Википедия:Рецензирование/Сексуальные предписания в исламе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Сексуальные предписания в исламе

Увеличил статью (совместно с Maqivi и др. участниками и анонимами) с 7 кб до 47 кб 85 КБ. Прошу любить и жаловать высказать своё мнение для дальнейшего улучшения статьи. -- Esetok  Обсуждение  20:19, 28 мая 2013 (UTC)

Введение

• Разделы очень маленькие и представляют собой лишь перечисление + цитаты. Так не пойдет. Нужен анализ + желательна история вопроса. Сейчас же статья больше похожа на некий FAQ по сексу в исламе. На мой взгляд, каждая подтема должна быть раскрыта примерно так: общие положения (текстом, а не списком), кто и когда эту норму ввел, как там с соблюдением ее сейчас в разных исламских странах, кто и как критиковал ее. Филатов Алексей 05:51, 31 мая 2013 (UTC)

  О том кто и когда ввёл ту или иную норму дописать можно, но вряд ли существуют исследования о соблюдении — кто же сознается о том, что делал в постели :) Тем более мусульмане. -- Esetok  Обсуждение  06:42, 31 мая 2013 (UTC)

  Я сильно сомневаюсь, что соблюдение этих предписаний в Турции и Катаре одинаково. Не говоря уже о европейских мусульманах (албанцы и т.д.). Я об этом. Филатов Алексей 06:47, 31 мая 2013 (UTC)

  Ну, сферический ислам в вакууме можеть не иметь отношения к современным мусульманам. У меня есть некоторая осведомлённость о казахах в частности и мусульманах СНГ вообще, но боюсь это будет ОРИССом. Попробую посмотреть в англовики, может там какая-нибудь книжонка имеется. -- Esetok  Обсуждение  19:43, 31 мая 2013 (UTC)

  Попробую переформулировать мысль: а отношение к этим предписаниям в различных странах каково? Филатов Алексей 08:42, 2 июня 2013 (UTC)

  Увы, но ответа на этот вопрос я не знаю. В англо-вики присутствуют ссылки к какой-то энциклопедии, но открытого доступа к ней нет. По вашим замечаниям: всю спискоту удалил (оставил только в разделе «наложницы»). Цитаты, увы, сокращать не хочу и не могу — они, по-моему, нужны для раскрытия тему, к тому же они свидетельствуют об обстоятельствах и предыстории введения этих норм.

  • • Нет, Алеша прав в целом. Где во введении ЦЕЛИ всех этих соблюдений?! Night Rain 5 22:14, 31 мая 2013 (UTC)
      • А что делать целям во введении в статью? Они описаны в тексте и, в основном, понятны каждому: мойся перед сексом для чистоты, по равному спи с жёнами во избежание ревности, сношайся не менее раза в четыре месяца, чтобы удовлетворить естественные потребности женщины, не разглашай свою сексуальную жизнь, потому что это стыдно и т.п.-- Esetok  Обсуждение  00:02, 2 июня 2013 (UTC)

Гомосексуализм или гомосексуальность

• Устаревшие термины «гомосексуализм» и «гомосексуалисты» лучше заменить на «гомосексуальность», «гомосексуалы», «однополый секс», «однополые/гомосексуальные отношения/контакты».--Adamjason 05:30, 2 июня 2013 (UTC)

• Я с уважением отношусь к преданным делу людям, но может уже хватит? — Maksim Fomich 10:09, 2 июня 2013 (UTC)

Хватит улучшать статью?--Adamjason 10:14, 2 июня 2013 (UTC)

Продвигать свой неояз. Филатов Алексей 10:17, 2 июня 2013 (UTC)

То, что Вы называете "неоязом", является нейтральным научным стилем изложения, которого требует Википедия. И, комментируя чужие предложения, Алексей, не забывайте, пожалуйста, о правилах.--Adamjason 10:32, 2 июня 2013 (UTC)

Те слова, заменить которые вы предлагаете, также вполне себе являются "нейтральным научным стилем изложения". Посему их замена необязательна. Филатов Алексей 10:37, 2 июня 2013 (UTC)

О "нейтральности" этих слов можно почитать в статье Гомосексуализм, которая повествует именно о термине, а не о явлении, для описания которого он когда-то использовался--Adamjason 10:45, 2 июня 2013 (UTC)

Учитывая, что ту статью писали такие же "поборники" справедливости, то смысл ее читать? Тем не менее, данный спор бессмысленен, т.к. использование терминов в данной статье должно определяться использованными источниками для данной статьи. Филатов Алексей 12:37, 2 июня 2013 (UTC)

Прекрасно! Так можно любые аргументы отбрасывать по принципу "это не совпадает с моим мнением, значит неправда и читать незачем". Я еще раз напоминаю Вам о правилах. Использование терминов в любой статье должно соответствовать требованиям о нейтральности вне зависимости от того, какие термины использует источник (ведь из источника мы берем только информацию, а не дословно копируем чужие тексты в Википедию). А спор действительно бессмысленен, мы оба высказали свои аргументы, давайте на этом и закончим.--Adamjason 14:21, 2 июня 2013 (UTC)

Простите, но что изменится от того, что мы перестанем использовать слово «гомосексуалист»? Это вполне устоявшееся в русском языке слово, которое применяется в отношении таких лиц. -- Esetok  Обсуждение  13:58, 3 июня 2013 (UTC)

О значении и применении этого слова всё сказано в соответствующей статье. Я не хочу устраивать холиваров на эту тему. Вы просите высказать мнение по улучшению статьи — я высказываю. Ваше право — прислушиваться к нему или нет.--Adamjason 16:53, 3 июня 2013 (UTC)

Мастурбация

• Первый абзац про мастурбацию нелогичен: не разрешена, а если для удовольствия или по превычке однозначно запрещена... А для чего она еще бывает? Мне кажется что-то там пропустили... --Kolchak1923 20:34, 11 июня 2013 (UTC)
• Некоторые исламские правоведы разрешали маструбацию если молодой человек вынужден прибегнуть к ней из страха совершить прелюбодеяние. Маструбация может совершаться для ослабления сексуального напряжения. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 20:46, 11 июня 2013 (UTC)

  Значит это надо уточнить в статье. А то как-то непонятно... --Kolchak1923 20:55, 11 июня 2013 (UTC)

  • В скором времени добавлю уточнение. -- Esetok  Обсуждение  10:34, 12 июня 2013 (UTC)

  • Сделано
    • Так выше сказано, что Некоторые исламские правоведы разрешали маструбацию, а в том что переделали опять какая-то непонятность: не разрешали и однозначно запретным. В чем разница-то? Я так понимаю, что должно быть либо одни разрешали, другие нет, либо никто не разрешал... --Kolchak1923 03:19, 20 июня 2013 (UTC)

Некоторая часть текста в этом разделе введена участником Maqivi. Ибн Таймия в своём «Маджму аль-фатава» говорит, что Ахмад ибн Ханбаль не разрешал мастурбацию, а книга без указания авторства «Любовь и секс в Исламе» утверждает обратное. Теперь остается выяснить кому верить. Я бы попросил этого участника привести ссылку на арабский оригинал слов Ибн Ханбаля (я оригиналы привёл). -- Esetok  Обсуждение  05:51, 20 июня 2013 (UTC)

Здесь приведён текст из книги Ибн Таймийи «аль-Фатаваль Кубра», в котором говорится, что у имама Ахмада было два мнения и текст из книги Абу Бакра ибн аль-Араби «Ахкамуль Къуран», в которой мастурбация сравнивается с кровопусканием. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 06:13, 20 июня 2013 (UTC)

Перемена пола

Любопытно было бы узнать основания бытующего обычая мальчиков-проститутов у арабов, Хиджра (каста) пакистанцев, перемены пола у иранцев. Это явно не мейнстримовые богословия, но присутствуют же. --BoBink 15:21, 12 июня 2013 (UTC)

Это статья об исламе, а не об обычаях и традициях арабов, пакистанцев и персов. В мире существуют сотни народов, религией которых является ислам и рассмотреть все их сексуальные обычаи в одной статье невозможно. -- Esetok  Обсуждение  17:11, 12 июня 2013 (UTC)

Я вас понимаю. Но ведь какое-то религиозное толкование они имеют. Например, в Иране по заветам аятолы если однополая связь имела место, но один из вступивших в неё транссексуал, то это не содомия. --BoBink 17:40, 12 июня 2013 (UTC)

Пруф? -- Esetok  Обсуждение  15:19, 13 июня 2013 (UTC)

Я не спец по Ирану. Но факт что после Таиланда он вторая страна в мире по количеству операций по перемене пола. Как можно догадаться, не все они добровольные. Но это примечательная альтернатива по сравнению с казнью. BoBink 16:30, 17 июня 2013 (UTC)

Опять таки в некоторых местах и лесбиянок забивают камнями. Исламский мир очень разноообразен. Это надо отразить и в данной статье BoBink 16:30, 17 июня 2013 (UTC)

И отсюда же нужно делать поправки на разные течения ислама. Шииты, сунниты и тд. BoBink 17:40, 12 июня 2013 (UTC)

Использования термина "гомосексуализм" также несет не только вопрос о нейтральности, но и о смысловой составляющей. Во-первых, викиссылка в итоге веден не на статью о явлении, а на статью о вовсе не арабском термине. Во-вторых все-таки надо искать отсылку к арабским источникам. BoBink 15:25, 12 июня 2013 (UTC)

Я не понял сути вашего замечания? Можете попонятней? -- Esetok  Обсуждение  17:11, 12 июня 2013 (UTC)

Статья «гомосексуализм» описывает не явление, а термин. Термин исламским не является. В итоге получается некорректное перенаправление. О явлении статья «гомосексуальность» BoBink 17:40, 12 июня 2013 (UTC)

Более того. Я так понимаю что в исламском богословии гомосексуальность рассматривается не как природное свойство человека, а как греховное поведение. Поэтому корректным было бы более точная терминология. BoBink 17:40, 12 июня 2013 (UTC)

Сделано

Нарушение НТЗ

• Я подозреваю, что в статье может быть нарушено НТЗ. Такое опасение возникает из первого предложения преамбулы, где говорится, что «Сексуальные предписания в исламе — это комплекс правил и рекомендаций, касающихся половой жизни мусульманина, предписанных шариатом». Законы шариата не могут соблюдаться в полной мере в немусульманских странах. Есть либеральные движения в исламе, которые рассматривают нормы ислама иначе. Есть направление «Только Коран», например. Возможно, сами по себе сексуальные нормы рассматриваются в основном так же, а в большей мере это касается наказаний. Хотя я не уверена, что нет никакой разницы и в самих сексуальных нормах. Это требует более внимательного изучения. Советую посмотреть в других языковых разделах поподробнее. --Liberalismens 08:49, 14 июня 2013 (UTC)

Существует ВП:ВЕС, т.е. в статье излагаются взгляды суннитов и отчасти шиитов (в этих вопросах разница между ними несущественна), которые вместе составляют, ЕМНИП, 99% всех мусульман. Воззрения местечковых течений со временем могут добавлены в статью, но только если найдутся соотв. АИ. -- Esetok  Обсуждение  09:57, 14 июня 2013 (UTC)

Извините, я не очень в курсе, но даже шаблон Ислам дает в основных течениях такой перечень: Суннизм · Шиизм · Исмаилизм · Ибадизм Суфизм · Салафизм · Ваххабизм · Ашариты · Матуридиты · Мутазилиты. --BoBink 18:00, 17 июня 2013 (UTC)

Суфизм, салафизм (ваххабизм), ашариты и матуридиты считаются суннитами; исмаилизм — ветвь шиизма (хотя различия есть); ибадизм во многом схож с суннитами; мутазилитов сейчас нет (исчезли), так что в основном сунниты и шииты. -- Esetok  Обсуждение  21:00, 17 июня 2013 (UTC)

Ну это вы сейчас так лихо рассудили. А речь идет о как раз их различии. И вам указали что при номинации могут возникнуть проблемы.

И учитывая что гомосексуальность это грех, а не свойство, то надо бы оговорить юридические аспекты этого действия. Они могут отличаться. Что есть "мужчина", что есть "гомосексуальный акт".--BoBink 13:16, 18 июня 2013 (UTC)

Вам нужно рассказать о том, кто является мужчиной? :) Гомосексуальным актом, который наказывается смертью является введение члена мужчины в анус другого мужчины, другие форсы являются менее тяжкими грехами. -- Esetok  Обсуждение  16:54, 18 июня 2013 (UTC)

Потому что мальчики-подростки-проституты могут не считаться мужчинами. И Пакистан-Афганистам этим славятся.

Так какого же пола эти мальчики, которые славятся?

Это вопрос к вам. Что есть пол в исламе? --BoBink 19:47, 18 июня 2013 (UTC)

Вы специально доводите это обсуждение до абсурда?

Я абсолютно серьезно. Во многих культурах мальчик не мужчина. Как и девочка не женщина. --BoBink 16:38, 19 июня 2013 (UTC)

Кроме того. сам акт должен иметь доказательство. основанное на свидетельстве нескольких мужчин. Классически. Но это не осуществимо практически. Какова практика? BoBink 19:00, 18 июня 2013 (UTC)

Практически я могу осуществить это прям сейчас: берём наряд ОМОНа, по донесениям соседов вычисляем хату гомосеков, приходим туда ночью и... бум-бац вяжем их. За свидетелей сойдут ОМОНовцы. -- Esetok  Обсуждение  19:24, 18 июня 2013 (UTC)

Побеседуйте со спецами уголовного права. Это достаточно сложно. По религиозным предписанием свидетелей должно быть что ли 5-6 --BoBink 19:47, 18 июня 2013 (UTC)

Секс с немусульманами

А что предписывается насчёт секса с неверными/немусульманами? 93.175.12.111 14:41, 19 июня 2013 (UTC)

Женщине категорически запрещено выходить замуж (а значит и заниматься сексом) за неверующих, а мужчинам можно жениться на иудейках и христианках (но это тема для статьи Брак в исламе). Религия наложницы значения не имеет (см. раздел наложницы).-- Esetok  Обсуждение  15:48, 19 июня 2013 (UTC)

Терминология для запретного, нежелательного, желательного и т.п.

Я думаю, что стоило бы во всей статье использовать традиционные исламские термины для степеней запретности, разрешённости, обязательности, желательности: фард, ваджиб, мубах, макрух, харам и т.п. Мастурбация, например, это строго запретное (харам), порицаемое (макрух) или нежелательное (мустакрух)? Dmitry Fomin 10:05, 20 июня 2013 (UTC)

Сделано (не мной) -- Esetok  Обсуждение  16:17, 20 июня 2013 (UTC)