Википедия:Рецензирование/Холокост в Эстонии

Рецензирование статьи Холокост в Эстонии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной за исключением раздела «Отрицание Холокоста» (user:SashaT). Полагаю, тема раскрыта на хорошую статью. Pessimist 11:14, 28 марта 2011 (UTC)

Ну вы даете. Я и основной текст статьи первоначально написал, а не только раздел "Отрицание холокоста". Вы конечно его сильно дополнили и исправили, но полностью приписывать себе авторство не стоит. SashaT 21:52, 28 марта 2011 (UTC)

Авторство приписано не полностью, ваш вклад 10 %. Pessimist 19:02, 29 марта 2011 (UTC)

Советские репрессии

• Эта часть статьи никакого отношения к теме ("холокост в Эстонии") не имеет:

  Множество евреев пострадали от национализации. От 400 до 500 евреев были депортированы в отдаленные районы Советского Союза в рамках капании по выселению «буржуазных элементов» вместе с эстонцами и представителями других национальностей.

• Об этом уместно написать в статье Евреи в Эстонии, но никак не в статье о холокосте. SashaT 21:55, 28 марта 2011 (UTC)

От вашего текста там реально остался именно этот раздел (согласно WikiHistory мой процент вклада текст на данный момент 83 %, ваш 10 %). Об высылке написано во всех материалах по Холокосту в Эстонии как предисловие. Значит АИ считают, что к теме Холокоста как предыстория он относится. Pessimist 05:18, 29 марта 2011 (UTC)

1. Нет, мой первоначальный текст присутствует немного и в других разделах, я только что проверил. 2. Ну ровно та же самая ситуация, что с Алдами (у нас было даже посредничество по этому поводу). Википедия пишется самостоятельно, а не пересказывается все, что присутствует в источниках на эту тему. Связи с темой холокоста у данной инфы нет и она не показана. Значит она присутствовать не должна, будь она хоть во всех предисловиях ко всем книгам. Ибо ВП:НЕСВАЛКА. SashaT 11:10, 29 марта 2011 (UTC)

Можете выписать тот текст который остался и вписать его в шапку если для вас это важно. В лдальнейшем я буду просто указывтаь процент вклада.

Я не считаю, что это ровно та же ситуация. Я считаю, что если несколько источников, описывая конкретно тему Холокоста, приводят эту информацию - то вам нужно привести особо веские основания для её исключения. Пока я таких обоснований не вижу. Более того, в расчетах выживших по итогам Холокоста, эти люди учитываются как выживишие. Аналогичная депортация в Западной Белоруссии прямо связывается АИ с темой Холокоста. Не вижу оснований считать ситуации по эстонским евреям принципиально отличной. Pessimist 11:16, 29 марта 2011 (UTC)

Вот прямая связь депортации эстонских евреев с темой Холокоста. "В этом месяце в Сибирь было отправлено 11 000 человек из Эстонии, 16 000 из Латвии, 21 000 из Литвы. Среди них тоже было немало евреев, которые тем самым избежали уничтожения от рук немцев и их добровольных помощников из местного населения". Вопрос закрыт. Pessimist 11:24, 29 марта 2011 (UTC)

Ну тогда надо эту связь указать прямо в статье, а не просто написать "лишь бы было". И если вы не заметили в обсуждаемом тексте есть также строка "Множество евреев пострадали от национализации.". А она какое отношение имеет к теме? Тоже привела к спасению евреев? SashaT 11:29, 29 марта 2011 (UTC)

Да-с..., «буржуев»-то и высылали. В общем, нам понадобится посредник чтобы определить что это не относится к теме, при том, что предыстории конкретно к Холокосту этот факт отмечает целый ряд научных и энциклопедических АИ. Если источники считают важным в предыстории указывать что евреи пострадали уже до начала Холокоста - вам понадобится веское обоснование чтобы доказать, что этого указывать не следует. Pessimist 11:34, 29 марта 2011 (UTC)

Высылали отнюдь не только "буржуев", о чем в вами же проставленных АИ и сказано, поэтому упоминание конкретно национализации совершенно излишнее. Высылали в том числе и банальных уголовников, и проституток. SashaT 11:41, 29 марта 2011 (UTC)

Источники пишут о положении евреев накануне Холокоста. Кроме того существуют всякие полумаргинальные рассуждения, что евреи мол были проводниками советской политики а потому участие коллаборационистов в Холокосте это как бы «месть» за репрессии. Аи указывают, что евреи накануне Холокоста пострадали от советской власти вместе с другими гражданами Эстонии. Pessimist 14:16, 29 марта 2011 (UTC)

Источники могут писать что угодно, само по себе это не является основанием для добавления текста в статью, если прямо в статье не указана его непосредственная связь с темой (холокост в Эстонии). Собственно это мы обсуждали с вами, когда говорили об Алдах полгода назад. Тогда ваша аргументация была отвергнута как несостоятельная. История повторяется.

Полумаргинальные, как вы их назвали, рассуждения также никакой связки с темой холокоста не создают. О советских репрессиях пишите в статьях о советских репрессиях, а не в статье о холокосте. SashaT 14:50, 29 марта 2011 (UTC)

Источники считают эти факты относящимися к теме Холокоста, они описывают ситуацию с евреями накануне этих событий как предысторию. И это не один источник, а множество, включая энциклопедические, освещающие именно эту тему. Если вы считаете иначе и вам есть что противопоставить этим АИ кроме собственного мнения - посредничество. Pessimist 15:00, 29 марта 2011 (UTC)

Ладно, написал посреднику. PS Источники не относят к теме холокоста, в том-то и дело. SashaT 15:14, 29 марта 2011 (UTC)

• Для посредника: был аналогичный случай в статье об Алдах, когда участником Pessimist2006 туда добавлялась не связанная с темой статьи информация. Тогда аргументация участника, аналогичная нынешней, была посредником (Дмитрием Рожковым) отвергнута [1]. SashaT 15:21, 29 марта 2011 (UTC)
• Аналогия с Алдами притянута за уши, соотнесение с темой делать по аналогии невозможно, надо рассматривать конкретно, аргументация о связи приведена. Pessimist 17:21, 29 марта 2011 (UTC)
  • Ну как это "притянута", случай просто 1 в 1, только названия статей другие. Что там у вас были аргументы вида "раз есть что-то в источнике по теме, значит надо об этом и в статье писать", что здесь. SashaT 17:26, 29 марта 2011 (UTC)
    • А вот так и притянуто, что соотнесение с темой может как тесное так и не очень. И там был один источник, а здесь несколько. Вон в статье Скрябин, Юлиан Александрович раздел предисловие к биографии - почти вся информация не о Юлиане. А статья признана хорошей. Pessimist 18:21, 29 марта 2011 (UTC)
      • Родители персонажа статьи несомненно имеют к нему отношение. Советские же репрессии теме холокоста - никакого. SashaT 18:28, 29 марта 2011 (UTC)
        • Родители имеют. Но там не только о родителях. Там упомянут брак с его отца другой женщиной и дети от неё. Согласно вашей логике эту информацию из статьи нужно исключать. Согласно логике обсуждавших статью и подводивших итоги - нет. Pessimist 19:01, 29 марта 2011 (UTC)
          • Ну надо спросить у автора, зачем он включил эту информацию в статью. Я конечно спрашивать не буду, поскольку тема пианистов совсем не моя. В любом случае, это не повод запихивать в статьи нерелевантные сведения. SashaT 19:27, 29 марта 2011 (UTC)
            • Как видите, ваши критерии «нерелевантности» сильно расходятся с критериями других участников. Pessimist 19:31, 29 марта 2011 (UTC)
              • Какие критерии? Еще раз повторяю: надо спросить у автора статьи, зачем он включил данную информацию в статью. Если он даст объяснение с увязкой с темой статьи, тогда все вопросы отпадут. Вы же никакую увязку пока что не привели (не считая депортацию, но ее можно оставить). SashaT 19:35, 29 марта 2011 (UTC)
                • Я увязку дал, вы её проигнорировали. Pessimist 19:39, 29 марта 2011 (UTC)
                  • Какую конкретно увязку вы дали и почему ее до сих пор нет в статье? SashaT 19:41, 29 марта 2011 (UTC)
                    • Я написал выше. Нет её, видимо, той же самой причине, по которой нет объяснений какое отношение сводные братья и бывшая жена отца имеют к Юлиану Скрябину. Нет никакой необходимости описывать в статье эти нюансы если связь неочевидна ровно одному участнику. Pessimist 19:52, 29 марта 2011 (UTC)
                      • Вы имеете ввиду фразу: "существуют всякие полумаргинальные рассуждения, что евреи мол были проводниками советской политики а потому участие коллаборационистов в Холокосте это как бы «месть» за репрессии"? Вы этот маргинальный бред всерьез считаете связкой? Даже если эту связку принять во внимание, то ни в каком упоминании репрессий в предыстории нет необходимости. В разделе об участии коллаборационистов в холокосте, а не в предыстории, надо написать: "По мнению Имярека, мотивом коллаборационистов по уничтожению евреев была месть им за репрессии, проводившиеся в Эстонской ССР до начала войны.<Источник>". И всё.
                      • "по которой нет объяснений какое отношение" - так и плохо, что их там нет. Это надо исправить, а не ссылаться на это как на "эталон". SashaT 20:07, 29 марта 2011 (UTC)
                        • Поскольку статья признана хорошей - это означает что ваш взгляд о необходимости того или иного содержания в сообществе не признан. Pessimist 20:23, 29 марта 2011 (UTC)
                          • Если статья признана хорошей, значит она признана хорошей, а не эталоном. Даже к избранным статьям зачастую впоследствии бывает куча претензий (взять ту же статью о Калане, в который нашли множество недочетов), а уж к хорошим и подавно. Ладно, пусть посредник разбирается, я все, что хотел, сказал. SashaT 20:27, 29 марта 2011 (UTC)
                            • Во всяком случае очевидно, что ваши критерии не являются в сообществе общеприятыми, поскольку - та статья была признан хорошей, а статья про Алды вообще не образец, поскольку даже не номинировлась. Поэтому тезис, что это точно как в статье про Алды и потому информацию следует убрать опровергается, что это точно как в статье про Скрябина и потому следует оставить. Хотя на самом деле не потому и не поэтому. А из подхода источников к данному вопросу. Pessimist 20:39, 29 марта 2011 (UTC)

К SashaT: непонятно, почему вы считаете непосредственную предысторию евреев Эстонии накануне Холокоста лишней? Она не просто желательна, а необходима - как и в любых других исторических описаниях. И послевоенная история евреев в Эстонии совершенно правильно дана. Иначе всё повисает в воздухе. --Av 20:15, 29 марта 2011 (UTC)

Почему? Есть правило ВП:ЧНЯВ ("Википедия - не беспорядочная свалка информации"). О предысториях и послевоенной истории евреев вы можете написать в статье Евреи в Эстонии. Там эта информации будет уместна. В этой статье - нет, если не доказано обратное. SashaT 20:21, 29 марта 2011 (UTC)

А здесь и не даётся история евреев - а именно предыстория в нескольких предложениях. Только так и пишутся исторические обзоры: помимо самой темы, ещё и кратко о том, что было перед и кратко - о том, что было после. Ну очевидные же вещи. --Av 20:26, 29 марта 2011 (UTC)

Предыстория уместна, если она связана с темой статьи. Если я начну в статье о теракте в Беслане расписывать историю школы, знаменитых выпускников и т.п., меня откатят и правильно сделают (хотя формально это часть предыстории). SashaT 20:31, 29 марта 2011 (UTC)

В статье про теракт в Бесланской школе обязательно нужно кратко описать школу, её планировку, год постройки, материалы, площадь, окружающий ланшафт и т.п. - а вот знаменитые ученики в данном случае ни к чему, и никто меня за это не откатит. Тогда люди, прочитав статью, смогут представить себе обстановку во время захвата школы. --Av 21:21, 29 марта 2011 (UTC)

Кстати, если использовать логику SashaT, то из статьи следует убрать также раздел об участии эстонских коллаборационистов в убийствах евреев за пределами Эстонии - поскольку это "не относится" к теме "Холокост в Эстонии". На мой взгляд, это очевидный абсурд - так же, как и уборка предыстории. Pessimist 20:08, 30 марта 2011 (UTC)

Вообще-то да, к "холокосту В Эстонии" участие коллаборационистов в убийствах евреев ЗА ПРЕДЕЛАМИ Эстонии действительно не относится. SashaT 20:34, 30 марта 2011 (UTC)

Я нашёл источник, который прямо связывает советские репрессии (в том числе национализацию) с темой Холокоста - это статья всё того же Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале Holocaust and Genocide Studies. Так что вопрос об уместности советских репрессий закрыт. Pessimist 19:07, 4 апреля 2011 (UTC)

Никакой связки там не наблюдается. SashaT 12:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Вы невнимательно прочли материал Вайс-Вендта. На данный момент эта связь уже прямо отображается в статье со сноской номер 7. Pessimist 16:02, 6 апреля 2011 (UTC)

"Холокост" или "холокост"

• Грамота.ру считает, что слово "холокост" лучше писать со строчной буквы, а не с заглавной [2]. Надо привести статью в соответствие с этой рекомендацией. SashaT 14:06, 29 марта 2011 (UTC)

Я приводил аргументацию на обсуждении статьи Холокост в Белоруссии почему этого делать не следует. Pessimist 14:16, 29 марта 2011 (UTC)

Посмотрел. Ваша аргументация прямо опровергается выше приведенной ссылкой на грамоте.ру. Вы писали: "Во всех, я подчёркиваю, во всех без исключения русскоязычных научных источниках этот термин применительно к событиям 1933—1945 гг пишется с большой буквы. Тот, кто пишет с маленькой, просто неверно толкует gramota.ru. Там термин приведен просто как термин обозначающий геноцид, но не конкретное событие"

А вот что говорится на Грамоте.ру [3]

Подскажите, пожалуйста, какой вариант правильный и более точный: 1) О массовых убийствах во время Холокоста 2) О массовых убийствах в период холокоста (1933-1945 гг.)
Ответ справочной службы русского языка
Лучше: _во время холокоста_.

В грамоте.ру именно что говорится о совершенно конкретных событиях в 1933-1945 годах. SashaT 14:43, 29 марта 2011 (UTC)

Грамота никак не может опровергнуть тот факт что научные источники пишут термин исключительно с большой буквы. Противоречие между Грамотой и узусом научных АИ должен решаться в пользу узуса АИ. Pessimist 14:59, 29 марта 2011 (UTC)

Грамота.ру является одним из наиболее авторитетных источников в вопросах русского языка. А научные АИ, на которые вы ссылаетесь, - нет. Да и не пишут АИ исключительно с заглавной буквы. Вот пример обратного [4]. Можно еще найти. SashaT 15:06, 29 марта 2011 (UTC)

Отдельные примеры можно найти по чему угодно. Специалистам по историографии Холокоста виднее чем вам как оно употребляется. Pessimist 15:10, 29 марта 2011 (UTC)

Специалисты по историографии авторитетны в вопросах историографии, специалисты из грамоты.ру - в вопросах русского языка. Так что грамоте.ру и решать как писать какое слово, а историки пусть разбираются в истории и не лезут в те сферы, где они не авторитетны. SashaT 15:14, 29 марта 2011 (UTC)

Специалисты по историографии авторитетны в вопросах историографии. В научной работе по употреблению термина Холокост в научной литературе они авторитетны по вопросу его употребления в научной литературе. А ваш пример — вообще не аргумент, там и «Третий рейх» пишут с маленькой буквы, в то время как в словарях — с большой. В статьях о русском языке мы учтём и мнение Грамоты тоже. Pessimist 15:17, 29 марта 2011 (UTC)

Либо каждый раз используется слово с той буквы, с которой оно в источнике, либо все случаи приводятся к единому знаменателю. SashaT представил аргументы за то, чтобы привести все употребления данного слова к единому знаменателю. А вы, Pessimist, привели источник чтобы мы посмотрели сами, сколько раз там слово «(Х/х)олокост» пишется с большой, а сколько — с маленькой буквы? ·Carn 15:23, 29 марта 2011 (UTC)

"авторитетны по вопросу его употребления в научной литературе" - нет, это вопрос русского языка, где историки совсем никакого авторитета не имеют, а грамота.ру наоборот имеет. Ладно, пусть посредник разбирается. SashaT 15:26, 29 марта 2011 (UTC)

Ну, на мой взгляд вы привели (но недостаточный) аргумент за единый порядок написания во всей статье, а ваш оппонент не смог вам корректно возразить.·Carn 15:31, 29 марта 2011 (UTC)

А что ещё привести? Приведен авторитетнейший в вопросах русского языка источник (Грамота.ру), в котором прямо указывается, что применимо к событиям 1930-1940-х годов слово "холокост" лучше писать со строчной буквы. В ответ приводится отсылка на "историографов", которые разбираются в русском языке не больше нас с вами. SashaT 16:09, 29 марта 2011 (UTC)

Не авторитетнейший, а один из.·Carn 10:39, 30 марта 2011 (UTC)

Я просто давал аргументацию общего характера. Конкретизацию по отношению к данной статье сейчас подготовлю. Pessimist 17:19, 29 марта 2011 (UTC)

Анализ по источникам (указаны номера сносок):

• «Холокост»: 1, 6, 11, 16, 31, 33, 41, 42, 43, 49, 57, 58, 59, 60, 62 - 15 шт, включая все 4 наиболее авторитетные научные АИ (2 статьи Вайс-Вендта, книга М.М. Альман и книга И. А. Альтмана) и последние по времени публикации до 2010 года включительно.
• «холокост»: 3, 45, 55 - 3 шт. (2001-2003 годы)
• И так и эдак: 13 - 1 шт.

Думаю, употребляемость в АИ очевидна. Pessimist 18:02, 29 марта 2011 (UTC)

P.S. Номера сносок действительны для версии на указанное в реплике время. Pessimist 14:42, 30 марта 2011 (UTC)

Если слово «холокост» не является именем собственным, то пишется со строчной буквы и означает любой акт геноцида, а по отношению к убийству евреев - с заглавной, п.ч. в этом случае становится именем собственным. В Грамоте.ру вопрос задавался общий, относящийся ко всем событиям 1930-1940-х годов, поэтому и ответ дан общий - с маленькой буквы, да и то сказано, что так всего лишь «лучше», а не обязательно. --Av 16:26, 29 марта 2011 (UTC)

Опять же, академическое издание - словарь «Прописная или строчная?» - предписано названия событий, имеющих международное значение, писать с прописной буквы. Холокост попадает под это определение хотя бы как день, для которого именно в память о еврееях, а не о других, ООН установила памятный день. И этот словарь - не менее академический и авторитетный источник, чем Грамота.ру. --Av 16:40, 29 марта 2011 (UTC)

Раздел 2.2

Написано, что "К концу января 1942 года почти все эстонские евреи были убиты.", в то время как в статье же говорится, что убито 963, в то время как до войны было более 4000. Надо переформулировать "почти все эстонские евреи, оставшиеся в оккупации, были убиты" или "почти все эстонские евреи, не эвакуировавшиеся на восток, были убиты". --DonaldDuck 08:13, 30 марта 2011 (UTC)

Спасибо, Сделано. Pessimist 09:00, 30 марта 2011 (UTC)

Фотография Klooga.jpg

• Никак не атрибутирована. Не указан ни автор фотографии, ни дата съёмки, ни обстоятельства при которых сделано фото. Подпись "Подготовленные к сожжению тела узников концлагеря Клоога" оригинальное исследование?
• Даже если предположить, что автор умер сразу после того как сделал фотографию в 1944, то это фото ещё защищается авторскими правами до 2014, и не может быть PD-old. --DonaldDuck 08:13, 30 марта 2011 (UTC)

По информации под фото - это общеизвестное фото, опубликованное в тысячах АИ именно с такой информацией в подписи. В том числе и в некоторых, стоящих под статьёй. Лицензия там не PD-Old, а другая и вопрос по этому поводу к загрузившему её на Викисклад Ghirlandajo. Уберут со склада - уберу из статьи. Pessimist 09:03, 30 марта 2011 (UTC)

Вот источники под это фото [5] [6]. Вопрос с лицензией следует решать на Викискладе. Pessimist 09:59, 30 марта 2011 (UTC)

От Elmor'а

• Думаю, нужно немного расширить историческую часть - написать, что Эстония была генеральным округом в составе рейхскомиссариата Остланд и что ее генеральным комиссаром был Карл Зигмунд Литцман (жеательно с фотографией последнего). Кроме того, из статьи создается впечатление, что инициатива убийства евреев принадлежала Мартину Зандбергеру. Это так или у него был приказ сверху? Все-таки полковник - не такой высокий чин. Elmor 16:41, 2 апреля 2011 (UTC)

Про генеральный комиссариат написал, Литцмана и главу местной коллаборации Мяэ упомянул. Судя по всему, ни тот, ни другой к геноциду евреев прямого отношения не имели. Эстонские евреи были уничтожены в основном ещё до передачи полномочий гражданской администрации, а лагеря подчинялись напрямую СС. Фото Литцмана несвободное. Насчет Зандбергера ещё поковыряюсь. Но пока следов приказа на уничтожение сверху не нашёл. По гражданской линии Альфред Розенберг такого приказа Генриху Лозе вроде бы не отдавал. Pessimist 20:49, 2 апреля 2011 (UTC)

Круг полномочий немецкой гражданской власти оставался достаточно узким, так как часть важных сфер деятельности была подчинена другим немецким учреждениям. Обеспечение полицейской безопасности осуществлялось ведомством главы СС и полиции Генриха Гиммлера, которое на месте представляли глава СС и полиции, начальник Полиции безопасности и СД, а также начальник Полиции охраны правопорядка. Решение экономических вопросов находилось в ведении рейсхмаршала Германа Геринга.

— Немецкая оккупационная власть в Эстонии

В общем, очевидно, что дальше просто упоминания существования Литцмана ему в этой теме делать нечего. Pessimist 20:56, 2 апреля 2011 (UTC)

Нарыл, что приказ Зайндбергера был согласован со Шталекером. Заодно добавил много другой информации. Что касается фото, то тут было бы уместно фото Зайндбергера, но свободное есть послевоенное тюремное, что несколько не гармонирует с текстом статьи. Pessimist 21:55, 2 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо. Вообще, по Вашим статьям создается впечатление, что на оккупированных нацистами территориях был не "немецкий порядок", а хаос и бардак. Еще вопрос - не меняли ли нацисты названия городов (как в Польше и как планировалось в Крыму)? Если да, то разумно их дать в статье, т.к. в документах тех лет населенные пункты, очевидно, должны были называться по-немецки. Elmor 15:56, 4 апреля 2011 (UTC)

В определенном смысле действительно был бардак. По Белоруссии есть характерные примеры типа рапорта коменданта Слуцка Карля. Военные власти, гражданские и службы безопасности, плюс коллаборационисты разных мастей - все конкурировали и грызлись друг с другом плюс быстрая смена обстановки и неполная сохранность документов. По наименованиям информации практически не вижу, думаю это надо в статью про оккупацию в целом искать, в АИ по Холокосту все названия даны по обычным эстонским вариантам. Pessimist 17:10, 4 апреля 2011 (UTC)

• • Спасибо. И последний момент. Велась ли нацистами в Эстонии антисемитская пропаганда и, если да, какие у нее были основные черты? Elmor 11:07, 9 апреля 2011 (UTC)
    • В самом начале летом 1941 были неудачные попытки спровоцировать погромы - но евреев было очень мало, а эстонцы были тяжелы на подъем. В отличие от Литвы и Латвии уничтожение местных евреев прошло без публичных жестокостей и кровавых эксцессов. Ну а потом и повода для агитации не было - все евреи были арестованы и расстреляны. Как писал Антон Вайс-Вендт - «Murder without Hatred».
    • Я тут о другом думаю. в Белоруссиии основную роль в уничтожении после айнзатцгрупп играли структуры полиции безопасности. Собственно, в Эстонии роль полиции безопасности тоже всеми отмечается. Но имя её начальника в АИ по Холокосту не упоминается. Зандбергер и Зандбергер. Но начальником полиции безопасности и СД генерального комиссариата Эстланд был оберфюрер Хинрих Мёллер. Вот его личную роль прояснить будет очень интересно. Если получится. Pessimist 18:43, 9 апреля 2011 (UTC)
• И еще немного о немецком бардаке от Могултая:

Все почему-то убеждены в том, что в Германии с ее орднунгом считали все на свете. Куда там! Учет ведут тем и тому, чьей ценностью дорожат - танкам, пулям, заключенным как рабочей силе, западным военнопленным, за которых отвечать при заключении компромиссного мира. Если кого-то решили с ходу или вскорости изничтожать, на кой черт его учитывать? Вот характерный факт: до поздней осени 1941 года вообще никто никого не обязывал давать сведения о количестве взятых в России военнопленных - ни армейских штабистов, ни тыловых чиновников, ни даже администрацию лагерей этих самых военнопленных. Пленных брали миллионами, и никому не интересно было, сколько взяли! Сведения об общем числе советских военнопленных стали фиксироваться только с февраля 1942, когда было решено использовать их в промышленности (Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С.459). Причина ясна: как известно, в 1941 году немцы не собирались советских пленных ни сохранять, ни использовать. Предполагалось, что пленные в основном должны помереть в лагерях от голода. Что, в общем, и реализовалось. А вот с тех пор, как пленных решено было использовать, их стали кое-как учитывать. Второй пример того же рода: нет и никогда не было внятной статистики всевозможных хильфов, набранных немцами на территории России и составлявших вспомогательные части/ военизированные формирования/ вспомогательный персонал при вермахте и т.д. Было их многое множество, и их-то как раз кормили - и все равно никто специально не считал. Теперь одни военные историки пишут, что только у Клейста в 1942 в группе армий А их было 800 тысяч, другие - что на всю Россию за все время около миллиона, третьи - и того-то не было, - а все по немецким источникам.

— Александр Немировский, Ревизионизм

--Pessimist 10:29, 17 апреля 2011 (UTC)

• Ознакомившись с грандиозным спором выше по поводу того как писать слово холокост и прояснив для себя Вашу точку зрения на то, что Холокост — это геноцид евреев у меня возник вопрос: как в первую строчку статьи попали цыгане (и далее по тексту тоже)? --Kolchak1923 16:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Терминологические нюансы и перипетии отражены в соотвествующем разделе статьи Холокост. Вкратце могу пояснить, что есть узкое и широкое понимание термина Холокост как конкретного исторического события (а не как геноцида вообще, который должен писаться с маленькой буквы). В узком понимании - это геноцид евреев, назывемый также Катастрофа европейского еврейства как синоним. В широком пониманиии он включает в себя истребительную политику нацистов в отношнении целого ряда групп - в том числе цыган, душевнобольных, гомосексуалистов, франкмасонов etc. АИ отмечают также такой нюанс, что цыган убивали фактически не по национальному признаку, а по социальному - как бродяг и асоциальных элементов. И если цыган, к примеру, жил в городе и работал на заводе, то его шанс остаться в живых был довольно высоким. По расовому признаку уничтожались только и исключительно евреи. Вне зависимости от каких-либо иных признаков евреи были кандидатами на уничтожение без вариантов выживания. Именно потому, что это конкретное историческое событие, чаще всего понимаемое в узком смысле как геноцид евреев, он и пишется с большой буквы в научной исторической литературе - и с маленькой в основном в маргинальных изданиях отрицателей, хотя иногда проскакивает и в респектбельных изданиях. В качестве примера: по отношению к Белоруссии, где нацисты убивали также и цыган, термин Холокост употребляется в АИ исключительно в отношении убийств евреев. Pessimist 19:42, 10 апреля 2011 (UTC)

А почему тогда цыгане присутствуют здесь? --Kolchak1923 21:27, 10 апреля 2011 (UTC)

Потому, что есть один АИ, который рассматривает убийство цыган в теме Холокост в Эстонии - Международная комиссия по преступлениям против человечности при президенте Эстонии. Остранииься от этого факта было бы на мой взгляд некорректно. Он же единственный научный АИ, употребивший Холокост с маленькой буквы. Pessimist 21:57, 10 апреля 2011 (UTC)

Забавные у Вас противоречия получаются... --Kolchak1923 03:06, 11 апреля 2011 (UTC)

Если бы они были у меня - это было бы полдела. Но ситуация с употреблением этой терминологии предельно запутана в реальности. Pessimist 10:26, 11 апреля 2011 (UTC)

Я имел в виду, что касаемо цыган Вы АИ принимаете, а касаемо написания слова — нет... --Kolchak1923 19:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Касательно написания слова статистика источников 4-6 к одному за большую букву. Не могу же я в пределах одной статьи в одном месте писать с маленькой, а в пяти - с большой. Pessimist 20:41, 12 апреля 2011 (UTC)