Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сельские джамоаты Таджикистана[править код]

Как называется администрация поселков в Таджикистане? Поселковый джамоат?--Kaiyr 15:33, 30 марта 2016 (UTC)

  • Есть Статистический ежегодник [1] в котором в разделе про АТД присутствуют Шаҳракҳо - Поселки и Ҷамоатҳои деҳот (маъмуриятҳои деҳот) - Джамоаты дехот (сельские администрации). Bogomolov.PL 18:11, 30 марта 2016 (UTC)

Малоизвестная река[править код]

Есть в Таиланде в провинции Прачинбури одноименная река. В англовики даже есть статья о ней. Сама река протекает примерно тут: 14°03′24″ с. ш. 101°22′26″ в. д.HGЯO. Река эта (насколько я понял из обрывков найденной информации) очень хитрая - она имеет такое название только на территории этой самой провинции, а в других местах она зовется en:Bang Pakong River. На английском, немецком и французском языках найти информацию о ней сколько-нибудь заслуживающую внимания мне не удалось. Есть несколько страниц на тайском (если надо могу привести ссылки). В связи с этим у меня вопрос: стоит ли этой реке уделять отдельную статью или в статье о реке Банг Паконг просто упомянуть об этом факте? Как на картах роскартографии по-русски называется река Bang Pakong? --RussianSpy 09:25, 30 марта 2016 (UTC)

То есть получается, что раз на картах нет названия реки Прачинбури, то просто в статье о реке Бангпаконг упомянуть, что на территории провинции ее иногда называют Прачинбури, а не Бангпаконг, и прикрепить к этому пару АИ на тайском языке. Я правильно все понял? --RussianSpy 09:56, 30 марта 2016 (UTC)
Да. Отдельные статьи про участки рек не нужны. Advisor, 10:07, 30 марта 2016 (UTC)
И в enwiki сказано, да и на картах генштаба (D-47-XXIV + D-47-XVIII) отчетливо видно, что река Бангпаконг (Bang Pakong) образуется после слияния рек Прачинбури (Prachin Buri) и Накхоннайон (Nakhon Nayok). Координаты слияния: 13°53′45″ с. ш. 101°09′41″ в. д.HGЯO Pticy uleteli 10:34, 30 марта 2016 (UTC)
  • В общем очередное «болото» с дилемой «река или приток». Добрался до карт — согласен с коллегой, здесь лучше заиметь три статьи: Прачинбури + Накхоннайон = Бангпаконг. Advisor, 12:00, 30 марта 2016 (UTC)
Где бы еще информацию по ним взять хоть какую-то кроме названий... По Прачинбури вообще все печально --RussianSpy 12:50, 30 марта 2016 (UTC)
О, я даже на Мехран отыскать ничего толкового не смог, а река-то покруче будет. Искать надо на местном языке. Advisor, 13:32, 30 марта 2016 (UTC)
На местном это видимо только в библиотеках в Бангкоке. Боюсь моих знаний языка пока на это не хватит :( --RussianSpy 14:58, 30 марта 2016 (UTC)

Названия замков[править код]

Случаем обнаружил, что каша с названиями замков: Категория:Замки Шотландии, Категория:Замки Уэльса ну и многие другие. Вроде же уточнения в скобках идут по правилам. Может было особое решение? но в любом случае должны быть одинаково названы. --Акутагава 20:02, 29 марта 2016 (UTC)

Ибо там два автора и недостаток внимания к теме. За последние 7 лет на ВП:ГЕО вопрос точно не поднимался. Надо переименовывать. Advisor, 20:34, 29 марта 2016 (UTC)
Только Зимний дворец да Летний сад не трогайте. Retired electrician 20:46, 29 марта 2016 (UTC)
  • Не надо ничего переименовывать. Что за неуместная мания к унификации?.. --Ghirla -трёп- 19:17, 31 марта 2016 (UTC)
    • Ghirla -трёп-, уже давно сложился ВП:КОНС по поводу упорядочения названий в соответствии с правилами. Вы один, кто придерживается других взглядов.--Vestnik-64 03:42, 2 апреля 2016 (UTC)
      • Пятый столп ВП, кажется, ещё в силе. И потом, невынужденное усложнение именования статей путем введения двух (!) знаков препинания (скобки) противоречит требованию правил о максимальной простоте и интуитивности заголовков. --Ghirla -трёп- 04:12, 2 апреля 2016 (UTC)
«Замок» тоже излишнее уточнение во многих из этих статей: [2]. Advisor, 14:00, 2 апреля 2016 (UTC)
Это практически никогда нельзя утверждать с уверенностью. Рано или поздно обязательно найдется какой-нибудь омономичный баронский титул. --Ghirla -трёп- 05:03, 7 апреля 2016 (UTC)

Именование провинции и города[править код]

Подскажите, пожалуйста, как лучше поступить. В Таиланде имеются провинции и практически всегда название провинции совпадает с названием столицы этой провинции. Есть два пути именования статей. Например, есть такая провинция Сисакет и есть у нее одноименная столица город Сисакет (статья уже у меня написана - не знаю как назвать). Можно сделать так: статью о провинции назвать Сисакет (провинция), о городе Сисакет (город), а само название Сисакет сделать дизамбигом. Или же есть другой вариант - название статьи о городе оставить просто Сисакет, а дизамбиг назвать Сисакет (значения). Прошу помощи, поскольку моего викиопыта не хватает, чтобы принять решение обоснованно. PS это повлияет на 150+ статей о тайских городах и провинциях. --RussianSpy 14:50, 29 марта 2016 (UTC)

  • Я бы предложил Вам такую схему. Крупные города (с населением 100 тыс. и выше), являющиеся административными центрами, называть без уточнения, мелкие с уточнениями. Провинции Таиланда менее известны, чем города, поэтому их все можно именовать с уточнениями.--Vestnik-64 17:26, 29 марта 2016 (UTC)
    • То есть Сисакет - статья про город, Сисакет (провинция) - о провинции и Сисакет (значения) для дизамбига? Правильно я вас понял? --RussianSpy 17:49, 29 марта 2016 (UTC)
Если существует всего два значения, одно из которых основное, страница значений излишня. Advisor, 17:57, 29 марта 2016 (UTC)
А как в таком случае оформить уточнение, что существует еще статья об одноименной провинции? Где-то я когда-то видел такой шаблон вроде бы. --RussianSpy 18:00, 29 марта 2016 (UTC)
Я оформляю обычным шаблоном {{значения}}. Advisor, 18:03, 29 марта 2016 (UTC)
Спасибо! --RussianSpy 18:14, 29 марта 2016 (UTC)
В подтверждение моих слов, например Административное деление Алжира: Бешар, Сетиф (значения) и т. д.--Vestnik-64 18:23, 29 марта 2016 (UTC)
Благодарю.--RussianSpy 18:49, 29 марта 2016 (UTC)

Википедия:Опросы/Об изменениях в ВП:ГН[править код]

Желающие могут принять участие в подготовке опроса. -- dima_st_bk 10:41, 27 марта 2016 (UTC)

  • Если в правило ВП:ГН будут включены другие источники БРЭ, БСЭ и новостные сайты, то какой смысл оставлять ВП:ГН? Правило нужно будет ликвидировать и внести отдельным разделом в ВП:ИС. ВП:ГН-И было предназначено именно для тех географических названий, которые именовались не по предусмотренным в ВП:ГН авторитетным источникам (картам, атласам и т. д.), а с использованием других. При отмене ВП:ГН нужда в ВП:ГН-И отпадёт сама собой. Какие могут быть исключения, исключения из чего? Я считаю, что нужны два этапа обсуждения. Сначала поставить вопрос о сохранении ВП:ГН (с его специфическим набором источников и с сознательным отсечением энциклопедий и СМИ) или его отмене. И если оно будет сохранено, то тогда его можно уже будет корректировать по предложенной схеме. --Vestnik-64 13:29, 27 марта 2016 (UTC)
    • Вы думаете, что СМИ пройдут? В ГН каким-то боком включено ОКАТО, почему не добавить БРЭ/БСЭ? -- dima_st_bk 08:05, 28 марта 2016 (UTC)
  • БРЭ и БСЭ точно также не предусмотрены и действующим правилом ВП:ИС, тем не менее производятся массовые переименования на основании именования статей в БРЭ вопреки принципу узнаваемости, заложенному в ВП:ИС. Bogomolov.PL 16:03, 27 марта 2016 (UTC)
  • Но вообще-то чтение предложений по опросу вызывают недоумение и в отношении содержания и формы.
  • Думается, что если и затевать опрос, то надо четко прояснить применение действующего правила, указав конкретно то, какие из действующих положений правила вызывают вопросы и какие вопросы. Необходимо прояснить аргументацию тех, кто считает необходимым сохранение тех положений правила, которые вызывают вопросы, а также аргументацию тех, кто видит несовершенство правила в данном его пункте и аргументацию и предложения к изменению правила. И это могут быть разные предложения с разной аргументацией. Bogomolov.PL 16:12, 27 марта 2016 (UTC)
    • Так дополняйте. Предложите конкретные формулировки. -- dima_st_bk 08:05, 28 марта 2016 (UTC)
      • А нечего дополнять: я же не вижу ничьей аргументации в пользу фактической отмены правила и создания на его месте нового. Надо сначала убедительно доказать то, что правило отжило, не работает, а потому на его месте надо создать новое. Bogomolov.PL 10:35, 28 марта 2016 (UTC)
        • Разве я должен давать какую-то аргументацию? Это же не голосование, у каждого свои аргументы. -- dima_st_bk 10:41, 28 марта 2016 (UTC)
          • Мне думается, что любое голосование должно предваряться критическим анализом того, что предлагается изменить. Или Вы считаете иначе? Мне вот лично кажется, что вернее всего было бы предложить некую новую редакцию правила, обсудить ее на данном форуме. как я полагаю, тем, кто не знает углубленно сути и механизма применения правила, будет необыкновенно сложно дать взвешенный ответ на поставленные Вами вопросы. Вы прекрасно знаете и осознаете это, но хотите чтобы сонм любопытствующих, нор далеких от данной тематики, просто проголосовали. Это как в классическом примере относительно того, когда на улицах опрашивают прохожих и говорят: "Вы хотите, чтобы наша молодежь не болталась по подворотням, росла здоровой, дисциплинированной, патриотичной? Вы одобряете срочную военную службу?" или же: "Вы хотите, чтобы у матерей забирали их детей, унижали и насиловали в казармах, морили голодом, заставляли рабски трудиться на генеральских дачах и посылали на убой в горячие точки? Вы одобряете срочную военную службу?". Голосование только тогда осмысленно, когда голосование тщательно подготовлено. Вы хотите голосования? Так подготовьте его. А нет - так нет. Я уже высказал свое мнение: если и имеет смысл затевать реформу то только в форме новой редакции действующего правила. Именно новой редакции - когда все положения правила взаимно увязаны друг с другом, а не так, как предполагаете Вы: какие пункты как проголосуют, так оно в правиле и будет. Правила пишут, а не компилируют текст из разнородных кусочков. Правило - паззл, в котором все части должны быть пригнаны друг к другу без дыр и наложений. Или Вы полагаете иначе? Bogomolov.PL 10:57, 28 марта 2016 (UTC)
  • Может быть три последних тезиса скомпоновать в один?

Где номенклатурный термин должен располагаться в заголовке

Всегда прямой порядок слов

В качестве уточнения, если согласно АИ, или правилам ГУГК, не будет найдено устоявшееся сочетание с прямым порядком слов

???--Yanyarv 10:30, 28 марта 2016 (UTC)

  • Я не вижу ни единого шанса, что этот опрос в такой форме может хоть что-то решить. Будет очередная ругань между теми же людьми об одном и том же. Для меня совершенно очевидно, что опрос на эту тему должен проходить в виде: есть такая-то проблема, есть позиции сторон (изложить по предыдущим обсуждениям), есть такие-то компромиссные варианты. То есть обсуждение на пустом месте, является ли конкретная БСЭ авторитетным источником, полностью бесполезно. Имеет смысл сформулировать условия, при которых БСЭ (вероятно, в сочетании с другими энциклопедиями) может быть достаточным источником. Да, это сложно, требует много возни. Но иного пути нет, иначе мы не договоримся никогда. (Есть, конечно, вариант провести серию голосований, но часть публики его тут же заблокирует, размахивая ВП:ЗЛОм). AndyVolykhov ↔ 12:02, 28 марта 2016 (UTC)

Прошу обратить внимание[править код]

Игнорирование правила ВП:ГН и вандализм в чистом виде.--94.255.82.134 09:06, 22 марта 2016 (UTC)

Всемирный день водных ресурсов[править код]

В понедельник список выставляется на работу недели. Дополнения/исправления приветствуются. Advisor, 20:41, 19 марта 2016 (UTC)

Вычеркнул. Advisor, 20:38, 20 марта 2016 (UTC)

Онкилоны[править код]

Я оставил статью, но надо бы, чтобы ее дополнили участники с первоисточниками докладов первооткрывателей на руках. Vyacheslav84 15:31, 18 марта 2016 (UTC)

На Украине ещё переименования[править код]

[5]. --Glovacki 20:02, 17 марта 2016 (UTC)

Список[править код]

Винницкая область[править код]

суть переименования старое название статьи новое название статьи
селище Червона Зірка Білянської сільської ради Липовецького району на селище Мала Біла Червоная Зирка (Винницкая область) Малая Белая (Украина)

Днепропетровская область[править код]

суть переименования старое название статьи новое название статьи
село Інтернаціональне Павлівської сільської ради Васильківського району на село Довге Интернациональное (Днепропетровская область) Долгое (Павловский сельский совет)
село Пролетарське Павлівської сільської ради Васильківського району на село Морозівське Пролетарское (Васильковский район) Морозовское (Васильковский район)
село Кіровське Письменської селищної ради Васильківського району на село Тихе Кировское (Васильковский район) Тихое (Васильковский район)
село Петрівське Богданівської сільської ради Васильківського району на село Бабакове Петровское (Васильковский район) Бабаково (Днепропетровская область)
село Красіне Красінської сільської ради Криворізького району на село Красівське Красино (Криворожский район) Красовское
село Карла Маркса Поливанівської сільської ради Магдалинівського району на село Калинівка Карла Маркса (Магдалиновский район) Калиновка (Магдалиновский район)
село Радянське Магдалинівської селищної ради Магдалинівського району на село Кільчень Радянское (Магдалиновский район) Кильчень (село)
селище Видвиженець Голубівської сільської ради Новомосковського району на селище Миролюбівка Выдвиженец (Новомосковский район) Миролюбовка (Новомосковский район)
село Комінтерн Перещепинської міської ради Новомосковського району на село Козирщина Коминтерн (Новомосковский район) Козырщина (Днепропетровская область)
селище Фрунзе Перещепинської міської ради Новомосковського району на селище Вишневе Фрунзе (Новомосковский район) Вишнёвое (Новомосковский район)
село Радсело Новостепанівської сільської ради Новомосковського району на село Веселе Радсело (Новомосковский район) Весёлое (Новомосковский район)
місто Орджонікідзе на місто Покров Орджоникидзе (город, Днепропетровская область) Покров (город, Украина)
На каждый чих в мире, не возможно сказать — Будь здоров!, хотя возможно к этому надо стремиться. --188.233.227.66 21
21, 17 марта 2016 (UTC)
    • М-да. Как раз то, о чем говорят коллеги, отслеживания очередные переименования, и есть полезная, добротная работа на пользу Википедии. Но если кому-то это не нравится, то посещение Википедии не является обязательным ни для кого, также и для посетителей из Ижевска. Bogomolov.PL 22:31, 17 марта 2016 (UTC)
Думаю можно создать статью об этой волне переименовании.--Kaiyr 15:37, 30 марта 2016 (UTC)

Пролив Сарычева[править код]

Уважаемые господа! В некоторых Интернет-источниках утверждается, что небольшой пролив Сарычева в Новогвинейском море назван в честь В. Ф. Сарычева за гидрографические работы, осуществлённые им в этом районе во время в кругосветной экспедиции на корвете «Скобелев» (1882—1885). Однако такое название географический объект носит на российских морских картах, в то время, как в других странах он более известен, как пролив Оттилиен (Ottilien passage). А как-нибудь можно проверить/подтвердить эту историю? Заранее спасибо,Tisov m 23:35, 16 марта 2016 (UTC)

День работников геодезии и картографии[править код]

Всех работников геодезии, картографии и им сочувствующих поздравляю с профессиональным праздником! :-) -- dima_st_bk 02:34, 13 марта 2016 (UTC)

Может в честь этого замечательного праздника найдутся желающие улучшить основные статьи по геодезии? -- dima_st_bk 02:34, 13 марта 2016 (UTC)

Категория:Дороги России[править код]

Предлагаю переименовать всю ветвь категоризации в «Автомобильные дороги России» (по аналогии с железными). На данный момент у нас две различные категории для машин и поездов: «Дороги России» и «К:Железные дороги России». А то редакторы путаются, только что вытащил с тысячу жд дорог из авто. Advisor, 12:25, 7 марта 2016 (UTC)

  • Дороги России может быть только как общая категория для автомобильных и железных дорог. Но необходимости в такой категории я не вижу, а потому следует последовать предложению и переименовать "Дороги России" в "Автомобильные дороги России". Bogomolov.PL 20:00, 7 марта 2016 (UTC)
  • Топокарты не знают "автомобильных дорог", там "шоссейные" и "грунтовые". Владимир Грызлов 20:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • На топокартах автострады, усовершенствованные шоссе, шоссе, улучшенные грунтовые, грунтовые проселочные, полевые и лесные дороги, зимники, вьючные дороги и тропы. И все эти категории объединяются понятием "автомобильные дороги". Bogomolov.PL 21:16, 10 марта 2016 (UTC)
      • Не нахожу такого объединения [6] [7] Владимир Грызлов 21:34, 10 марта 2016 (UTC)
        • То есть Вы предлагаете назвать как в Условных знаках? "Шоссейные и грунтовые дороги"? Bogomolov.PL 21:58, 10 марта 2016 (UTC)
        • 259 (186-188, 191). Для изображения автомобильных дорог на топографических планах введена следующая классификация: автомагистрали (автострады), автодороги с усовершенствованным покрытием (усовершенствованные шоссе), автодороги с покрытием (шоссе), автодороги без покрытия (улучшенные грунтовые дороги). // Условные знаки для топографических планов масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500. — М. : Недра, 1989. -- dima_st_bk 00:08, 11 марта 2016 (UTC)
          • Просто в самых Условных знаках для топографических карт раздел, в котором даны знаки автодорог, называется "Шоссейные и грунтовые дороги". В Условных знаках для топографических планов раздел назван "Автомобильные и грунтовые дороги, тропы". Bogomolov.PL 00:14, 11 марта 2016 (UTC)
            • Наоборот. В «планах» — «Шоссейные и грунтовые дороги», в «картах» — «Автомобильные и грунтовые дороги, тропы». Однако в пояснениям к обоим есть пункты про то, что эти группы условных знаков применяются для отображения автомобильных дорог (пункт 259 в «планах» и пункт 49 в «картах»). -- dima_st_bk 00:22, 11 марта 2016 (UTC)
              • В комментарий пункт 259 не относится к спонтанно накатанным дорогам (не сооруженным), то есть проселочным, полевым, лесным и т.д. Bogomolov.PL 00:34, 11 марта 2016 (UTC)
  • Автомобильные дороги вполне официальный термин. Вот если кто-то захочет написать статью о тропе, или какой-нибудь непроезжей дороге, то её, вроде как, надо добавлять в какую-то другую категорию. "Пути России"?;)--Yanyarv 23:04, 10 марта 2016 (UTC)
    • Этот официальный термин относится к автомобильным дорогам как сооружениям, то есть тем дорогам, которые специально строили. Однако по километражу бо́льшая часть дорог относится к спонтанно возникшим (накатанным), которые не являются сооружениями, не стоят на балансе - я говорю о проселочных дорогах, полевых и лесных дорогах, зимниках, а также тропах. Все эти дороги также являются необходимой и неотъемлемой частью дорожной сети, однако их статус иной, нежели у сооруженных дорого, так как последние находятся на балансе у государства, муниципалитетов или негосударственных структур (фирмы, СНТ и т.п.). Но указанное обстоятельство не отменяет того, что проселки и полевые дороги - это тоже дороги. При этом это автомобильные дороги. Иное дело, что такие дороги вряд ли будут значимы в Википедии, разве что как некоторые исключения - те же магистральные зимники по льду крупнейших рек Якутии. Bogomolov.PL 09:07, 17 марта 2016 (UTC)

Итог[править код]

На сколько я понял из обсуждения, серьёзных претензий к переименованию указанной категории и её подкатегорий в «Автомобильные дороги N» нет и можно отправлять на РДБ? Advisor, 17:40, 25 мая 2016 (UTC)

Единственное что Исторические дороги России и аналогичные переименовывать не стоит. --Insider 51 10:37, 27 мая 2016 (UTC)

Данные по демографии в статьях о населённых пунктах[править код]

По мотивам обсуждения. В настоящий момент выявлено наличие разных мнений относительно того, стоит ли в статьях о небольших населённых пунктах приводить данные по демографии по годам. Также неоднозначную реакцию вызывают набранные вручную таблицы вида

Численность населения
1926 1937 1939 1959 1970 1979 1989 2002[1] 2010
н/д н/д н/д н/д н/д н/д н/д н/д 13
  1. ↑ Данные переписи 2002 года: таблица 2С. М.: Федеральная служба государственной статистики, 2004.

Есть случаи, когда таблицу заполненяют наполовину:

Численность населения
1858 1869[1] 1887 1926 1937 1939 1959 1970 1979 1989 2002[2] 2010
н/д н/д 279 371 н/д н/д н/д н/д н/д н/д 2 4
  1. ↑ Пермская губерния. Список населённых мест по сведениям 1869 года / Н. Штиглиц. — СПб.: типография Министерства внутренних дел, 1875. — С. 90. — 379 с.
  2. ↑ Данные переписи 2002 года: таблица 2С. М.: Федеральная служба государственной статистики, 2004.

Я предлагаю следующие 3 вопроса: 1) имеет ли смысл приводить в статьях о небольших населённых пунктах данные по демографии по годам? если нет, то что считать небольшим населённым пунктом? 2) имеет ли смысл набирать таблицы по демографии по годам вручную, не используя автоматический шаблон «население» (разъясните мне, кстати, пожалуйста, откуда шаблон берёт данные и как соответствующую базу данных можно редактировать)? 3) имеет ли смысл при ручном наборе таблиц приводить данные по годам, по которым нет сведений о численности населения соответствующего населённого пункта? Dinamik 20:31, 3 марта 2016 (UTC)

  • @Игорь Темиров: --Vayvor 20:55, 3 марта 2016 (UTC)
  • 1 — конечно стоит. По небольшим деревням разница очень существенная, 10 там человек или 100. И по годам тоже интересно.--SEA99 23:39, 3 марта 2016 (UTC)
  • Даннные приводить стоит, достаточно интересно смотреть, как меняется число проживающих в поселке/городе/деревне от переписи к переписи. Шаблон "Население" заполняется автоматически, им занимается Игорь Темиров. По хорошему, эти данные надо заносить в шаблон, но это не очень просто - примерная инструкция. У меня сил и времени хватает только на поиски статистики по НП. Middle urals 03:00, 4 марта 2016 (UTC)
  • 1) однозначно имеет смысл, даже для деревенек-лилипутов с нынешним нулём в графе! 2) желательно пользоваться шаблоном, другое дело, что не всяк захочет заморачиваться и наберёт «руками»; 3) пустышки оставлять не следует. Отползай 06:02, 4 марта 2016 (UTC)
    • Остается без ответа самый интересный вопрос: "разъясните мне, кстати, пожалуйста, откуда шаблон берёт данные и как соответствующую базу данных можно редактировать". Bogomolov.PL 06:10, 4 марта 2016 (UTC)
Обсуждение шаблона:Население#Как функционирует шаблон? Отползай 07:31, 4 марта 2016 (UTC)
  • Но там нет ответа на этот вопрос. Так как ответа и быть не может, ибо великая тайна скрывает простую истину: есть некая частная база данных, которая не имеет отношения к Википедии. Эту приватную базу данным может редактировать только один человек, что прямо противоречит всем устоям Википедии, в которой контент доступен для редактирования каждому. Bogomolov.PL 12:57, 4 марта 2016 (UTC)
Предложите другую модель, никто ж не против. А так получается, что человек наладил и систематизировал заливку актуальных данных по населению, и в этом ещё, получается, виноват? Пользу принёс, но вот незадача — на базовые принципы замахнулся! Меня, например, мало прильщает ручная разноска новых данных по сотням и тысячам статей и вырисовка таблиц, поэтому не первый год с благодарностью пользуюсь предложенным вариантом. Да и большой очереди из желающих наполнять статистику что-то не сильно видно, ибо дело это хлопотное. Отползай 13:30, 4 марта 2016 (UTC)
"Ручная разноска" это работа для бота. Совершенно аналогичное заполнение, скажем, инфобоксов данными о населении, языках и национальностях для Белоруссии было сделано ботом.
Однако, может быть, в Викиданных следует размещать таблицы с численностью населения населенных пунктов и единиц АТД, а уж оттуда автоматически обновлять их в основном пространстве статей? Bogomolov.PL 13:52, 4 марта 2016 (UTC)
Сделано ботом. Если речь о Белоруссии как статье о государстве, то может сделано и ботом, а если об административном устройстве Белоруссии, то вы ошибаетесь, не то что данных 2015 года, даже данных переписи населения 2009 года в карточках сельсоветов я не нашёл. Видимо бот до них ещё не добрался. Но это так, к слову. Что касается редактирования шаблона Население, то он редактируется ботом. Если будет консенсус за прекращение правки ботом и переход к ручной правке, я, естественно, буду вместе со всеми править его в режиме ручной правки. Игорь Темиров 05:29, 5 марта 2016 (UTC)
Всё может быть. Я, к сожалению, не силён в технических вопросах. Отползай 14:10, 4 марта 2016 (UTC)
Да и я тоже, но только ВП:ВСЕ надо соблюдать. Как - это пусть технически грамотные придумают. Bogomolov.PL 14:25, 4 марта 2016 (UTC)
Согласен с участником Bogomolov.PL. Не только один отдельно взятый автор базы должен иметь доступ к этой базе, но и все остальные участники. Как-то пробовал сам туда внести (исправить) данные - сразу откатили, натолкнулся на первичное невосприятие любых моих правок туда, с трудом добившись консенсуса. Вклад по базе великолепно обширный, но дело в узурпации права редактирования этой базы, её недоступности, что странно для ВП. --Русич (RosssW) 14:02, 4 марта 2016 (UTC)
Странно, у меня проблем никогда не возникало. Отползай 14:10, 4 марта 2016 (UTC)
  • 1) Да, данные в динамике говорят о большем, чем статичная цифра последней переписи; 2) В идеале данные должны быть в Викиданных (не спрашивайте, как это должно быть реализовано технически — без понятия). Если нет, то как удобно редактору. Лично у меня нет желания разбираться в хитростях шаблонов; 3) Да, отсутсвие данных в таблице во многих случаях может говорить не об отсутствии данных в природе, а лишь об отсутствии данных (или желания/умения их заводить) у конкретного редактора в конкретный момент времени. Правьте смело. LeoKand 06:35, 4 марта 2016 (UTC)
  • Полностью солидаризируюсь по всем пунктам с уч LeoKand. По п. 1 добавлю, что текущие данные могут разительно отличаться от данных столетней давности, и нисколько не намекать на важное значение нп в прошлом: смысл таблиц как раз в показе демографического развития в динамике. По пункту 2 разъясню: в шаблоне население автоматически генерируются статистические данные только для городов и существующих пгт, более того, чтобы изменить их нужно каждый раз связываться с уч. Игорь Темиров, монополизировавшем в нарушение Правьте смело право редактирования табличной демограф. информации во всём разделе. Пгт, потерявшие статус, и 90% прочих нп вообще шаблоном Население не захватываются, внесение в базу данных шаблона единичных данных за какой-то год(годы) де-факто невозможна из-за абсурдности времязатрат на такие действия, а внесение в базу данных сразу большого числа данных по целым районам равносильно усилиям по созданию ручных заливок, ибо их сначала нужно найти, а потом, оперируя одновременно несколькими источниками, вручную забить в таблицы Эксель. Как показал многолетний опыт, желающих этим заниматься немного, ведь проще сразу вносить информацию в таблицы в статьях, чем прибегать к ненужному посредничеству. --Pieter Baas 10:59, 4 марта 2016 (UTC)
    А бота натравить на перенос информации что-то мешает? AndyVolykhov ↔ 11:08, 4 марта 2016 (UTC)
    Куда переносить, в викиданные или в то-нечто-неуправляемое, что называется шаблоном Население? И потом, что переносить? Если даже для созданных статей для малых населённых пунктов нет доступной информации по переписям 1939-1989 гг? Переносим, а дальше, что кто и как вносить новооявленную информацию по тем же всесоюзным и локальным переписям будет (я выше об этом написал): если желающих и могущих массово этим заниматься нет, см. то что написал выше Middle urals. --Pieter Baas 11:18, 4 марта 2016 (UTC)
  • 1) в статьях о небольших населённых пунктах указывать данные по демографии необходимо, если есть источники и возможность
по 2) и 3) здесь — Обсуждение шаблона:Население это обсуждение более актуально--User№101 20:41, 4 марта 2016 (UTC)
про то, что участник Игорь Темиров, что то там монополизировал, считаю наоборот, никто не мешает заполнить обычную таблицу указав в ней население и источники кому угодно, а то что делает ныне Игорь Темиров, надеюсь рано или поздно появится в викидате...--User№101 20:51, 4 марта 2016 (UTC)
  • Я согласен, то что доступно только Темирову - это очень плохо. Это не может не раздражать. Как вероятно кого-то не может не раздражать, что благодаря этому доступу, раздел об НП и МО России по актуальности даже близко нельзя сравнить с актуальностью разделов об НП и МО США и Великобритании в анловики, Польши в польской вики, Белоруссии в белвики и т.д. Но, как я уже написал выше, если будет консенсус к отмене ботоправки шаблона Население и за переход к ручной правке, буду участвовать в этом вместе со всеми. А самым правильным видится перенос данных в викидату. 05:29, 5 марта 2016 (UTC)
  • Тем не менее высказываемая Вами мысль убийственна для проекта в целом. Из Ваших слов вытекает идея о том, что если бы запретить править Википедию всяким там непонятным субъектам, а оставить это право только умным и ответственным, технически грамотным википедистам, то тогда будет хорошая, очень хорошая Википедия, в которой не могут что-то поломать или нагадить отвратительные читатели. И там, где всякие разные правят как хотят, и когда хотят, и что хотят - примеры Вы приводили, это англовики, польская и белорусская Википедии - там все плохо, неактуально, недостоверно и не единообразно. То ли дело в рувики, где доступ к редактированию имеет лишь один человек: жизнь и на самом деле наладилась. Однако это противоречит фундаментальной идее проекта. И демонстрирует одновременно глубокое этого проекта нездоровье. Это нездоровье проявляется не в том, что миллионы читателей Википедии плохо пишут Википедию, нездоровье ее в том, что в ней годами мирятся с тем, что фундаментальный принцип, смысл проекта отменяется, пусть и в конкретной тематической области в конкретной Википедии. Пусть из самых благих намерений. Bogomolov.PL 07:12, 5 марта 2016 (UTC)
  • Да, вы правы, шаблон Население ввёл проект в глубокое нездоровье. Единственное, что не позволяет проекту умереть, это здоровые силы, не отвлекающиеся на написание статей или актуализацию тех же данных по населению в англо-, польской или белорусской виках, но борющиеся за право каждого актуализировать эти данные в рувики. Игорь Темиров 13:10, 5 марта 2016 (UTC)
  • Складывается полное впечатление, что Вас не устраивает право простых википедистов на редактирование Википедии. Однако такое неприятие основ проекта не должно приводить к тому, что Вы будете создавать некие именно Вам принадлежащие области Википедии, в которые имеете доступ только Вы. Соблазн превратить Википедию в проект, который создается узким кругом избранных, а миллионы читателей остаются только читателями и не в праве редактировать контент Википедии - это соблазн создать совершенно иной проект с совершенно иными принципами функционирования. Bogomolov.PL 13:38, 5 марта 2016 (UTC)
  • Складывается впечатление, что вы в числе простых википедистов пытались внести данные по НП России, а я вас этой возможности лишил. Приглашаю вас, добавляйте данные на сами страницы или на СО шаблона. Только ещё раз повторюсь, вам это не нужно, ибо, если бы было нужно, вы бы попытались актуализировать данные хотя бы в своей родной польской вики. Но вам это не интересно. Вам Интересно, почему это в рувики данные может добавить любой, но через определённую техническую процедуру. Попробуйте провести опрос в польской вики, что предпочтут читатели, актуальные данные с определённой технической процедурой их редактирования, или данные 5-летней давности даже по воеводствам на странице Административное деление Польши или 3-летней на страницах самих воеводств? Думаю, ответ очевиден. Как и очевидны ваши цели. Игорь Темиров 05:40, 6 марта 2016 (UTC)
  • Расскажите о моих целях на ВП:ЗКА. Там Вы сможете, уверен, легко доказать их (моих целей) деструктивность, что поможет администраторам оградить от меня Википедию.
  • "добавление данных через определенную техническую процедуру" - так Вы называете добавление данных, которое монопольно Вы осуществляете лично. Только Вы и никто другой. Проблема в этом. Если бы речь шла о действительно технической процедуре - умении разобраться в достаточно сложном коде и/или некоей цепочке действий, которые предполагают знакомство с построением запросов в SQL или чем-то подобном - тогда только и можно было бы с Вами согласиться. Но ситуация иная - в начале технологической цепочки находитесь Вы лично как физическое лицо. только то, что вы сделаете сами только это и внесет данные в Википедию. А принцип Википедии иной - каждый. вообще каждый должен иметь право и возможность изменять контент Википедии. Не технические механизмы ее функционирования, а именно информационную составляющую. Таков главный принцип проекта, Вы это знаете, но этот принцип Вы полагаете неправильным. Это свое личное неприятие ВП:ВСЕ Вы воплощаете в непосредственные действия - Вы сами себя сделали премодератором Википедии ибо только Вы лично вносите данные о населении населенных пунктов и всех единиц АТД России. Да, это огромный труд. Но функционирование данной отрасли Википедии не должно и не может зависеть от воли и желания единственного википедиста.
  • Да, в сети есть проекты, в которых публикуются статистические данные по АТД мира, которые (проекты) осуществляют по одному человеку каждый. Тот же Geohive.com. Там есть хозяин проекта, который с удовольствием принимает информацию от посторонних контрибьютеров и размещает ее на своем портале. Вот и Вы, Игорь Темиров, в рувики создали аналогичный ресурс: Вы ведете свою базу данных, публикуя ее в рувики, а контрибьютеры должны обращаться к Вам с просьбами и замечаниями, Вы рассматриваете их и, в случае когда Вы сочтете это обоснованным и необходимым, производите модификацию Вашей базы данных и автоматически производится замена отображения этой базы данных в рувики.
  • Созданная Вами ситуация принципиально отлична от принципов функционирования Википедии. Поэтому она нигде кроме как в рувики и не встречается. Не потому, что в англовики нет людей, которые способны разработать базу данных статистики населения населенных пунктов и единиц АТД и премодерировать ее. Нет. А потому, что в других википедиях всем очевидно, что премодерация противоречит базовому принципу функционирования проекта. Она встречается только в ситуациях глубоко конфликтных, когда само сообщество википедистов создает механизмы защиты Википедии от воен правок, POW-пушинга, связанных с наличием неразрешимых расхождений во взглядах википедистов в отношении религий, ЛГБТ, политики, науки и т.д. Но и в этом случае такая защита осуществляется с использованием одобренных сообществом процедур премодерации посредниками, администраторами и т.п. Bogomolov.PL 07:12, 6 марта 2016 (UTC)
В чем же здесь нарушение правила "Правьте смело"? Коллега Темиров заполняет таблицы так как ему удобно и вовсе не запрещает Вам создавать аналогичную таблицу в Викиданных, которую смогут редактировать все желающие. Если Вы это сделаете, все, включая Темирова, будут только рады. Afandr 16:42, 6 марта 2016 (UTC)
  • Вы не поняли: в Википедии вся информация является общей свободно редактируемой каждым. Речь идет о том, что данные в инфобоксах и статьях о населении населенных пунктов, муниципальных образований заданы шаблоном "население", который автоматически заполняет соответствующие информационные поля из базы данных, которая принадлежит лично Игорь Темиров и редактируется только им лично и никем более. А в Википедии быть не должно "приватных", недоступных для редактирования областей контента. Это базовый принцип проекта. Существующая ситуация этому принципу противоречит кардинально. Представьте себе, что будут некие тематические области Википедии, которые будет позволено редактировать только одному человеку. У остальных Википедистов не будет доступа к данным иначе как просить владельца контента поменять те или иные его (контента) фрагменты. Bogomolov.PL 16:59, 6 марта 2016 (UTC)
  • Ситуация, когда кто-то не может или не умеет чего-то отредактировать, достаточно распространена в вики. Как правило, в таких случаях, участники обращаются за помощью к более опытным коллегам лично (напр. к тому-же Темирову) или на форумах (напр. технический). Что касается баз данных или других авторитетных источников, то здесь вопрос решается ещё легче. Есть у меня на полке авторитетный источник - энциклопедия «Карелия», которая принадлежит лично мне, т.е. она моя. Я её никому не должен, принятые правила утверждают, что достаточно простой ссылки на АИ. Общего обладания авторитетными источниками правила не предусмотрели. Нет? Rodin-Järvi 17:49, 6 марта 2016 (UTC)
  • Вы смешиваете разные понятия: Вы совершенно правы в том, что есть технически сложные конструкции в Википедии - шаблоны, категории и т.п. Есть программные конструкции, которые достаточно сложны и их модификация требует вполне определенной квалификации, которой подавляющее большинство простых википедистов не обладают. Но это лишь инфраструктура, программные штучки, но не сами по себе данные, ибо данные по определению доступны для редактирования. О ситуациях, когда сообщество может вносить определенные технические ограничения на редактирование связаны с глубоко конфликтными ситуациями в области религии, науки, ЛГБТ, политики. Это всегда вынужденная мера, которая позволяет не погрязнуть в войнах правок и POW-пушинге. Вы помните чтобы сообщество сочло данные о численности населения сел, городов и муниципальных образований тотально конфликтными, когда невозможно ожидать от схватившихся в смертельной схватке групп википедистов внесения нормального качества правок, а потому поручило это делать одному единственному человеку, который и только который решает какие данные "те" и потому будут внесены в его закрытую для всех базу данных, а какие "не те" и внесены не будут?
  • Пример с лично Вам принадлежащей книгой, который Вы привели, очень показателен. Эта книга Ваша личная собственность, никто, вообще никто не может ничего изменить в том экземпляре, что Вы держите у себя дома. Только Вы один можете взять и что-то поправить, зачеркнуть, добавить. Википедия устроена иначе. Ее может редактировать каждый. Вообще каждый. Это основополагающий столп Википедии. Эта Википедия не Ваша лично, и не моя лично, она общая (в информационном смысле, ибо я не говорю о серверах). Жуткая картина того, что в любую секунду каждый может по своему хотению поменять что угодно в информационном контенте Википедии и есть то, что сделало Википедию Википедией.
  • И снова о приведенном Вами примере с Вашей личной книгой. Дело в том, что эта книга есть "авторитетный источник", она не есть продукт трудов википедиста. База данных, созданная Темиров, сама по себе не есть АИ, ибо не опубликована вне Википедии, а лишь частная база данных. Но не простая, а золотая (безо всякой иронии): ибо в базе данных накоплены сведения из разных АИ за разные годы с обязательным атрибутированием того, из какого АИ каждая цифра. Золото, а не база. Но эта база не есть часть Википедии, потому что любая часть Википедии кто угодно может редактировать.
  • Мне не смешно, когда маляр негодный / Мне пачкает мадонну Рафаэля кажется говорит Игорь Темиров; невозможность редактировать ("пачкать") собранную его колоссальными трудами великолепную базу данных ("Мадонну Рафаэля") разными там википедистами ("малярами негодными") есть благо, ибо нельзя Мадонне усы подрисовывать и глаза выкалывать, а ведь сними охрану и толпа неучей и хулиганов разрушат великолепное творение. И он прав, могут, могут разрушить. И это правильно, но только с одной стороны. А есть и другая сторона: в Википедии вообще все так строится. Вообще все. Потому что только так и может функционировать Википедия как сообщество равноправных википедистов. Захочет сообщество как-то регулировать доступность такой ценной (без всякой иронии) базы данных - сообщество, то есть мы с Вами, разработает механизмы такого контроля. И это будет нормально. Но никогда, никогда никакие части Википедии не будут выноситься за ее пределы в некие недоступные никому области. Bogomolov.PL 19:50, 6 марта 2016 (UTC)
  • Если уж я, по-вашему, смешал разные понятия, то, вашу-то «аргументацию» назвать эталоном сноровки по отделению мух от котлет можно только с большой натяжкой. Ясно понял одно — нарушений конкретных правил Рувики в действиях Темирова вы не обнаружили. А потому, вернёмся к теме обсуждения, поднятой топикстартером, по существу.Rodin-Järvi 21:06, 6 марта 2016 (UTC)
  • Жаль, что Вы не заметили, что не я первый говорил (посмотрите, посмотрите в начало данной дискуссии), что нарушено правило ВП:ВСЕ. Вокруг этого уже не первый день и идет дискуссия. Я просто исходил из того, что раз Вы участвуете в дискуссии, то Вы несомненно внимательно с нею ознакомились. Bogomolov.PL 21:13, 6 марта 2016 (UTC)
  • Не играйте с правилами, раз уж участвуете в дискуссии. Формулируйте по пунктам нарушения правил ВСЕ и вперёд на ЗКА. Мою личную «невнимательность» обсуждать чревато, в курсе? Rodin-Järvi 21:27, 6 марта 2016 (UTC)
  • Нет уж это Вы пожалуйте на ВП:ЗКА с аргументированным запросом относительно моей игры с правилами. Темиров я уже предлагал обратиться на ВП:ЗКА с аргументированным запросом на меня, но Темиров не торопится.
  • О том, что Вы не заметили того, что было сказано относительно ВП:ВСЕ:
1) Вот в данной дискуссии 12:57 4 марта я говорю о нарушении ВП:ВСЕ.
2) 14:02 4 марта о том же говорил Русич (RosssW).
3) 14:25 4 марта снова я говорил о ВП:ВСЕ
4) 05:29 5 марта Игорь Темиров признает, что Я согласен, то что доступно только Темирову - это очень плохо
5) 07:12 5 марта я снова говорю о ВП:ВСЕ
6) 13:10 5 марта Игорь Темиров признает Да, вы правы, шаблон Население ввёл проект в глубокое нездоровье. Единственное, что не позволяет проекту умереть, это здоровые силы... борющиеся за право каждого актуализировать эти данные в рувики.
7) 13:38 5 марта я снова говорю о ВП:ВСЕ
8) 05:40 6 марта Игорь Темиров предложил мне сконцентрироваться на работе в польской Википедии
9) 07:12 6 марта я подробно аргументировал свою позицию по вопросу ВП:ВСЕ
  • И вот после этого в Дискуссию вступили Вы. Как Вы теперь, уверен, убедились, за предыдущие 4, 5 и 6 марта было сказано немало по вопросу ВП:ВСЕ. Bogomolov.PL 22:22, 6 марта 2016 (UTC)
  • Вам следует действовать. И всё-таки, для того чтобы последнее слово таки осталось за вами, Bogomolov.PL, ответьте, вы в художественной самодеятельности не участвовали, в разговорном жанре? Rodin-Järvi 06:03, 7 марта 2016 (UTC)
  • Действий, как вы помните, я ожидал от Вас. Я говорю о запросе на ЗКА относительно того, что я играю с правилами. Или Вы уже не считаете, что нарушение было? Мне это важно знать.
  • Ну и относительно Вашей последней реплики. Где-то мне попадалась фраза, что не следует обсуждать участников. Или разговор о моем предполагаемом участии в художественной самодеятельности направлен на улучшение Википедии? Я о том, что Вами мне обещана "чреватость" за то, что я намекнул, что ранее много было высказано в данной дискуссии, но Вы это не заметили. И разговор об аргументах, по Вашей мысли, "чреват", а рассуждения о "художественной самодеятельности в разговорном жанре" безупречен с точки зрения правил? Мне важно именно Ваше мнение по данному вопросу. Bogomolov.PL 08:12, 7 марта 2016 (UTC)
Темиров неоднократно предлагал перенести таблицы на Викиданные, например когда возникли проблемы с шаблоном "Население" в статье Клепиковский район, однако желающих это сделать так и не нашлось. Afandr 18:21, 6 марта 2016 (UTC)
  • Уверен, что так и было. Мало, очень мало желающих создавать грандиозные конструкции, базы данных. Это добровольный проект, а потому каждый делает (или не делает) что хочет, где хочет и как хочет. Желательно в пределах правил, конечно. Bogomolov.PL 19:50, 6 марта 2016 (UTC)
Размешать таблицу желательно, но если есть данные только на один год, то это не имеет смысла.--Александр Русский 06:06, 6 марта 2016 (UTC)
Заполненная таблица нужна любому НП, потому что демография - авторитетная наука, данные переписи собираются скрупулёзно, учитывая всех жителей, всех зарегистрированных НП, даже тех, где численность жителей=0. А незаполненная табличка, пожалуй и не нужна, потому что в ней нет информации, а значит и польза от пустых граф=0. Так мне кажется.Rodin-Järvi 16:02, 6 марта 2016 (UTC)
  1. Нужно. А для тех, кого смущают таблички из одного пункта за 2010 год — в сети есть данные за 2002 год для всех НП — обрабатыйвайте. Я Приморский край сделал когда-то, другое меня не интересует. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)
  2. Не вижу смысла набирать таблички вручную, когда можно сделать через {{Население}}. Что же до нытья о том, что Игорь узурпировал всю работу по населению РФ — так не нойте, а пишите ботов и переносите данные на ВД. Не забыв написать модуль для их отображения. Текущая система меня устраивает — за всё время разногласия с участником у меня были только по оформлению, а не по данным. Плюс возможность одной правкой одной страницы вносить данные новой переписи сразу в несколько сотен НП — это же отлично. Заявление, что база в руках Игоря — имхо, не правильно. Оригинал у него, но ведь копия в вики, так что к чему претензии я не понимаю. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)
    "так не нойте, а пишите ботов и переносите данные на ВД." Так для начала надо на хорошем английском обсудить механизм переноса с сообществом Викимедиа, а техническая сторона потом. Или я не прав? Ни тем ни тем лично я, например, не имею возможности заниматься, но для меня странно, что их вообще не нашлось в проекте среди опытных участников. PS. И по поводу неузурпации - чистейшая казуистика. Данные невозможно ни править ни обновлять никому кроме уч. Игоря Темирова, что это как не узурпация? --Pieter Baas 10:55, 10 марта 2016 (UTC)
    Вы хотите сказать, что Темиров запрещает Вам переносить таблицы на Викиданные? А вносить информацию о переписях в каждый НП вручную, как это сейчас делаете Вы, во первых слишком трудоемко, во вторых, кто будет потом отслеживать сохранность этих данных? Подлый вандализм явление распространенное. Так, например, раздел "Климат" у небольших городов очень часто уродуется, и за этим мало кто следит. Хорошо, хоть с демографией в статьях сейчас более или менее порядок. Afandr 11:00, 11 марта 2016 (UTC)
    1) Я уже вполне определённо высказался о том, что сейчас запрещает перенос таблиц на Викиданные. 2) Внесение информации вручную менее трудоёмко чем внесение информации вручную с последующим занесением данных в базу ботом Темирова. О чём я уже писал выше. 3) Не доводите до абсурда. Давайте уж тогда все статьи в Википедии поставим на полную защиту, чтобы пресечь возможность распространения вандализма содержания статей в принципе. Самое смешное, вы сами признаёте что с демографией в статьях сейчас полный порядок, ведь более 90% статей о нп (из 200 000) бот Темирова вообще не редактировал. С ними как-то справляются механизмы патрулирования и блокировки настойчивых вандалов. --Pieter Baas 18:35, 12 марта 2016 (UTC)
  3. Нет, в абсолютно пустых таблицах смысла не вижу. И никто не показал в этом обсуждении, зачем оно нужно. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)
    Никто и не думал этого показывать в силу абсурдности такого предложения. Так, из 39 статей Невьянского городского округа была вытащена в качестве примера 1 статья, где были внесены данные только для одного 2010 года (хотя и данные 2002 г. для неё имеются). В остальных случаях везде присутствовали данные для двух и более переписей (пока их не удалил вышеупомянутый участник, и ещё не везде они возвращены). Сейчас у меня появилась возможность постепенно дополнить 60% из этих статей данными 1908, 1920 и 1926 года и ещё данными 4 других переписей, которые частично уже внесены, а частично нет. Так что обсуждение пустых таблиц здесь неактуально. --Pieter Baas 10:56, 10 марта 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Результатом использования шаблона "Население" в статьях по российской тематике стало явное упорядочение использования в статьях сведений о численности населения населенных пунктов, муниципальных образований, субъектов РФ. Использование централизованной базы данных сведений о численности населения, дате, источнике данных о населении, привело к тому, что максимально упростилось обновление данных о населении во всех статьях, в которых использован шаблон "Население", а также стало легче обнаруживать и удалять вандальные правки, так как сама централизованная база данных защищена от правок, а потому и от вандализма.

Одновременно выявилось то, что в нынешнем своем виде, когда ведение базы данных сосредоточено исключительно в руках ее создателя Игорь Темиров, сделало невозможным применение принципа ВП:ВСЕ в отношении этой базы данных, а также то, что сохранность и качество базы данных полностью зависят от единственного википедиста, что в случае возникновения технических и/или личных проблем у этого википедиста может повлиять на функционирование всей созданной Игорь Темиров информационной структуры.

Также Игорь Темиров и другие участники согласны в том, что отсутствие информационной структуры "база данных" + шаблон "Население" в отношении аналогичных тематических областей Википедии снижает качество Википедии.

В связи с указанными обстоятельствами представляется разумным следующее:

1) Рассмотреть вопрос относительно того, каковы возможности обеспечения создания и ведения статистических баз данных либо внутри Википедии либо внутри Викиданных. Решение данного вопроса требует специальных знаний в области функционирования не только баз данных, но также Википедии и Викиданных, а также всего Википроекта в целом.
2) В случае положительного решения вопроса №1 следует рассмотреть возможность проектирования баз данных, в которых будет возможно установление ограничений на изменение их структуры, так как сами по себе базы данных не являются частями основного пространства статей, а потому они не подлежит свободному доступу также как и основной работающий код программных структур Википроекта.
3) Одновременно следует рассмотреть реализацию технической возможности создания процедуры защиты данных, хранящихся в базах, но одновременно и программных механизмов модификации этих данных. Обратиться на форум администраторов, для того, чтобы там были выработаны легитимные и здравые подходы к регулированию доступа к модификации контента баз данных. Предложения по регулированию доступа утвердить опросом.
4) Предполагается, что в случае выполнения пп.1-3 практику применения баз данных следует расширить как на статистические данные по демографии иных стран, а не только РФ, а также иные тематические области (статистика чемпионатов, результаты выборов, база авторитетных источников и т.д. и т.п.), а также предложить другим языковым разделам использовать данный опыт.

Если данные предложения будут выполнены, то Википедия станет лучше. Bogomolov.PL 19:10, 11 марта 2016 (UTC)

  • Я имел в виду, что пускай умные мальчики и девочки админы придумают то, как правильнее организовать доступ. Полагаю, что там будут некие квалификационные требования, так как с базами данных надо уметь работать, одного того, что ты хороший википедист мало. Bogomolov.PL 20:42, 11 марта 2016 (UTC)
  • Разумеется следует различать собственно тексты статей, которые должны быть доступны к редактированию каждым и контент АИ по статистике (они подобны цитате, мы ведь просто цитируем статистические данные), которые надо тем или иным способом переносить в базу данных и произвольно редактировать внесенные данные нельзя (за исключением исправления технических ошибок-опечаток), так как их может редактировать только Росстат (в смысле менять в своих изданиях). Поэтому эти фактические цитаты из АИ и следует защищать от произвольного редактирования. Аналогично нельзя редактировать официальные итоги спортивных соревнований, официальные результаты выборов и т.п. так как это не есть контент, создаваемый википедистами, который википедисты создают и они же свободно редактируют. Со стороны википедистов с флагами загружающих базы данных должны быть действия по загрузке и поддержанию актуального состояния баз данных. По-моему так. Bogomolov.PL 19:02, 12 марта 2016 (UTC)
  • Комментарий to User№101. Предложение введения флага мягко говоря противоречит ВП:ВСЕ и ВП:ПДН. Каких-то особо специальных знаний для работы с архивными данными по численности населения не требуется, от случайных ошибок и опечаток они в любом случае не страхуют. Данные свежие - удел ботов. Имеет пожалуй вводить флаг только для редактирования данных в критически значимых статьях для проекта (мегалополисов, глобальных городов, крупнейших городов РФ), т. е. наиболее часто подвергающихся вандализму и внесению некомпетентной информации в силу большего к себе внимания. Вот это обсуждаемо. В остальных случаях достаточно существующих процедур обсуждения правок и запроса АИ, только перенесённых на Викиданные. PS. По поводу "положительного опыта „монопольного“ ведения базы данных для шаблона населения Игорем Темировым и его ботом"... Ой ли. Мягко говоря, демотировал он лично меня и продолжает демотивировать от исправления неточностей и лакун с данными в существующих статьях весьма значительно (не думаю, что я такой один, кто не будет по несколько раз обращаться на СО шаблона и ждать реакции единственного участника, необходимой для внесения в статью X всякой новой обнаруженной информации в новом АИ. Не говоря уже о том, что в ряде статей бот тупо заменил более полные, но "ручные" данные данными лишь по последней переписи, а отмену откатывал (дело было давно и конкретные статьи я не помню). НО, хочу сказать более важную вещь. Меня прежде всего настораживает факт следующий. Кол-во обращений на СО шаблона Население за внесением данных - 50 с копейками за пару-тройку лет, это при том-то что ботом редактировались тысячи статей. Повторных обращений по одним и тем же населённым пунктам вообще нет. Если это не свидетельство скрытой демотивации части сообщества, заинтересованной в ликвидации лакун для городов и пгт с отсутствующими или слабыми обзорными АИ по демографии (Москвапитера это естественно не затрагивает, собственно поэтому и нет всеобщего негодования), то что же тогда?--Pieter Baas 19:52, 12 марта 2016 (UTC)
  • Я предлагаю различать редактирование текста статей, написанного википедистами, и (к примеру) редактирование данных переписи населения. Последние чем меньше редактируют, тем лучше. Почему? Потому что это не есть википедийный контент, то есть созданный в Википедии, а информация из АИ. Ее нельзя редактировать, как нам нельзя самим переписывать Пушкина, ибо как есть у Пушкина, так и есть. Скажем в статьях кавказской и среднеазиатской тематики особенно охотно вандализируются статистические данные о национальном составе. А эти данные вообще нет необходимости редактировать, потому что как Росстат опубликовал, так оно и есть. Это не текст комментария в статье, написанного википедистами. Именно тексты статей и есть то, что подлежит ВП:ВСЕ, а вот официально опубликованная статистика не есть продукт работы википедистов. Официальная статистика есть лишь копия АИ в Википедии, изменять ее нельзя, это запрещено правилами Википедии, так как будет или ОРИСС или вандализм. Bogomolov.PL 20:29, 12 марта 2016 (UTC)
    Но причём здесь Росстат то вообще? С его-то данными проблем нет, менять действительно ничего не нужно, есть полные базы по населённым пунктам и после того как раз внесли менять ничего не нужно (если конечно со временем не появиться возможности переучёта населения прошедших переписей, особенно по части весьма неточных данных УФМС ;)). А со статистикой, обнаруженной после внесения в условную базу викиданных, как быть: она как правило содержится именно в библиографических редкостях, доступ к которым затруднён. Как поступать с информацией просто опубликованной позднее внесения в базу? Как быть с данными городских и губернских переписей? Во-первых, большинство из них изначально не включены в базу Темирова (исключая только крупнейшие города, но и там есть пробелы). Во-вторых, в данных местных переписей есть своя специфика, которую часто источники, на которые ссылаются, не учитывают: в одних переписях не учтено духовенство и солдаты, в других не учтено неприписанное к сельским обществам население и т. п. То есть вы запретом на редактирование существующих баз данных предлагаете не исправлять подобные ошибки, закравшиеся в АИ и тем более всякие онлайн-источники (см. статистику населения по статье Екатеринбург). Исправлять надо с помощью других АИ, разумеется, а не ОРИССов, тут с вами разногласий нет. В третьих, не забываем, что выявлять новую "старую" статистику не так просто как кажется: названия нп часто менялись, а порой --Pieter Baas 13:45, 13 марта 2016 (UTC)
  • Росстат очень даже при чем. Речь идет о создании базы данных, которая наполнена числами, поясняющими текстами и ссылками на АИ. Известно, что ежегодно публикуются сводные данные о населении всех единиц муниципального деления, городов, поселков городского типа, крупных сел в сводной таблице эмитируемой Росстатом в конце лета каждого года. Эти данные за каждый год следует переносить в базу данных, менять эти данные нельзя, но можно проверять качество внесения в базу данных. С этим, полагаю, согласие полное. То же относится к данным переписей населения. Тут тоже нет противоречий? Тогда перейдем к тому, что можно назвать "собиранием редких АИ". Согласитесь, что в статьях авторы находят редкие АИ и используют их в конкретных статьях. Такие АИ могли бы пригодиться в гораздо большем числе статей, однако автор использовал АИ там, где использовал. В общих интересах проекта было бы насытить базу данных информацией из этого редкого АИ, тогда она стала бы доступна всем авторам Википедии. И это, надеюсь, не вызывает сомнений. Однако, и тут Вы совершенно правы, работа с старыми и редкими источниками требует специальной квалификации. Если у википедиста есть потребная квалификация, то это прекрасно, однако в общем случае это не так. Где ему помогут разобраться? Ну хотя бы в том, что в России долгое время "лезгинами" называли вообще все горское население Дагестана, а не этнических лезгин, которых тогда именовали кюринцами? А потому колоссальные цифры "лезгин" XIX века нельзя публиковать как численность лезгин? Это очевидным образом сложные вопросы, которые нельзя давать на откуп конкретному википедисту. Но если в база данных через соответствующий шаблон будет выдавать данные только с примечанием, которое отражает качество этих данных - это было бы совсем неплохо. То же относится к другим особенностям дореволюционной статистики, о которых Вы пишете. Анализ таких данных, создание соответствующих примечаний к цифрам (выводимых автоматически шаблоном) было бы более чем конструктивным делом, на котором и следовало бы сконцентрироваться участникам. это был бы самый что ни на есть википедийный процесс, но только сконцентрированный на соответствующем форуме, а не оставленный на откуп сонму конкретных авторов конкретных статей. Такой форум был бы необходим, как Вы полагаете?
  • Поэтому не должно быть приватных баз данных, это безусловно. Базы данных должны быть википедийными, это тоже безусловно. Базы данных должны структурироваться не каждым желающим, а теми, кому сообщество доверит делать это как достаточно грамотным в данной области. Контент баз данных нельзя менять кому угодно и как угодно, ибо это просто статистика из АИ, цифры в АИ нам самим менять нельзя. Но нам следует предельно правильно атрибутировать цифры, чтобы нельзя было бы никак превратно, неверно интерпретировать числовые и/или текстовые данные, скопированные из АИ. Вот это полное наше право, но не в форме мгновенного внесения в базу данных, а через соответствующий форум. Bogomolov.PL 18:49, 13 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А я вот не привык, чтобы тебе при настойчивой просьбе объяснить принцип функционирования шаблона и сделать понятную документацию, участник, ведущий шаблон, сначала хамил, уводил разговор в сторону, а затем на повторную просьбу ответить ещё и называл троллем. Общаться постоянно с такими людьми удовольствия не доставляет. --Pieter Baas 14:06, 13 марта 2016 (UTC)
  • Знакомая методика хамов: обвинить в хамстве оппонента. Думаю, понять, кто из нас хам легко сможет каждый, кто прочитает нашу с вами дискуссию. Игорь Темиров 03:25, 18 марта 2016 (UTC)
    Не наводите тень на плетень. Уж скорее вы придерживаетесь названной методики неуклонно. В действительности дело было так: я вам указал, что вы переходите на троллинг и не слышите оппонента, вы в ответ назвали меня самого троллем. Что сказать, "оригинальное" ПОКРУГУ. Непосредственно хамить же вы начали первый: см. начиная с "Если прожевали... и далее" (опять тот же самый перевод стрелок на оппонента, что и в случае с "троллингом" и с "методикой хамов"), до этого я лишь употребил неудачный фразеологизм, никак вас лично не затрагивающий, а указывающий лишь, что вы не успели разобраться в вопросе. Ну и кто из нас неспособен конструктивно вести дискуссию (не хам по фашей терминологии), я, неудачно выразившийся, или вы, резко повысивший градус дискуссии? Особенно учитывая наличие только на вашей СО только за 2014-2015 гг. 4 предупреждений о нарушении ВП:ЭП от 4 разных участников и отсутствие аналогичных на моей. :) --Pieter Baas 15:14, 18 марта 2016 (UTC)
Напоминаю обоим о ВП:ЭП. -- dima_st_bk 15:22, 18 марта 2016 (UTC)
  • Тут немного другой случай, когда редактирование базы не полуоткрытое (например, для администраторов), а ведётся ОДНИМ участником. Я очень уважаю участника Игорь Темиров и его вклад в Википедию, но всё же хотелось, чтобы правки в базу вносили хотя бы ещё два-три человека. --Vayvor 00:44, 18 марта 2016 (UTC)

Хайыр (озеро)[править код]

Либо мы найдём это озеро на местности, либо пора убрать оттуда шаблон и категории, объявив объект «легендарным озером». Advisor, 00:00, 3 марта 2016 (UTC)

Что-то же изучали [8] куда то же ныряли [9]. --Hrum-Hrum 01:33, 3 марта 2016 (UTC)
Ещё один Джебраилов… Древний научпоп и некая книга «Журналист» доверия не заслуживают. Advisor, 02:03, 3 марта 2016 (UTC)
Судя по описанию из [10] (овальное 500*600 м, звероферма рядом, терраса над Омолоем) — 70°46′40″ с. ш. 133°28′22″ в. д.HGЯO. -- dima_st_bk 02:03, 3 марта 2016 (UTC)
Крутых берегов не видно. И опять-таки, художественное произведение. Как почитать не нашёл. Advisor, 02:08, 3 марта 2016 (UTC)
Читать. Автор к.б.н., орнитолог, работал в Якутском филиале АН СССР. Конечно, не авторитет по гидрологии, но у него подробно написано, откуда появился миф о местном чудовище. Видны там крутые берега, см. Лист карты R-53-07,08. -- dima_st_bk 02:15, 3 марта 2016 (UTC)
Хотя непонятно, о какой террасе в 100-150 м пишет Рукосуев, при том что таких высот нет в радиусе нескольких десятков километров. Судя по картам терраса есть, но буквально в метров 15-20 высотой. -- dima_st_bk 03:00, 3 марта 2016 (UTC)
[11] "от поселка Хайыр на моторных лодках по Омолею. идём мимо геометрически круглого озерка. лезем на склон. близ озера видна звероферма. с юга небольшое русло. на северной оконечности сток" --Hrum-Hrum 03:53, 3 марта 2016 (UTC)

Посёлок станции[править код]

Идут многочисленные переименования статей о населенных пунктах (см. [12]) при которых части наименования "посёлок станции" выносятся в уточнение как не являющиеся частью собственно наименования населенного пункта. В названии "Посёлок станции Колочь" разве "посёлок станции" это категория населенного пункта (как "село", "деревня" и т.п.)? Или это часть имени собственного? Или именем собственным является "станции Колочь", а "посёлок" это категория населенного пункта? Ведь в государственном Реестре наименований географических объектов на территорию Московской области по состоянию на 30.12.2015 [13] именно так и указано - "поселок" это категория, а имя собственное "станции Колочь". Bogomolov.PL 11:57, 1 марта 2016 (UTC)

В ОКАТО [14] и ОКТМО [15] указан тип НП как «п.ст», то есть «п.ст Колочь», а не «п станции Колочь». Здесь [16] также в категории посёлков станции. Странно, что в реестре по Моск. обл. вообще такой тип отсутствует. Хотя, мне кажется, быть должен [17] Отползай 13:01, 1 марта 2016 (UTC)
  • Категории населенных пунктов устанавливаются на уровне субъекта федерации, а названия - на федеральном уровне. Соответствующим законом Московской области установлено (ст.4.3.), что "К сельским населенным пунктам относятся следующие категории населенных пунктов: 1) село; 2) поселок; 3) деревня; 4) хутор; 5) слободка; 6) местечко.". Естественно, что никакой категории "поселок станции" или "поселок центральной усадьбы совхоза", "поселок санатория" и им подобные не устанавливаются. Государственный реестр географических наименований, который ведет уполномоченное для установления географических наименований федеральное ведомство, также полагает, что категория населенного пункта это "поселок", а название "станции Колочь" (ссылку я давал выше). Bogomolov.PL 13:22, 1 марта 2016 (UTC)
  • Шикарный документ! Как мы видим, он предназначен для ведения адресного реестра, он не устанавливает АТД субъектов РФ, так как у федерального центра нет такого права. Конституция не велит. Адресный реестр делать можно, а определять категории населенных пунктов нельзя. Однако, если мы примем адресный реестр за руководство к действию, то мы там не найдем "поселок железнодорожной станции" или "дачный поселок", а также там нет "поселка центральной усадьбы совхоза", "поселок леспромхоза", "поселок торфоучастка" и т.п. То есть если населенный пункт называется "поселок при железнодорожной станции Ванюкинская" то как бы все слова кроме "Ванюкинская" будут категорией. А вот если название будет без слова "при", то есть "поселок железнодорожной станции Ванюкинская", то все слова кроме "поселок" будут собственно наименованием поселка. Про дачный поселок я или центральную усадьбу и говорить страшно. Bogomolov.PL 21:37, 9 марта 2016 (UTC)
  • Разумеется, я с самого начала только об этом и говорю. Хотя таких типов населенных пунктов нет в региональном законе об административно-территориальном устройстве. Bogomolov.PL 23:12, 9 марта 2016 (UTC)
  • обсуждение, то про Посёлок станции, я к примеру считаю, что согласно ВП:ТОЧНО, статьи про населённые пункты называемые железнодорожной станцией, посёлком при станции (посёлком станции), посёлком при железнодорожной станции должны иметь уточнение в скобках (посёлок при станции или населённый пункт станции) дабы их отличить от статей про настоящие железнодорожные станции — объекты транспортной инфраструктуры, независимо от того, что там указано про какой-то статус, в каких-то актах, так как, эти уточнения для Википедии (согласно ВП:ТОЧНО, т.к. ВП:ГН-У здесь пересекается с именованием статей про жел.дор. инфраструктуру), а в статье можно написать, Мухостанцивка — посёлок при железнодорожной станции... --User№101 19:49, 11 марта 2016 (UTC)
  • То есть и адресном реестре, естественно, признают первичность государственного каталога географических наименований, с которым адресному реестру надлежит быть синхронизированным, а не наоборот. А потому не смотрим во вторичный источник, а в первичный, а там, как мы уже выяснили, в названии "посёлок станции Колочь" только слово "поселок" это категория, а "станции Колочь" название. При этом слово "станции" с маленькой буквы. А потому. повторюсь, названия типа "поселок станции" ,"поселок центральной усадьбы", "поселок санатория", "поселок торфопредприятия" с указанием некоего названия станции, усадьбы, санатория, предприятия и т.п. должен быть записан в названии статьи (1) целиком в форме "Посёлок центральной усадьбы совхоза Ивановский", в тексте статьи "посёлок центральной усадьбы совхоза Ивановский" так как слово "посёлок" (или иная категория населенного пункта) относится к категории населенного пункта (2) с большой буквы в названии статьи указывается имя собственное географического объекта, предприятия, организации, именем которого назван посёлок или другой населенный пункт. Bogomolov.PL 23:12, 9 марта 2016 (UTC)
Тогда как это всё связать с правилами уточнения по НП? Каковы должны быть приоритеты? Отползай 13:55, 1 марта 2016 (UTC)
  • Уточнения даются к названию населенного пункта, согласно закону собственно названием является "станции Колочь", а "посёлок" это категория населенного пункта. С другой стороны уточнения даются в случае одноименности, но статья "Посёлок станции Колочь" либо "Станции Колочь" не имеет тезок, а потому не нуждается в уточнении. С другой стороны в ВП:ИС предполагается нормальный порядок слов, а потому "Посёлок станции Колочь" очевидным образом обладает всеми признаками естественного наименования. В этом случае уточнение тем более излишне. Bogomolov.PL 16:26, 1 марта 2016 (UTC)
  • Ваше предложение не соответствует правилам уточнения названий географических объектов. Название статьи должно соответствовать названию НП. Если предположить, что название населённого пункта станции Колочь (с чем я не согласен), то и название статьи должно быть Станции Колочь. Не согласен я и с тем, что наименование геогрфического объекта начинается со строчной буквы. Это противоречит нормам русского языка. Думаю, что коллега Отползай делает всё совершенно правильно. Игорь Темиров 11:26, 2 марта 2016 (UTC)
Видимо, очередное противоречие между классификацией разных ведомств :( Тут ещё орфографическая проблема - надо же писать Станции Колочь, если это всё название НП. AndyVolykhov ↔ 15:27, 1 марта 2016 (UTC)
  • Отнюдь, есть органы, которые законом и конституцией уполномочены решать вопрос именования (Росреестр) и категории (региональная дума) населенных пунктов. Остальные источники по определению не имеют авторитетности в данном вопросе. Bogomolov.PL 16:26, 1 марта 2016 (UTC)
  • Не первый раз слышу это заблуждение. Росреестр не уполномочен решать вопросы именования. Он уполномочен вести список наименований и согласовывать его с регионами. Вопросы именования, если речь идёт не о городах, уполномочен решать Председатель Правительства РФ. Игорь Темиров 08:59, 2 марта 2016 (UTC)
  • Конечно, но государственный реестр географических наименований ведет именно Росреестр, не так ли? А вопрос именования Правительство РФ решает только в случае изменений, а не рутинной процедуры упорядочения, которая поручена Росреестру. Вот когда надо установить новое наименование - тогда и только тогда это прерогатива Правительства. В противном случае (если следовать Вашей логике) 99,9 % географических названий не были установлены Председателем правительства РФ, а потому (могли бы сделать вывод) как бы нелегальны. А это совершенно не так, как мы знаем. Bogomolov.PL 09:09, 2 марта 2016 (UTC)
  • Не совсем понял вашу реплику, но думаю, с тем, что ваша фраза "органы, которые законом и конституцией уполномочены решать вопрос именования (Росреестр)" не соответствует истине вы согласны. А насчёт нелегальности 99,9 % географических названий, то следуя вашей логике Росреестр обладает какими-то особенными полномочиями в определении легальности названий. А это, как мы знаем совершенно не так. Их дело регистрация и учет наименований географических объектов. Игорь Темиров 11:11, 2 марта 2016 (UTC)
  • Еще раз: подавляющее большинство наименований никогда не утверждались правительством РФ. Потому что правительство только переименовывает или устанавливает новые наименования. Существующие наименования упорядочивает Росреестр. Именно упорядоченные в государственном реестре наименования и есть те самые официальные на федеральном уровне. Потому мы ищем официальные наименования в госреестре и только там, а в разного рода региональных и муниципальных актах мы ищем варианты (неофициальные с точки зрения закона, но реально существующие в региональных и муниципальных документах). А в законах субъектов мы ищем категории населенных пунктов (муниципальные акты лишь принимаем к сведению как вариант существующий в реальной жизни). Как-то так. Bogomolov.PL 11:43, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ещё раз: почитайте по ссылке выше полномочия росреестра и то, что касается поддержания каталога географических названий. Игорь Темиров 12:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • У меня есть предложение всё-таки считать такие названия неразрывными конструкциями (то есть статью называть Посёлок станции Колочь, в каких-то местах есть, кажется, ещё "посёлок при станции"). Да, типом НП по закону является посёлок (и в обобщающих статьях надо писать именно так), но это не значит, что он не может входить в название статьи. Все другие варианты, боюсь, по разным причинам неприемлемы совсем. AndyVolykhov ↔ 12:15, 2 марта 2016 (UTC)
    • Миль пардон, а то, что сказано в статье Посёлок при станции, - это неправда? Согласно этой статье, названием объекта является одно слово Колочь, а его типом - поселок при станции (а не просто поселок). Vcohen 12:43, 2 марта 2016 (UTC)
      • Эта статья не цитирует никаких авторитетных источников (вообще никаких источников) и основана, вероятнее всего, на мнении автора-википедиста, родившемся у него при изучении ОКАТО. Bogomolov.PL 12:57, 2 марта 2016 (UTC)
        • Но даже если так, любой другой подход будет противоречить ОКАТО? Vcohen 13:24, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы уже убедились, что задачей ОКАТО является установление КОДОВ, а не нормализация топонимики. Нормализацией топонимики занимался и занимается Росреестр в процессе ведения государственного реестра ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, а не кодов. Каждому свое. А потому ОКАТО есть незыблемый АИ в отношении кодов, а госреестр географических наименований - АИ в отношении наименований. Bogomolov.PL 16:58, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вопрос прежде всего про уточнения?! т.е. есть статья про железнодорожную станцию Нский (объект транспортной инфраструктуры), населённый пункт на станции Нский и одноимённый близлежащий посёлок Нский, по которому, как правило, была названа ж.ст. станция на которой позже образовывался и населённый пункт. Уточнение в Википедии — это средство различия статей в ней, а не исследования тайного смысла ОКАТО (списка кодов), т.е. наименование статей Нский (станция), Нский (посёлок при станции) и Нский (посёлок) ничуть не нарушают правил Википедии и в т.ч. требованиям подтверждения АИ (в первую очередь гео. картами см. ВП:ГН , но не списками ОКАТО, ОКТМО, уставами поселений, региональными законами и т.п.). Значит естественными уточнениями будут (станция), (посёлок при станции) и (посёлок) --User№101 19:34, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы сильно упрощаете ситуацию. В нашем случае есть "поселок станции Семеновская" и одновременно возможен "поселок Семеновская" и "станция Семеновская". Где в трех названиях трех объектов собственно наименования, а что в них вспомогательные термины, которые указывают род объекта? Получается, что у нас два поселка - один "Семеновская", а другой "станции Семеновская" и одна станция "Семеновская". Да, два поселка с разными названиями - "Семеновская" и "станции Семеновская". Нужно ли тут уточнение? Я не имею в виду уточнение для Семеновской в данном районе данного региона данной страны, а уточнение для различения поселка Семеновская и поселка станции Семеновская? Ведь у этих близлежащих населенных пунктах разные названия.
    • Естественность наименования заключается в том, "поселок станции Семеновская" и будет естественным набором слов в их естественном порядке. Любой иной порядок слов (попробуйте!) не будет естественным. Bogomolov.PL 19:56, 2 марта 2016 (UTC)
      Естественность наименования. Естественно Семёновская (остальное — уточнения см. ВП:ТОЧНО#В скобках)--User№101 20:22, 2 марта 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Присутствующее в ВП:ГН-У правило именования объектов типа "Посёлок имени Сидорова", где тип населенного пункта дается в качестве естественного уточнения не в скобках, а как часть имени собственного, применимо и для ситуации типа "Посёлок станции Сидорово" по тем же причинам. Bogomolov.PL 21:00, 2 марта 2016 (UTC)

    • Никакой той же причины нет. Вся ваша логика строится на том, что из-за того, что депутаты Московской области не упомянули в своём законе тип населённого пункта "посёлок станции", то такой тип НП не существует и название НП стало "станции Колочь", а не "Колочь". В изданиях федеральных органов власти (например, Росстата) такой тип нП есть и весьма многочисленен. Игорь Темиров 04:15, 3 марта 2016 (UTC)
        • Жаль, что Вы не учли то, что установление категории населенного пункта есть прерогатива субъекта федерации, а потому Облдума Московской области только и легитимна принять то решение, которое она приняла. Таковы принципы федерального устройства, но Вы в праве не одобрять их. Что никак не повлияет на авторитетность законов, которые эмитирует субъект федерации. Тем паче, что Росреестр в государственном регистре географических наименований также полностью согласен с законными решениями субъектов федерации. Иначе ему нельзя, ему нужно соблюдать конституцию. Пусть даже эта конституция и не нравится кому-то.
        • Предложения к итогу позволяют полностью снять тревожащий Вас лично вопрос - каков бы ни был тип населенного пункта (поселок или "поселок станции") это никак не повлияет на наименование статьи в Википедии. Так что это более чем компромиссное предложение, как Вы должны были бы заметить. Bogomolov.PL 08:32, 3 марта 2016 (UTC)
      • Я бы сказал, что название в данном случае - не "станции Колочь" и не "Колочь", а полностью "Посёлок станции Колочь". --Emaus 07:23, 3 марта 2016 (UTC)
      • И, кстати, каков тип и каково название по логике Росстата у н.п. Посёлок леспаркхоза Клязьминский? --Emaus 07:23, 3 марта 2016 (UTC)
Тип — посёлок, название — леспаркхоза Клязьминский. Но статья в ВП не должна именоваться в родительном падеже, поэтому слово «посёлок» в начале — решает эту проблему. Отползай 07:44, 3 марта 2016 (UTC)
И чем эта ситуация отличается от "посёлок станции ..."? --Emaus 08:26, 3 марта 2016 (UTC)
Тем, что типа н. п. «посёлок леспаркхоза» не существует, а «посёлок» и «посёлок станции» — да. Отползай 08:33, 3 марта 2016 (UTC)
  • Нет, такого типа как "поселок станции" в законе об административно-территориальном устройстве Московской области нет. А согласно конституции только Облдума Московской области легитимна решать вопросы административно-территориального устройства данного субъекта федерации. А потому, согласно закону Московской области, есть тип "поселок", а "станции" или "леспаркхоза", "санатория" и т.п. это части имени собственного населенных пунктов. Однако предлагаемые к итогу дополнения правил позволяют полностью обойти эту проблему, ибо каков бы ни был тип населенного пункта с названием "поселок станции..." в любом случае он в названии статьи фигурирует в форме "Поселок станции..." и то, каков его тип значения не имеет. Bogomolov.PL 08:48, 3 марта 2016 (UTC)

Другие типы[править код]

Очень интересно, что думает Росстат о типах следующих населённых пунктов:

У меня уже давно сложилось впечатление, что на типы сельских н.п. в наших гос. ведомствах никто не обращает внимания и никакой единой классификации не существует, по крайней мере, она не принципиальна. --Emaus 08:26, 3 марта 2016 (UTC)

    • Вы правы в том смысле, что никакой единой федеральной классификации быть не должно, так как решение вопросов административно-территориального устройства, согласно конституции, отнесено к компетенции субъектов федерации.
    • Так в отношении метеостанции в Хабаровском крае, то там в местном законе об административно-территориальном устройстве в ст. 4.4. написано "4. Сельскими населенными пунктами являются населенные пункты (село, поселок и иные населенные пункты), не отнесенные к городским населенным пунктам." - а потому в этом крае возможен любой тип сельского населенного пункта.
    • А Росстат только осуществляет отслеживание того, является ли конкретный населенный пункт сельским или городским, что необходимо для целей статистики.
    • Но вопрос в принципе поднят верно: существуют "поселок центральной усадьбы", "поселок лесолуговой станции", "поселок леспромхоза", "поселок санатория" и т.п. Представляется, что регулировать именование в Википедии такого рода объектов также стоит обсудить. Bogomolov.PL 08:41, 3 марта 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/03&oldid=97536559