Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2013
• сентябрь 2013
• октябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Губернаторы губерний

Коллеги, предлагаю обсудить корректность используемой в ВП схемы категоризации: Категория:Губернаторы Новгородской губернии, Категория:Губернаторы Витебской губернии и т.д. Не отдает ли здесь маслом масляным? В дореволюционных источниках принято было писать "витебский губернатор", "новгородский губернатор" и т.д. Предлагаю перейти к более исторически верным и благозвучным формулировкам. --Ghirla ^-трёп- 20:52, 23 сентября 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Такая же корявость и историческая неточность, как „министр министерства“ и „градоначальники городов“. --Семён Семёныч 21:04, 23 сентября 2013 (UTC)
• Поддерживаю. --Morgan 06:12, 24 сентября 2013 (UTC)
• +1 -- ShinePhantom ^(обс) 06:27, 24 сентября 2013 (UTC)
• Не будет ли в случае изменения путаницы с Категория:Губернаторы Новгородской области (в просторечии — новгородский губернатор)? — Homoatrox. 07:27, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Как вариант — Категория:Главы Новгородской губернии. Впрочем, это опять-таки неологизм. --Ghirla ^-трёп- 12:04, 24 сентября 2013 (UTC)
    • Можно просто сделать пояснение, что это губернаторы до 1917 или, в некоторых случаях, 1919 года. --Семён Семёныч 12:11, 24 сентября 2013 (UTC)
      • В принципе, губернаторы областей все наперечет, так что путаницы быть не должно. Хотя пояснение не помешает. Но вообще в отношении областей более здравой мне представляется категоризация типа Категория:Руководители Ярославской области. --Ghirla ^-трёп- 09:42, 25 сентября 2013 (UTC)
        • Правильное предложение. Губернаторов областей мало, 2-3 на область, категории получатся маленькие, а объединение советских и постсоветских руководителей в одну категорию вполне логично. Владимир Грызлов 12:54, 25 сентября 2013 (UTC)
        • +1 --Morgan 14:22, 25 сентября 2013 (UTC)
        • Вот это дело. Регион то по сути один. Так что плодить категории искусственно не надо, да и название конкретной должности нас не особо интересует, нам важен сам пост руководителя. Так что идея хороша. -- ShinePhantom ^(обс) 14:40, 25 сентября 2013 (UTC)
        • К тому же в половине случаев (губернии на территории современных Белоруссии, Украины; Олонецкая, Симбирская и т.д.) и путаницы никакой быть не может. --Семён Семёныч 18:40, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Что характерно, но для этих категорий основными статьями были как раз Самарские губернаторы и аналогичные. Первая часть предложения возражений не вызвала и можно смело "губернаторов губерний" сделать просто N-cкими губернаторами. Второй вопрос про современных губернаторов областей тоже нашел поддержку и не встретил возражений. Но у нас, судя по виденному мной, есть насильственное разделение категорий руководителей одного и того же АТО, в зависимости от государства. С учетом того, что конкретно губернаторов там 3-5 штук объединить советские и современные области выглядит логично, идея с "Руководители N-ской области" хороша, но делать такую замену надо осторожно и руками. -- ShinePhantom ^(обс) 07:23, 9 октября 2013 (UTC)

Немного уточнений по истории Большой Новодмитровской улицы в СВАО г. Москвы

На данной улице в конце 19 века и до середины 20-го века располагались дома под названием "Безума" название произошло от названия фамилии фабриканта Безумова владевшим заводом стекольных изделий находившимся в конце этой улицы . В данное время на месте этого завода располагается "флакон"Nu1shaNu1shaNu1sha

• Правьте смело.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 22 сентября 2013 (UTC)

Итог

Вопрос, полагаю, задан не по адресу. --Ghirla ^-трёп- 20:50, 23 сентября 2013 (UTC)

Население древних государств

Коллеги, этот аноним заполнил в статьях о ряде исторических государств поле "Население". Поскольку источники информации не указаны, предлагаю рассмотреть возможность отката сомнительных правок. --Ghirla ^-трёп- 09:38, 18 сентября 2013 (UTC)

• Конечно откатить. Интересно, откуда у него настолько точные данные для доисторических государств. --Семён Семёныч 10:02, 18 сентября 2013 (UTC)
• По многим древним государствам существуют оценки историков и демографов и даже данные переписей. Но в этом случае АИ не указаны. Предлагаю проставить запросы АИ и через некоторое время удалить, если АИ не будут указаны. --Igrek 10:27, 18 сентября 2013 (UTC)
• В карточке этому точно делать нечего. Можно вводить отдельный раздел по населению, но в карточке нужно оставлять пустое поле, т.к. ничего точного в этом вопросе нет и быть не может--Henrich 11:07, 18 сентября 2013 (UTC)
• Числа даны не точные, а округлённые (до миллиона). На вандализм вроде не похоже. Например, указанная анонимом территория Сонгаи примерно соответствует размеру трёх современных государств на его территории. Это больше смахивает не на вандализм, а на примерное "прикидывание в уме", что естественно является ОРИССом. Полагаю, что откатывать оснований нет. Нужно либо отменять эти правки сейчас, или проставлять запрос на АИ и отменять потом, если АИ не будут указаны. --Morgan 16:04, 18 сентября 2013 (UTC)

Итог

Насколько я могу судить, спорные правки были отменены. --Ghirla ^-трёп- 20:49, 23 сентября 2013 (UTC)

Князь Давид Данилович Хромой

Встретил такого здесь, выяснил, что он — Давид Данилович Пеньков-Ярославский Хромой, 16 век. Из чьих, откуда — кто-нибудь в курсе? --kosun?!. 18:33, 17 сентября 2013 (UTC)

• Даниил Александрович Пенько не его ли отец? Владимир Грызлов 20:39, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Хм, похоже.:-)--kosun?!. 04:02, 18 сентября 2013 (UTC)
• В статье о Д. А. Пенько сказано, что он имел 3-х сыновей и среди них Давида нет. --Morgan 07:29, 18 сентября 2013 (UTC)
• А откуда вы взяли, что он Пеньков? По источникам у Даниила Пенько только 3 сына, Давыда среди них нет. Князь Давыд Данилович Хромой - из другой ветви. Он потомок великого князя Ярославского Ивана Васильевича Большого — внук одного из его сыновей, Василия Ивановича Воина, сын умершего в 1469 году Даниила Васильевича, старшего брата боярина Василия Васильевича Шастуна.--Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 18 сентября 2013 (UTC)

В общем, примерно ясно, викифицировать его, думаю, не стоит.--kosun?!. 09:11, 20 сентября 2013 (UTC)

Итог

Общими усилиями разобрались. --Ghirla ^-трёп- 20:49, 23 сентября 2013 (UTC)

Путаница и неопределённость

Перенесено со страницы Обсуждение:Россия.

1. Галицкая земля с середины XIV века была захвачена Польшей, в то время как большая часть земель Руси вошла в состав Великого княжества Литовского (ст.Викпедии "Раздробленность русских земель. Монголо-татарское иго").

2. В 1132 году после смерти киевского князя Мстислава Владимировича начался распад Древнерусского государства на ряд самостоятельных княжеств (ст.Викпедии "Древнерусское государство").

3. Князь Василий III продолжил объединение русских земель, вёл войны с Великим княжеством Литовским и Русским и Казанским ханством (ст.Викпедии "Объединение Руси. Создание Русского государства").

4. Походы Ермака и других казачьих атаманов в Сибирь наряду с завоеванием Россией Казанского и Астраханского ханств и земель Ногайской Орды позволили ей поглотить большую часть земель Золотой Орды (ст.Викпедии "Правление Ивана Грозного").

ВЫВОДЫ:

а. Термин "русские" употребляется для именования населения совершенно разных государств. б. Русь по времени никоим образом не пересекается с Россией. Памятник "1000-летия России" - памятник административной лжи. в. В Викпедии (см.п."3") впервые подспудно и необоснованно введён заранее неопределённый термин "Россия"

Во избежании неопределённости и путаницы/искажения истории ПРЕДЛАГАЮ:

1. Разделять понятия Русь (862-1132г), Московия (1480-ок.1560), Россия (ок.1560-09.1917), СССР (1922-1991), РФ (1991 по н.в.) Откорректировать соответствующие названия разделов главы "История". 2. Население Руси, Московии и России именовать в соответствии с территориями: "русичи", "москаш(р- итп)и" и "россияне", 3. По причине полнейшей неопределённости не употреблять термин "русские". 217.66.158.28 13:54, 14 сентября 2013 (UTC)Концептор

Русь - это не государство, а регион, поэтому любое пересечение с государствами допустимо. И в русском языке прилагательное "русский" в том числе и к существительному "Русь".--Max 14:08, 14 сентября 2013 (UTC)

Современники с вами бы не согласились, что это не название их государства: «И те татарове прошли в Ливенские места ... и прошли в Русь, а воевали Орловския, и Карачевския, и Мцевския и Болховския места и, воевав, шли из Руси сваляся все месте, покиня свою прежнюю сакму, которую сакмою шли в Русь, и шли назад Пахнуцкою сакмою на Муравский шлях» и т.д.--Любослов Езыкин 17:18, 28 сентября 2013 (UTC)

Чисто формально: Для меня приведённый отрывок как раз подтверждает приведённый выше тезис об упоминании Руси как региона, территории, а не как государства. Перефразирую, получим примерно так: „И те русьские прошли в Н-ские места ... и прошли в Закавказье (или в Приамурье, или в Закаменье), а воевали Х-ския, и К-ския, и М-ския и Б-ския места“ - именно места, а не части государства. --Конвлас 18:04, 28 сентября 2013 (UTC)

Проблема в том, что соседнюю «братскую» страну навязчиво звали то Литвой, то Польшей. Можно там ещё поискать фразы типа «из Литвы на Русь» или «литовские/черкесские люди пришли на Русь». Вот такие «непатриотичные» были, против объединения Руси и «дранг нах вестерн». :) Так что «всея Руси» не факт, что это выражение претензий на земли соседней страны, а не просто констатация всеобъемлющей неограниченной власти. --Любослов Езыкин 18:16, 28 сентября 2013 (UTC)

Правила Википедии специально подчеркивают, что недопустимо производить анализ первичных источников по истории, это удел АИ и только АИ. Потому размышления на тему того, что по вашему мнению написано в первичном источнике никак не могут помочь в улучшении статьи и им вообще не место на СО статьи. Bogomolov.PL 18:17, 28 сентября 2013 (UTC)

Все эти рассуждения интересны, но пока совершенно не обоснованы, т.к. не приведено ни одной ссылки на источники, то есть работы историков.--Draa kul ^talk 18:38, 28 сентября 2013 (UTC)

Что вы так набросились на меня? Я просто рассуждаю вслух. Ну нравится вам, зовите свою страну Россией, и ни в коем случае не смейте звать Русью (как аноним предлагает), а то мало чего. Мне то что.--Любослов Езыкин 18:50, 28 сентября 2013 (UTC)

А кто набрасывался? Просто Википедия не форум для обсуждения тем, которые связаны со статьей. Bogomolov.PL 19:00, 28 сентября 2013 (UTC)

Это вы мне говорите? Я думал, вы это сотням случайных анонимов, которые постоянно странные темы открывают и высказывают всё что угодно им в голову взбредёт. Оказалось, страницы обсуждения превращаю в форум здесь я. Спасибо.--Любослов Езыкин 06:34, 29 сентября 2013 (UTC)

Именно от анонимов невозможно ожидать понимания того, для чего предназначены СО статей. Вы же достаточно опытный участник. Bogomolov.PL 07:30, 29 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то я отвечал вполне по теме (Русь по времени никоим образом не пересекается с Россией. Памятник "1000-летия России" - памятник административной лжи.). В реальности пересекалась. --Любослов Езыкин 10:47, 29 сентября 2013 (UTC)