Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гомборы[править код]

Я верно понимаю, что Гомборы // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907., это Гомбори (Сагареджойский муниципалитет)? --S, AV ☎ 12:51, 27 апреля 2016 (UTC)

  • Ну насколько уместно приравнивать урочище к селу - это вопрос, но место точно то. И шоссе, и перевал на месте. AndyVolykhov ↔ 13:01, 27 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

спас) --S, AV ☎ 12:57, 30 апреля 2016 (UTC)

Ливан (хребет)[править код]

Коллеги, гляньте, пожалуйста, почему там в карточке два одинаковых изображения… DmitTrix 19:37, 25 апреля 2016 (UTC)

Скорее не исправлено, а доломано — такой параметр просто не обрабатывается. Убрал вообще. Advisor, 21:28, 26 апреля 2016 (UTC)

Новый ГВР[править код]

Коллеги, ну назрело давно уже, нужен водный реестр в его современном состоянии. Мы тут в проекте уже несколько лет зашиваемся совсем, разгребаем заливку еще бог знает какого года, занимаемся пошлыми ориссами и домыслами о том, что же произошло с водотоками за последние 50 лет, систематизируем дурацкие ошибки реестра полувековой давности и до сих пор разрабатываем новомодные подходы к этому старью, но душу точит червь, что всё это зря, ибо рано или поздно появится более новая версия ГВР, и придётся тысячи статей не просто шерстить сызнова, а скорее всего хоронить и заливать заново. Реестр явно не секретный (учитывая, например, степень открытости Росреестра) и валяется в каждом вшивом местечковом отделении, так неужели ни у кого нет возможности зайти с флешкой в любую местную администрацию и поулыбаться с барышнями? --Figure19 16:41, 24 апреля 2016 (UTC)

Лично у меня большие сомнения, что таковой в принципе есть. В сеть выложили нормализованную отсканированную версию древних годов, следовательно работы по созданию современной базы начались не так давно. Какие-то наработки у них несомненно есть, но вряд ли там перепроверили хотя бы половину всего занесённого. Advisor, 20:47, 24 апреля 2016 (UTC)

Заливы океана[править код]

Коллеги, советуюсь задним числом. В нескольких категориях типа "Заливы такого-то региона" я обнаружил, что все статьи относятся еще и к категории "Заливы такого-то океана". И тогда я эту категорию по океану убрал из статей и поставил в категории по региону. Пример: категория убрана из статьи и добавлена в категорию. Стоит отменить? Vcohen 19:29, 20 апреля 2016 (UTC)

Ну вообще не очень хорошо. Ломается стандарт. Ведь бывают АТЕ с несколькими океанами/морями, а заливы бывают ещё и озёрно-речные. У Таймыра много заливов, например. Advisor, 20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
Благодарю. Судя по всему, других мнений нет. Иду отменять. Vcohen 14:06, 23 апреля 2016 (UTC)
✔ Сделано. Vcohen 14:24, 23 апреля 2016 (UTC)

Красный бор (Карелия)[править код]

Уточнил координаты объекта в шаблоне, но внесённые изменения не отражаются в статье. В чём тут дело, коллеги? Rodin-Järvi 20:35, 19 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Исправлено. Спасибо, коллега. Rodin-Järvi 05:35, 20 апреля 2016 (UTC)

К:ВП: Статьи без изображений (тип: географический объект)[править код]

Коллеги, помогите разгребсти. Advisor, 17:22, 18 апреля 2016 (UTC)

Выгреб petscan'ом. Advisor, 00:43, 16 мая 2016 (UTC)

Именование эльзасских топонимов[править код]

Коллеги, на странице ВП:КПМ возник вопрос о именовании эльзасских топонимов. Если кратко, то транскрипция с французского, используемая Роскартографией, не передаёт настоящее произношение, про которое есть только подробный обзор одного лингвиста и возможность искать примеры в видео. Предлагается составить по материалам этого лингвиста таблицу для транскипции эльзасских топонимов, по аналогии с другими практическими транскрипциями, насколько это допустимо? Ardomlank 21:48, 14 апреля 2016 (UTC)

  • Сайт выставлялся на ВП:КОИ и не был посчитан неавторитетным незаинтересованными участниками, потому что он подходит под ВП:ЭКСПЕРТ. Но дело не столько в этом сайте, сколько в том, что именно он, а не карты Роскартографии, отражает реальное современное произношение суффикса -heim. Что касается составления самопальной таблицы — не вижу в ней необходимости. --М. Ю. (yms) 09:40, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Продублирую здесь часть своей реплики: надо отдавать себе отчет в том, что варианты названий на -ем, хоть и фигурируют на советских и российских картах, не соответствуют современному французскому произношению и этим противоречат духу правил передачи географических названий на картах. В этом можно убедиться на массе видеороликов, некоторые из которых приведены здесь в табличке. Остальное — по ссылке выше. То есть слепое следование ВП:ГН пойдет статьям во вред. --М. Ю. (yms) 09:40, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Наличие мнения на сайте, которое (мнение) не нашло отражения в научных публикациях, всегда менее значимо, нежели мнение, которое соответствует критериям АИ, ибо ВП:САМИЗДАТ. У меня сайт, на который ссылаются как на АИ, вообще антивирус блокирует.
    • Максимум, что может дать этот завирусованный сайт, так это то, что в статье может быть можно дать вариант произношения.
    • Что касается переименования статей. Эта идея противоречит основам именования статей ВП:ИС и принципам ВП:ГН. В русскоязычной Википедии не ставилась и не ставится задача дать "правильное" название, а ставилась задача дать наиболее узнаваемое для большинства русскоязычных читателей Википедии. Именно поэтому и было создано ВП:ГН - оно исходит из того, что в подавляющем большинстве случаев большинство русскоязычных читателей Википедии могут узнать о существовании неких географических объектов только найдя их на географических картах. А потому не Уджь а Лодзь, не Шчэчин, а Щецин и т.д. То, как географическое название произносят сами жители региона, является информацией для преамбулы, а также (иногда) для создания редиректа. Bogomolov.PL 09:57, 15 апреля 2016 (UTC)
      • Во-первых, давайте не примешивать проблемы ваших антивирусов к обсуждению вопроса. Во-вторых, не будем смешивать ВП:ИС и ВП:ГН, которые, как в свое время заметил АК, частично противоречат друг другу. Принципы ВП:ГН — это принципы передачи названий на картах, введенные ГУГК (раз два) и имеющие прескриптивный характер: независимо от того, какое название стало «популярным в народе», эти правила предписывают своё название. Все географические названия, за исключением традиционных, передаются по правилам транскрипции, основанным на произношении слова в оригинале. Названия Лодзь и Щецин в точности являются результатом пофонемного применения этих правил. Я как раз и предлагаю придерживаться того же самого принципа. А принципы ВП:ИС — это дескриптивные принципы «узнаваемости»: какого названия больше, то и берем. Вы уже проверяли узнаваемость предлагаемых вариантов на Гугле? Бартенайм vs Бартенем. Я не считаю это решающим фактором, но это ж вы заговорили про «узнаваемость». И, наконец, о предположении, что большинство русскоговорящих читателей будут узнавать об этом населенном пункте из карт Роскартографии. Оно смехотворно, у этих карт ничтожный тираж, и они напечатаны на бумаге. Пользователи Википедии — это интернет-пользователи. --М. Ю. (yms) 19:11, 15 апреля 2016 (UTC)
      • И еще. Настоятельно советую подумать о том, что в подавляющем большинстве случаев русское название иноязычного топонима несет в себе информацию о его оригинальном произношении. (Речь не идет о считанных традиционных названиях типа «Париж».) Эта информация может быть и ложной, как и любая другая информация в статье. Поэтому название таки да может быть правильным или неправильным, вводящим в заблуждение. Соблюдение ВП:ГН сильно снижает риск попадания ложной информации в статью. Но иногда ВП:ГН дает сбой и действует в противоположную сторону. У нас есть возможности для нейтрализации таких сбоев. --М. Ю. (yms) 19:26, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Вы не поняли, антивирус не мой, а встроенный в браузер Яндекса. Это для корректности понимания.
        • Как раз ВП:ИС и ВП:ГН по интересующему нас вопросу совершенно солидарны: оба правила не противоречат друг другу и велят именовать статьи теми вариантами, которые наиболее узнаваемы большинством нет, не эльзасцев, нет не французов, а большинством русскоязычных читателей Википедии. Такие это правила, что хоть по одному (ВП:ИС), что хоть по другому (ВП:ГН) выходит, что именовать статьи следует такими названиями, которые мы обнаруживаем на официально изданных в СССР/РФ географических картах.
        • Теперь о том, как Вы пытаетесь трактовать алгоритм действий ГУГК/Роскартографии. Нам, как и подавляющему большинству читателей, важен только результат. Ваше стремление научить ГУГК/Роскартографию их работе, указать на то, что они как бы неправы - все это абсолютно невалидно, ибо мы в Википедии, а Википедия опирается на АИ и собственные правила. А вот ОРИСС в Википедии запрещен, в нашем случае ОРИССом является рассуждение о том, как по Вашему личному мнению следовало бы осуществлять свою деятельность ГУГК/Роскартографии.
        • И Вам следует четко осознать одну простую истину (памятуя, что мы находимся на географическом форуме), что мы транскрибируем лишь те географические названия, которые отсутствуют на официально изданных в СССР/РФ географических картах. А если и транскрибируем, то по тем правилам, что есть в ведомственных АИ от ГУГК/Роскартографии. Такая у нас Википедия. А потому не транскрипция "Шчэчин", а практическая транскрипция от ГУГК "Щецин".
        • И о том, как Вы пытаетесь трактовать правило ВП:ИС - "какого названия больше, то и берем". А в правиле написано иначе - то, что наиболее узнаваемо большинством русскоязычных читателей Википедии. Ощутили разницу? Потому нам следует придерживаться тех правил, которые есть на самом деле, а не тех, что Вы сами придумали.
        • И о Париже. Это русификация польского названия "Парыж", которое есть полонизация к латнизированного "Паризиум" (оригинальное название города, как Вы помните, Лютеция), которое восходит к кельтскому племени паризиев. Так что некую информацию слово "Париж" несет об оригинальном произношении. Вот Финляндия, Германия, Венгрия не несут информации об оригинальном произношении. Как и Китай никак не напоминает Джунго. Но к чему Вы вспомнили Париж? К тому, что существуют локальные региональные произносительные нормы даже в пределах одного государства (в нашем случае Франции)? Bogomolov.PL 19:52, 15 апреля 2016 (UTC)
          • (Эти реплики были размещены под соответствующими абзацами, что вызвало возражения у Bogomolov.PL.)
          • Нет никаких сомнений в том, что узнаваемость названий данного класса (мелкие НП Эльзаса) для большинства русскоязычных читателей Википедии равна нулю. Некоторое количество, правда, могло улышать их, побывав в Эльзасе. Но такие будут искать этот НП, скорее всего, по названию Bartenheim, разве что перейдя потом на русскую статью по ссылке. И еще какое-то количество народу может встретить название НП в сети — на гугл картах либо прочитав в новостях, например: Блесхайм (это Blaesheim). Если вы начнете исследовать узнаваемость каждого названия русскоязычными читателями, результатом будет либо ничто, либо хаос. Что касается ВП:ИС, то оно о названиях, которые мы обнаруживаем на географических картах, не говорит ничего.
          • Выбирайте: либо вы неверно понимаете, что́ есть орисс, либо орисс в Википедии явно разрешен правилом ВП:ГН для определенного класса случаев. Я полагаю, что первое. Если статье надо дать название тогда, когда объект не находится на карте, то название не берется с потолка, а является результатом применения жестких правил на основе фонетических источников. Это не орисс, это тривиальная операция плюс выбор источника. И всё, что я предлагаю, опирается исключительно на АИ. От нас как от википедистов требуется адекватная обработка имеющихся АИ, и бездумное следование одному из АИ может быть вредно (если в одном из АИ написано Алёхин, это не обязательно значит, что статью надо называть Алёхин).
          • Да-да, мне следует четко осознать одну простую истину: ОРИСС разрешен, «але низе-енько». Отсылка к картам проблемы не решит, потому что а) на картах есть не все названия, б) применение правил транскрипции и просмотр карты должны приводить к одинаковому результату, а если они не приводят — начинается проблема. Я уже раза два писал, что я здесь требую транскрибировать по тем правилам, что есть в ведомственных АИ от ГУГК/Роскартографии. Непонятно, зачем вы мне оппонируете со своим «Шчэцином».
          • И какое же, по-вашему, название наиболее узнаваемо русскоязычными читателями Википедии в случае Bartenheim?
          • Если бы вы слушали не только себя, вы бы прочитали, к чему я вспомнил Париж. К тому, чтобы о нем здесь не говорили вообще. --М. Ю. (yms) 21:13, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Всё забываю процитировать еще одно правило из Инструкции ГУГК:

В тех случаях, когда передача отдельных наименований [Эльзаса и Лотарингии] по правилам данной инструкции невозможна или ведет к искажению отдельных буквосочетаний и букв, передача производится в соответствии с правилами передачи немецких географических названий

— Инструкция по русской передаче географических названий Франции, с. 5—6
Но с этим правилом есть проблема: я ни разу не встречал его применения на картах Роскартографии. Вот на картах Генштаба — сколько угодно. И в СМИ как раз встречаются такие названия (выше я привел пример с Блесхаймом). --М. Ю. (yms) 21:27, 15 апреля 2016 (UTC)

И всё, что я предлагаю, опирается исключительно на АИ. М. Ю. (yms), список источников когда-нибудь последует? Можете не отвечать, если под АИ Вы имеет в виду всё тот же один единственный сайт, который является АИ только для произношения названий «по-юговски».--109.168.243.140 04:36, 16 апреля 2016 (UTC)

Вижу, что вам он очень не нравится, но это как-то не отменяет того факта, что он французский лингвист, docteur ès-lettres, профессор (ныне эмерит), что у него есть публикации в профильных журналах, что на него ссылаются (и то и другое проверяется на гугл-букс и гугл-сколар) и что единственные негативные отзывы на его деятельность, которые были представлены, исходят от российских википедистов, зачем-то защищающих «транскрипцию по Роскартографии». --М. Ю. (yms) 08:05, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Категория «нравится — не нравится» к нему как к лингвисту как таковому абсолютно не применима. Мне не нравится, что Вы выдаёте его рекомендации за факты и на этом основании хотите переименовать десятки топонимов Эльзаса. Таким образом, мне не нравятся Ваши конкретные действия относительно географических названий Эльзаса.--109.168.243.140 08:21, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Переименовать хочу не я, а вы (причем на основе источника, который признан специалистом до такой степени устаревшим, что он «вызывает улыбку», что любой может проверить на приведенных видео). Я как раз предлагал заморозить статус-кво. Вы ведь сегодня уже предлагали кому-то «пройти мимо»? --М. Ю. (yms) 12:29, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Сайт не признан АИ по итогам обсуждения на ВП:КОИ, итог отсутствует как таковой. Поэтому для именования эльзасских геообъектов нужно использовать российские АИ (атласы и карты), а в качестве альтернативной фонетической транскрипции использовать названия с этого сайта. Это был бы компромиссный вариант.--Vestnik-64 12:43, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Это плохо, поскольку мы и без этого сайта знаем, что российские атласы и карты дают заведомо неверное произношение эльзасских топонимов. Сайт лишь дает комментарий специалиста к тому, в чем любой может убедиться из СМИ. Уже в пятый раз говорю, что это тот довольно редкий случай, когда слепое следование ВП:ГН идет во вред статье. --М. Ю. (yms) 19:24, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Плохо или хорошо, но итога нет и консенсуса также. Практически Вы один согласны признать его АИ. Поэтому нужно войти в русло правил и опираться на те АИ, котрые есть — карты ГУГК/Роскартографии.--Vestnik-64 03:37, 17 апреля 2016 (UTC)
  • «Плохо или хорошо» — ключевые слова. ВП:ИВП как раз и существует для того, чтобы не было «плохо или хорошо, а надо». Между «плохо» и «хорошо» надо выбирать «хорошо». --М. Ю. (yms) 09:18, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно говоря, я не разбираюсь в практической транскрипции (наверное, вникать — лень). Но я подчиняюсь правилам. Поэтому хочу заметить, что помимо ВП:ИС, есть ещё ВП:АИ и ВП:КОНС. Вы обнаружили этот сайт и пытаетесь его использовать на практике в ВП. Но я пока не вижу, что с Вами согласны другие. Сайт не подходит для практического использования в ВП на данном этапе. Больше мне сказать нечего.--Vestnik-64 10:20, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Пока что я пытаюсь убедить других участников в том, что переименование статей по конкретному АИ вносит в статью некую ложную информацию и идет ей во вред, поскольку в этом АИ содержится ошибка, которая не содержится в другом АИ. Когда убедю — наступит КОНС :) Чтобы эту ошибку услышать, совсем не обязательно разбираться в практической транскрипции, достаточно послушать видео. --М. Ю. (yms) 15:06, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Vestnik-64, де факто большинство участников, работающих с эльзасскими коммунами, называют статьи в той или иной мере в соответствии с местным произношением. Другое дело, что имеются некоторые рассхождения в деталях, а ещё карты Роскартографии рекомендуют полностью французские наименования, а топокарты Генштаба — полностью немецкие. Ardomlank 12:11, 17 апреля 2016 (UTC)
  • И я о том же, что ситуация достаточно неопределённая и неоднозначная.--Vestnik-64 14:04, 17 апреля 2016 (UTC)
  • «карты Роскартографии рекомендуют полностью французские наименования» — это заблуждение. Карты Роскартографии рекомендуют псевдофранцузские наименования по принципу, который я условно называю «Okean Yelzi» (понятно почему?). Французское наименование таково, как говорят французы в СМИ, а не как пишет Роскартография. --М. Ю. (yms) 14:53, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Проблема с фиксирующим АИ: источник от бельгийца, который вы считаете АИ, вызывает жесткую критику эльзасского специалиста. --М. Ю. (yms) 15:06, 17 апреля 2016 (UTC)
  • АИ, скорее всего, далеко не один. А ангажированный немец-лингвист, проживающий в Эльзасе, — наверняка один.--109.168.243.140 15:40, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Утверждение «по национальности он немец» откуда взялось? Родился во Франции, имя Marc французское, занимается французской лингвистикой. --М. Ю. (yms) 16:53, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Дитмар Эльяшевич Розенталь. А мнение о взглядах — это ваше личное или вы ссылку на специалиста дадите? --М. Ю. (yms) 08:51, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Так его сайт Вы, якобы, читали же. Или Вы только авторскую транскрипцию оттуда берёте? Ну и его позиция по обучению немецкому языку с раннего возраста сюда же.--94.255.11.115 09:50, 19 апреля 2016 (UTC)
  • А какая разница, критика была направлена не на Варнана как специалиста, а именно на то содержание этого словаря, которому в точности соответствует транскрипция на картах ГУГК/Росреестра. У нас есть информация именно о содержании словаря Варнана, и он есть в списке литературы, остальная информация неизвестна ни мне, ни вам, поэтому логично вести речь именно о Варнане. --М. Ю. (yms) 14:49, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Разница есть. Вполне вероятно, что все использовавшиеся ГУГК/Роскартографией источники отражали передачу немецких топонимов Эльзаса именно так, как они зафиксированы на картах. Т. е. это не было особенностью одного лишь словаря.--109.168.243.140 14:55, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Еще раз: критика была направлена на содержание, а не на конкретный словарь. Если какой-то другой словарь, напр. 30-х годов, содержал такое же произношение — в его отношении справедливы те же самые слова. Там же ясно написано об изменении произношения за последние 50 лет, в том числе и то, что современное произношение вызвало бы, наоборот, недоумение в 60-х годах. --М. Ю. (yms) 15:16, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Этим вопросом Вы хотите сказать, что «эльзасского диалекта» не существует и это фактически французский язык, а не диалект немецкого?--94.255.11.115 07:09, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Эльзасский диалект вообще находится за пределами нашего обсуждения. Вы первый, кто захотел сменить тему. --М. Ю. (yms) 08:51, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Тогда давайте вернёмся к теме — к французским АИ по произношению. Моя позиция проста: я доверяю специалистам ЦНИИГАиК в вопросе передачи географических названий Эльзаса.--94.255.11.115 09:50, 19 апреля 2016 (UTC)
  • в вопросе выбора источника произношения, вы хотели сказать? У Википедии свои критерии АИ. Не всегда стоит безоговорочно доверять АИ, это касается любых АИ. --М. Ю. (yms) 13:42, 19 апреля 2016 (UTC)
  • кстати, и Марк наш не отрицает того, что он авторитетен. Только констатирует, что с 60-х годов устарел. И главное, википедисты это прекрасно слышат. --М. Ю. (yms) 06:07, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемый аноним, отвечу вам про я доверяю специалистам ЦНИИГАиК в вопросе передачи географических названий Эльзаса. Во-первых, инструкция написана в 1975 году, а самый новый из источников датируется и вовсе 19681971 — в то время как сайт на пару десятилетий современнее. В таких инструкциях может быть элементарно не отражено современное произношение: к примеру, всего несколькими годами раньше инструкции стали отходить от передачи немецкого ei как ей, произношения двух-трёх вековой давности. Во-вторых, вы уверены, что источники этой организации авторитетны для Википедии, хотя вы ещё не разобрались, какой из них использовался для вывода географические названия Эльзаса и Лотарингии передаются во французском произношении (стр. 5), а больше по этому поводу ничего там и нет? Притом и специализированных источников по Эльзасу, в отличии от Бретани или юга Франции, там нет. Ardomlank 06:42, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Год издания инструкции не имеет значения. О каком «самом новом источнике» идёт речь?--94.255.11.115 06:56, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Из источников инструкции, стр. 76-77. Год издания не имеет значения О_О Ardomlank 07:03, 20 апреля 2016 (UTC)
        • В Инструкции приведены источники, доступные на момент написания инструкции. Это не значит, что при работе с географическими названиями не использовались источники других лет издания или источники, не указанные в Инструкции.--94.255.11.115 07:09, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Использовались другие — картографы же не сами придумывают названия. И даже если бы и использовались, то они всё равно все до 1975 года. Меньше, чем на десятилетие позже, чем та норма 1950-х-60-х, некорректность которой Марк Юг объясняет: по-моему, так быстро новые нормы произношения не фиксируют. Ardomlank 07:18, 20 апреля 2016 (UTC)
            • Как это они все до 1975 года? Позже во Франции ничего не издавали, что ли? Ерунду какую-то пишете…--94.255.11.115 07:24, 20 апреля 2016 (UTC)
              • Инструкция ГУГК издана в 1975 году, поэтому все источники из неё — до этого года. Если сможете найти что-нибудь содержательное (и, желательно, современное) по произношению эльзасских топонимов — буду рад. Ardomlank 07:30, 20 апреля 2016 (UTC)
                • Это было написано выше + далее по тексту.--94.255.11.115 07:34, 20 апреля 2016 (UTC)
                  • Простите, не понимаю — если инструкция была издана в 1975 году (и мы рассматриваем именно версию этого года, так как более свежих нет), то как она может использовать источники, изучающие более современное произношение, или вообще изучать более современное произношение? Или вопрос в промежутке между периодом 1950-е-1960-е, который Юг указывает как время, когда использовалось более старое произношение, и изданием инструкции в 1975 году? Ardomlank 07:42, 20 апреля 2016 (UTC)
                    • Инструкция в принципе не может «использовать источники». Источники используют специалисты-транскрипторы. В инструкциях, как правило, указано, что должны использоваться материалы более поздних лет издания (хотя это и очевидно). Французские материалы никак не ограничены годом выхода Инструкции. Не понятно, почему приходится писать такие элементарные вещи.--94.255.11.115 08:12, 20 апреля 2016 (UTC)
                      • Аноним, так укажите эти современные французские материалы, отличные от Марка Юга. К чему был ваш комментарий, вообще непонятно: моя мысль — инструкция ГУГК устарела, поскольку использует устаревшие источники. Ну то есть специалисты-составители используют, если хотите к языку цеплться. Ardomlank 09:01, 20 апреля 2016 (UTC)
                        • Инструкция не устарела и устареть не может. Сайт Юга не является АИ.--94.255.11.115 09:16, 20 апреля 2016 (UTC)
                          • Инструкция ГУГК для немецкого: 1941 и 1974, ei в старой ей, в новой — ай. Ardomlank 09:31, 20 апреля 2016 (UTC)
                            • А зачем сравнивать разные инструкции, если рассматривается только актуальная действующая инструкция 1975 года? Ей тоже предшествовала другая инструкция от 1956 года.--94.255.11.115 09:35, 20 апреля 2016 (UTC)
                              • То есть только «актуальная действующая инструкция 1975 года» «устареть не может». Ну-ну. Спросил на всякий случай у французов, вдруг подскажут что-нибудь авторитетнее «ангажированного немца». А вы всё ещё настаиваете на Вендзенеме? Ardomlank 09:57, 20 апреля 2016 (UTC)
                                • Какова Ваша цель? Вывести меня из себя? Ваша фраза «моя мысль — инструкция ГУГК устарела, поскольку использует устаревшие источники» абсурдна, как и большинство остальных выше. Я настаиваю на использовании названия из АИ. Точка.--94.255.11.115 10:11, 20 апреля 2016 (UTC)
                                  • По-моему, Марк Юг является достаточно авторитетным источником, который на несколько десятилетий свежее инструкции. Но спор действительно пошёл по кругу, так что точка. Ardomlank 10:18, 20 апреля 2016 (UTC)

Good evening. In Alsace, people say "vintsən(h)aim". French people who don't know Alsace read it the "French way" and say "vɛ̃dzənem", but that's plain wrong. --Agatino Catarella 18:08, 20 апреля 2016 (UTC)

They claim that the right pronunciation is when you look into the book of 1960s and don’t care about how the locals speak. --М. Ю. (yms) 08:48, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Самая главная проблема, что ни одно название эльзасского топонима, полученное в результате транскрипции с помощью этого сайта, нельзя подтвердить реальным употреблением в русских АИ. А это противоречит правилам и ВП:ИС и ВП:ГН.--Vestnik-64 03:15, 23 апреля 2016 (UTC)

Переименования на Украине[править код]

В Категория:Википедия:К быстрому переименованию находится 7 населённых пунктов, недавно переименованных Верховной радой. Коллеги, нужно ли их переименовать вручную, или это в дальнейшем будет сделано с помощью ботов? Ardomlank 23:12, 13 апреля 2016 (UTC)

Водопад Анхель[править код]

Здравствуйте. Тема такая: американцы переименовали гору Мак-Кинли (под этим именем её знал весь мир) в Денали, и с тех пор, хочешь-не хочешь, она называется Денали. Таджики переименовали Пик Коммунизма в пик Исмаила Сомони - и это тоже всем миром принято. Водопад Анхель официально властями Венесуэлы переименован в Керепакупаи. Но до сих пор в названии водопада мусолится имя американского лётчика Анхеля (Эйнджела), который и первооткрывателем-то не был, скорее популяризатором сведений об этом водопаде в 30-х годах. Открыт водопад был ещё как минимум в 1910 году. Предлагаю не идти на верёвочке за англоязычным разделом Википедии, а великий почин - переименовать Анхель в Керепакупаи. А там и другие разделы Википедии подтянутся. Кто что думает по этому поводу? 212.41.50.169 07:26, 12 апреля 2016 (UTC)

Для начала следует найти официальные документы о переименовании. Advisor, 07:34, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Вот гугл-карта - первое название именно Керепакупаи, и только в скобках, чисто для уяснения того, что это, мол, он и есть, т.е.Анхель. А вот в Гвардиан написано, что переименован, отныне называется Керепакупаи Меру. А какие, к примеру, официальные документы о переименовании Пика Коммунизма или Мак-Кинли? Кто их видел? Просто известно, что президент сказал переименовать.212.41.50.169 07:48, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Вот и в испаноязычном разделе потихоньку начинают именовать по-новому 212.41.50.169 08:18, 12 апреля 2016 (UTC)
      • К примеру, распоряжение о переименовании Мак-Кинли.--5.138.123.211 08:23, 12 апреля 2016 (UTC)
        • Cпасибо. Я пока не нашёл такового об Анхеле, поищу ещё, но если на гугл-карте первым номером обозначено "Керепакупай", значит обязательно было официальное постановление. 212.41.50.169 08:45, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Ничего это не значит, принцип составления гуглокарт туманен. Там вот Эверест подписан - это разве официальное название? AndyVolykhov ↔ 08:58, 12 апреля 2016 (UTC)
            • Никакого тумана здесь нет. Эверест никто и никогда не переименовывал. Его просто называют по-разному. А здесь речь идёт о переименовании. 212.41.50.169 09:19, 12 апреля 2016 (UTC)
            • Справедливости ради стоит отметить, что водопад на сервисе Google подписан как Salto Ángel. А вообще, «карты Google» — это каталог рекламы. По ссылке несколькими сообщениями выше как раз реклама, где название объекта может быть любым в зависимости от предпочтения рекламодателя.--5.138.123.211 09:14, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Каталогом рекламы при желании можно назвать всё, что угодно. В том числе любые источники, пиарящие американского авиатора - золотоискателя, растиражировавшего по СМИ информацию о "новом" чуде света в целях, например, самопиара, тогда как узкий круг учёных по крайней мере уже в 1910 знал, что Керепакупаи существует. 212.41.50.169 09:29, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Карты Гугль - это действительно каталог рекламы, но даже если б это был не каталог рекламы, никакой авторитетностью они не обладают. Данные покупаются у нескольких поставщиков, сами поставщики данных получают их кто как, затем объединённые данные дедублицируются. Решение о том, какой вариант названия брать для какого рынка, остаётся, по большому счёту, за программистом, которому довелось работать над этим проектом в те конкретные полгода, когда ему уделялось внимание. На это может наложиться политкорректное решение юридической службы Гугля, если вдруг название чем-то затронула чуткую душу кого-то из возмущённых пользователей. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:484 20:25, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Быстро закрыть, известность выше переименования.--Arbnos 08:46, 12 апреля 2016 (UTC)

Вопрос людям, знающим Википедию: имеет ли возможность Википедия (русскояз. раздел) направить запрос в Географический институт Венесуэлы им. Симона Боливара, переименован ли официально Анхель (этот запрос будет риторическим, поскольку вполне очевидно, что Анхель переименован, но развеет все сомнения у скептиков) 212.41.55.208 06:12, 13 апреля 2016 (UTC)

  • Обычно запрос направляется конкретным участником в Росреестр, а тот в случае необходимости перенаправляет его в Институт географии РАН. В конечном итоге, Вы получите разъяснения (возможно, от двух инстанций) в официальном ответе Росреестра.--Vestnik-64 15:37, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Хех, для того чтобы это сделать, не надо быть участником. Это любой может сделать. Вот только для всей массы википедистов наличие у одного человека ответа не будет доказательством. Поэтому желателен запрос от имени самой Википедии. А что, она настолько неуважаема академической наукой, что её молча проигнорируют? Даже смысла писать нет? 212.41.59.107 20:32, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Сначала Россия должна присоединить Венесуэлу, а потом уже Росреестр будет иметь какое-то отношение к официальным венесуэльским названиям. Кроме шуток, незачем делегировать ВП:ПРОВ российским чиновникам. --М. Ю. (yms) 19:40, 15 апреля 2016 (UTC)
  • С Ваших слов, Росреестр вообще не имеет никакого отношения к русским наименованиям геообъектов Венесуэлы. Это непосредственные распоряжения администрации венесуэльского президента российским издателям карт и российским СМИ? Я всё же считаю, что разъяснения Росреестра никак не помешают нам прояснить ситуацию. И как Вы представляете запрос «от имени самой Википедии в Географический институт Венесуэлы им. Симона Боливара»? Этот институт имеет такое же отношение к официальным переименованиям как и Росреестр. И кто или что подразумевается под фразой «от имени самой Википедии»?--Vestnik-64 04:40, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Имеет он отношение или нет — зависит от Росреестра. Если объект (не этот) переименовали, а Росреестр не чешется — значит, не имеет. Проверяется информация о переименовании так, как это делается в Википедии (например, поиск открытых официальных источников), но в данном случае, похоже, кроме шума в СМИ пятилетней давности, никакой достоверной информации о переименовании нет. --М. Ю. (yms) 08:39, 16 апреля 2016 (UTC)
  • "Если объект (не этот) переименовали, а Росреестр не чешется". Так сделайте запрос в Росреестр, выясните причину. Уверен, что из Росреестра Вы всегда получите какое-то объяснение. Не предпринимая никаких попыток, рассуждать "чешется" Росреестр или нет — дело неблагодарное. И это касается не только этого случая.--Vestnik-64 10:10, 16 апреля 2016 (UTC)
  • А если напрямую в Институт географии РАН написать? Насчёт того, как я представляю письмо "от имени Википедии" - я сам незнаком с устройством Википедии и плохо это себе представляю, поэтому спросил. Есть же фонда Викимедиа, есть какие-то официальные лица... 212.41.60.166 11:14, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно Вас никто не ограничивает, можете написать и в Институт географии РАН. По имеющемуся опыту, я делал запрос в ИГ РАН один раз, но мне никто не ответил. А на запросы в Росреестр всегда отвечают, хотя и с опозданием.--Vestnik-64 11:29, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Рекомендую использовать интерфейс Госуслуги.ру - там есть конкретные регламенты на ответ. Но с подходом "черти" и "а вот в советские времена" я бы Вам ничего не отвечал, несмотря на регламент. Учтите, что это обсуждение читает очень много людей. --Figure19 17:20, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Уверяю Вас, я понимаю разницу между здешним форумом и институтом РАН. Насчёт последнего предложения - не хотите ли Вы сказать, что это обсуждение читают научные сотрудники ИГ РАН? (шутка) 212.41.53.123 08:49, 17 апреля 2016 (UTC)
  • А почему, например, в испанском и английском разделах он называется Angel? Мне кажется странным, что эти статьи не переименованы, если «вполне очевидно», что водопад переименован. --М. Ю. (yms) 19:40, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Риторический вопрос. Кто вообще пишет Википедию? Серьёзные люди же её писать не будут. Написание статей в Википедии суть разновидность довольно примитивного творчества, которое принесёт чувство удовлетворения среднестатистическому обывателю, офисному планктону и пр. Но не специалисту. Обыватели не могут или не хотят выяснять, как правильно, и по инерции пишут "Angel", хотя на картах, изданных геогр. институтом Венесуэлы этого названия нет (см выше) 212.41.60.166 11:09, 16 апреля 2016 (UTC)
      • Вы тут новичок, однако. Почитайте ещё немного местных дискуссий на трезвую голову прежде чем космически высказываться. --Figure19 17:20, 16 апреля 2016 (UTC)
        • Мне было достаточно прочитать ряд статей, чтобы сформировать своё представление. Ещё в местные дискуссии погружаться не хватало. Вам следует оставить некоторую хамовитость в Вашем тоне, иначе, пардон, эти трезвые дискуссии вряд-ли кто-то будет читать 212.41.53.123 08:22, 17 апреля 2016 (UTC)

Каркаралинский внешний округ[править код]

Нужна ли отдельная статьи или информацию о нем добавлять в Каркаралинский уезд?--Kaiyr 20:00, 11 апреля 2016 (UTC)

Параметры шаблона НП[править код]

В шаблоне {{НП}} встречаются два параметра — «Вид идентификатора» и «Цифровой идентификатор». Для России в качестве примера указывается ОКАТО. Как заполняются эти два параметра для других стран? В частности для нп Австралии?--Vestnik-64 04:13, 11 апреля 2016 (UTC)

  • Складывается впечатление, что никто не в курсе. Может они вообще лишние в шаблоне?--Vestnik-64 03:09, 13 апреля 2016 (UTC)
  • @Adavyd:. Advisor, 06:49, 14 апреля 2016 (UTC)
    Нет, я с этим не разбирался. В созданных мною статьях про австралийские НП я эти параметры не заполнял. Может, Koryakov Yuri помнит? — Adavyd 13:58, 14 апреля 2016 (UTC)
    В Австралии никак. В {{НП-Австралия}} они как бы оставлены, но не активированы. Для них не нашлось соответствия в австралийских реалиях. --Koryakov Yuri 19:42, 14 апреля 2016 (UTC)
    На этом австралийском геосайте после ручного введения, например, Abergowrie (QLD) появляется идентификатор записи — QLD37 для этого нп. Код работает здесь. Вот на этом американском геосайте у этого же нп код MGRS — 55KCV8267556871. При введении последнего кода в поисковик Google появляется карта с указателем на Абергаури. Код работает на картах Google. Что должен определять код, каково его предназначение?--Vestnik-64 14:53, 15 апреля 2016 (UTC)
    Ещё вопрос. В англо-русском лингвострановедческом словаре «Американа-II» / под ред. д.ф.н., проф. Г. В. Чернова, 2005 год

City — (крупный) город... обычно больше поселка городского типа (англ. town), поселка (англ. township), деревни (англ. village) или округа (англ. borough). Как правило, статус города основывается на численности населения, но конкретно определяется законами каждого штата. В США существует около 19 тыс. крупных городов

.

Это соответствие корректно только для США или применимо ко всем странам?--Vestnik-64 15:31, 14 апреля 2016 (UTC)

По-моему оно даже для США не всегда верно. Для Австралии, такую статью — Районы местного управления Австралии — видели? --Koryakov Yuri 19:42, 14 апреля 2016 (UTC)
Для Квинсленда, например: таун — англ. town, сити — англ. city. Насколько это будет понятнее для русскоязычного читателя и подтверждается ли такой тип нп АИ? --Vestnik-64 02:23, 15 апреля 2016 (UTC)

Вопрос про озеро на Сахалине[править код]

Вопрос знатокам японского и/или географии Сахалина. Что это за озеро? Там не указаны координаты и из текста не удалось понять где оно находится. 94.181.3.204 14:04, 10 апреля 2016 (UTC)

Нашлось довольно быстро: гуглоперевод японской статьи+американские карты южного сахалина 50-х годов (с кучей японских топонимов)=озеро Свободное 46°40′30″ с. ш. 143°21′11″ в. д.HGЯO Pticy uleteli 19:37, 10 апреля 2016 (UTC)
Спасибо большое! 94.181.3.204 03:59, 11 апреля 2016 (UTC)
И от меня спасибо. Давно пытался найти его русское название. --Insider 51 07:56, 11 апреля 2016 (UTC)
А по первой ссылке точно озеро? «Яма» гора вроде. Топоним обитает тут: [1]. Advisor, 08:41, 11 апреля 2016 (UTC)
Прошу прощения, конечно две горы. --Insider 51 08:51, 11 апреля 2016 (UTC)
Вторая это Тоссояма = гора Жданко [2] Pticy uleteli 08:59, 11 апреля 2016 (UTC)
Это был один из вариантов. Смущало то, что уж больно данные из статьи по высоте с фактическими разнились. --Insider 51 10:28, 11 апреля 2016 (UTC)

Категория:Шикотан[править код]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Категория:Шикотан. Q Valda 13:05, 10 апреля 2016 (UTC)

Дорогие коллеги. В тематике Курильских островов у нас есть Категория:Малая Курильская гряда. Внутри неё есть подкатегория — Категория:Шикотан. Ряд мелких островов рядом с Шикотаном (буквально сотня метров от него или несколько больше), на мой взгляд, логично поместить в данную подкатегорию. Так и сделал. См. напр. Остров Алексея Гнечко (50 м от Шикотана). Однако есть и несогласные с отнесением островов в данную подкатегорию. Поделитесь своим мнением, пожалуйста. --Q Valda 12:14, 10 апреля 2016 (UTC)

Шикотан это отдельный остров, и приписывать к нему соседние мелкие островки не стоит. Вот если найдете АИ, утверждающие, что "Шикотан, это группа островов, включающая...", тогда другое дело. Afandr 12:56, 10 апреля 2016 (UTC)
Не стоит. Таких случаев много, нигде соседние острова не скидывают в категорию крупнейшего. Advisor, 13:36, 10 апреля 2016 (UTC)
У многих островов есть так называемые «острова-спутники», но в сети такой термин встречается очень редко. Идея не нова. Может лучше категорию Острова спутники Шикотана?--Александр Русский 22:51, 10 апреля 2016 (UTC)
В источниках (чаще неспециализированных) иногда встречается оборот «острова в акватории Шикотана». См. напр. [3] --Q Valda 11:15, 12 апреля 2016 (UTC)

Гремячая (приток Руды)[править код]

1) Осторожно «мозголомная» речка :) 2) При любом раскладе длина этой речки где-то в районе от 1,5 до 3 км. 3) На картах не подписана (даже на 1:25000). 4) В генплане сельского поселения вообще подписана как Руда (что явно ошибочно). 5) Думаю, в данном случае стоит опираться на наиболее авторитетный источник т. е.: Смолицкая Г. П. Гидронимия бассейна Оки (Список рек и озер). М.: Наука, 1976. С. 48. 6) Но в статье почему-то как главный источник для установки устья и основного названия используется: Экономические примечания к планам генерального межевания города Орла. 7) Достаточно ли таких источников для выделения рекам такой малой протяженности отдельной статьи (особенно когда возникает конфликт в определении устья и основного названия)? Pticy uleteli 23:30, 9 апреля 2016 (UTC)

Я вообще против удаления. Неужели в будущем в ВП останутся лишь одни шаблонные статьи, где основная задача - проставить точки над "Е" и правильно выбрать название, согласно недостижимому консенсусу? К этому всё и идёт. Поскольку правила допускают подобное удаление, что-то перенёс в Викимапию, где требования мягче к источникам.--Yanyarv 20:40, 10 апреля 2016 (UTC)
  • На сколько я смог разобраться из статьи - у Смолицкой: в Руду впадает река Каменец (участок А); в неё впадает река Гремячка (Б); которая, в свою очередь, начинается из двух Колодезей и оврага Черной.
По ЭП: в Руду впадает река Гремячая (участок А); в неё впадает река, название которой по ЭП точно не определяется (участок Б) - либо это та же Гремячая, либо, что более вероятно, Гремячий Колодезь; эта речка берёт начало от слияния Гремячего Колодезя (справа) и оврага Черного Колодезя, третий исток в ЭП не указан.
Собственно статья об участке "А". По моему мнению, в данном случае предпочтительно название Гремячая, поскольку сам населённый пункт зовётся "Гремячево" во-первых, и во-вторых автору статьи тоже надо немного доверять.--Yanyarv 21:16, 10 апреля 2016 (UTC)
Ну не знаю, думаю, разумнее доверять авторитету: Смолицкая Г. П. Гидронимия бассейна Оки (Список рек и озер). М.: Наука, 1976. С. 48, чем выводам автора викистатьи, к которым он пришел на основе своего собственного толкования того, что прочитал в Экономических примечаниях к планам генерального межевания города Орла. (Также следует учитывать, что документы генерального межевания использовались в качестве одного из источников и при создании Гидронимии бассейна Оки). Pticy uleteli 21:35, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Вариант "Гремячая" указан как наиболее древний, если бы был современный - указал бы современный, но название утрачено, о чем там и написано. Наиболее авторитетным должен считаться первоисточник, т.е. планы межевания XVIII века. Исследование Смолицкой написано в 1970-е годы, цель его не гидрографическая, а лингвистическая (не идентификация рек, а составление свода гидронимов всего бассейна Оки), карты перелопачивались ею вручную, так что там довольно ошибок и неточностей, и теперь, когда появился доступ к первоисточникам, оно будет уточняться и корректироваться. В частности, роспись гидронимов, которая у нее приведена «п. р. Гремячка (л<евый> в<ерх> Колодезь, в<ерх> Колодезь, о<враг> Черной) - согласно экономическим примечаниям должна читаться как "Гремячий Колодезь" и "Черный Колодезь". У Смолицкой нет ссылок на источники (по крайней мере, в монографии по материалам ее диссертации) при каждом конкретном гидрониме, в этом случае, судя по всему, она пользовалась картой, на которой точно были указаны "Колодезь Черной" и "Каменец", а статус "главной реки" она определила самостоятельно. По Смолицкой, не зная первоисточников, ничего идентифицировать невозможно, цели книги там, повторюсь-ка я, другие. Aquila Debellator, 11 апреля 2016
А среди местных жителей, интересно, как называют этот водоток? Может быть где-то есть в интернете что-нибудь. На Панорамио, фото Яндекс карт ничего не нашёл.--Yanyarv 06:29, 11 апреля 2016 (UTC)
"Речка". Никто не помнит там, как она называется, и я хотел это выяснить. У меня есть старая подробная карте землепользования, где много (больше, чем на картах Генштаба) местных названий (оврагов, урочиш и проч.) - там названия тоже нет. Меж тем, по названию реки получила название деревня (нас.пункты называются по названиям рек, а не наоборот). Aquila Debellator, 11 апреля 2016

File:Olym.jpg[править код]

Как подсказал анонимус, спасибо ему, это на самом деле Дон. Однако я не могу понять, из какой точки сделан снимок, и не отражён ли он зеркально. Т. е. стоит это удалить или переименовать.

Вот Градирни АЭС: [4]. Advisor, 13:00, 7 апреля 2016 (UTC)

Правила написания статей про населённые пункты[править код]

Коллеги, подскажите: есть ли рекомендации, правила, шаблоны по написанию статей про населённые пункты? Хочу написать пару статей про исчезнувшие нп, но не знаю с чего начать. P.Fiŝo☺ 18:53, 6 апреля 2016 (UTC)

Берёте статью о соотв. нп и подставляете свои значения. --kosun?!. 14:41, 7 апреля 2016 (UTC)

Волости Российской Империи[править код]

Сколько было волостей в Российской империи на 1914 год или на другую дату? Также интересует численность по областям и губерниям.--Kaiyr 12:58, 6 апреля 2016 (UTC)

Отдельная страница по переименованиям на Украине[править код]

Дабы не утяжелять этот форум списками после каждого постановления Верховной Рады о переименовании очередной порции НП, предлагаю создать страницу, аналогичную имеющейся в украинской википедии. Don Alessandro 09:48, 4 апреля 2016 (UTC)

Поддерживаю. Давно пора.--Kaiyr 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)

Города России[править код]

Всем привет. Начал свой проект по списку городов РФ по населению со 100 сползаю до 10 тысяч человек. Нужна помощь и одобрение администрации...На сегодня имеется список городов с населением от 50 тысяч человек. С динамикой изменения населения...+ сюда войдут станицы, поселки с населением более 10 тыс. человек. Объем большой... — Эта реплика добавлена участником Lawger (о • в)

Список городов уже есть. Advisor, 00:37, 2 апреля 2016 (UTC)

Исследовательский хребет[править код]

Скопировал с КУЛ, там людей нема. Advisor, 22:35, 23 апреля 2016 (UTC)

Явно недостоверная информация. Простирается от Народной горы на северо-восток, через Приполярный урал, пересекает северный полярный круг и оканчивается возле Карского моря вместе с Полярным уралом при длине 175 км. Возможно это Исследовательский кряж? WBR, BattlePeasant 10:19, 18 января 2015 (UTC)

Конечно кряж. От Народной до Пайер почти три сотни километров. -- dima_st_bk 00:44, 26 апреля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/04&oldid=97536561