это просто неверная передача нашими. Да и Татищев с Карамзиным тоже не профисторики :) Сванидзе же крупная специалистка по Скандинавии. То, что в статье при Хронике она использует ЛандскрУну, так это всего лишь вообще какой-то повод написать об этом месте. Перевод же сам сделан Желтухиным. Если ковыряться больше, можно найти ещё работы, я думаю. Это я так на вскидку. --Runar 12:27, 18 июня 2011 (UTC)

В данном случае, не имеет значения как сейчас в Швеции произноситься. Имеет значение каково наиболее распространенное название в русской исторической науке.Bigfrol 13:22, 18 июня 2011 (UTC)

А как вам вариант Ландскр(о/у)на. По моему красота! Продолжим далее бурю в стакане? :) Возьмем другой пример, город в котором я жил 3 года, Е́вле (швед. Gävle). Именно фонетический вариант перешел в русский язык. Нет ведь варианта Гавле или Гейвл (как бы звучало из английского источника). Мне импонирует фонетическая вставка, как сделано с Гетеборгом (швед. Göteborg, (Göteborg^{о файле}, /jœte'bɔrj/)). Вариантов решения масса, могу ещё подкинуть, но позднее. Oкончательное решение конечно же за автором статьи..--Nikolay Kr 15:38, 18 июня 2011 (UTC)

Фонетической вставки у меня просто нет. И неоткуда взять. Кроме того, где мы возьмем фонетическую вставку речи шведов живших 700 лет назад? Вряд ли записи сохранились. Если кто-то вставит я не против, но не думаю что нужно. А по поводу двойного варианат Ландскрона-Ландскруна, то можно указать второй ЛандскрУна, но не как у Вас Лансдкр(о/у)на, а как-нибудь Ландскрона (вариант Ландскруна). Вот так. но я не видел таких примеров в Википедии. Если они есть, то можно посмотреть.Bigfrol 10:17, 29 июня 2011 (UTC)

Вот интересный вариант Кингстон-апон-Халл (ранее Гулль или Халл). Переписывался с одним аборигеном из этого городка и не знал как же выговорить его название. В русских атласах везде писали Гулль, хотя нутром чувствовал, что надо говорить Халл. Советую написать Ландскрона (Ландскруна). И все же лучше переименовать сатью: Ландскруна (Ландскрона) - так мне кажется коректнее. --Nikolay Kr 14:54, 29 июня 2011 (UTC)

Название статьи на русском языке зависит не от желания авторов, или фонетической корректности первоисточника, а от авторитетных источников на русском языке и узнаваемости. В данном через «О» более узнаваем и распространён в АИ. Википедия:Именование статей. А в скобочках имеет смысл поставить альтернативное название.--Generous 15:19, 10 июля 2011 (UTC)

Опять - 25 :) авторитетность понятие - субъективное. Как и узнаваемость тоже... Лично я знаю город Ландскруну, а про крепость узнал только из этой статьи. И если оба понятия город и крепость происходят из одного слова Landskrona (венец земли), отчего и не писать их одинаково? Переименуйте город Ландскруну в Ландскрону - это другой вариант решения, с которым я согласен:) --Nikolay Kr 18:48, 11 июля 2011 (UTC)

Сделал как в Гулле-Хелле. Bigfrol 22:20, 17 июля 2011 (UTC)

Слово некоторых имеет пренебрежительно-негативную окраску.. или я заганяюсь.. похоже? Предлагаю: Ландскрона (Ландскруна) (швед. Landskrona — «венец земли») — крепость, bluh-bluh-bluh --Nikolay Kr 18:05, 19 июля 2011 (UTC)

В слове некоторые я не вижу пренебрежительно-негативную оценку. В Вашем же варианте не все понятно, ЛандскрОна все-таки или ЛандскрУна. В моем же варианте, ясно что у большинства историков ЛандскрОна, а у небольшой части ЛандскрУна. Bigfrol 08:33, 7 августа 2011 (UTC)

Вообще-то оба варианта в русском языке правильные. Вот только "О" отражает старую традицию неправильной передачи названий и имён, а "У" более новую. которая всё же старается приблизить передачу к истинному звучанию. Вообще убрать на фиг "некоторых" и поставить "Ландскрона (Ландскруна) -..." Или наоборот (выбирать автору статьи, хотя я за вариант "У" ("О")). Так как это делается в "Исторической энциклопедии", когда есть разные варианты передачи: "Элевсин, Элефсис (�Eleysis) - город в Аттике (Греция), в 22 км к З. от Афин. [Историческая энциклопедия, Т. 16, S. 455). --Runar 10:32, 7 августа 2011 (UTC)

• Раз здесь столько лингвистов и знающих шведский - Крона на современный язык - венец или корона? Допустим, наш Кронштадт часто переводят с немецкого как "корона". Paulaner-2011 03:49, 19 июня 2011 (UTC)

А как по-вашему что такое "венец"? Всё зависит от стиля перевода: венец - головной убор в виде венка или короны, украшенный драгоценными камнями и надеваемый как символ власти монарха при совершении обряда возведения на престол.--Runar 07:02, 19 июня 2011 (UTC)

• С русской стороны присутствовал великий князь Юрий Данилович, а от новгородцев... – я правильно понимаю, что под русской стороной понимается лишь Новгородская республика? Может это следует уточнить? Ну и смущает великий князь – в Новгороде вроде бы не использовалось такое обозначение, ну а титул великого княжения Юрий потерял годом ранее. Интересно, а Орда присылала когда-нибудь какие-нибудь войска (в смысле не из других русских княжеств) для защиты своих интересов от Шведской экспансии.--Germash19 19:08, 16 октября 2011 (UTC)

  Нет не только Новгородская республика, поскольку во главе посольства был Юрий Данилович. Великий князь записан в договоре. Титул великого княжения Юрий действительно потерял, но, видимо, новгородцы продолжали считать его главой Руси. Расписывать все это - не тема данной статьи, подробности по ссылке у Шаскольского. Про войска Орды против шведов не слышал. Оборот С русской стороны присутствовал великий князь Юрий Данилович, а от новгородцев... изменил на С русской стороны присутствовал великий князь Юрий Данилович, а непосредственно от новгородцев.... Bigfrol 18:33, 17 октября 2011 (UTC)

• Обнаружил, что Похлёбкин располагает Ландскрону в истоке Невы [5](если я правильно понял предложение).--Germash19 15:39, 19 октября 2011 (UTC)

  Похлебкин в своих книгах бегает "галопом по европам" и у него полно мелких ошибок, неточностей и неправильных интерпретаций. Раньше существовали разные версии места расположения Ландскроны. Но большинство историков склонялось к правильному месту. В частности, Шасколький, наиболее подробно разбиравший этот вопрос считал что она была в устье Охты. На данный момент Ландскрона раскопана! И все старые предположения потеряли смысл. Bigfrol 16:53, 19 октября 2011 (UTC)