Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Селемир, Владин (князь) и т.д.[править код]

Опять пошло создание статей про псевдоисторические (мифические) фигуры без указания каких бы то ни было источников. Мы уже это проходили с кельтами, до сих пор не можем расхлебать. Предлагаю до обнаружения солидных (академических) АИ установить запрет на подобные переводы из малых/малоавторитетных языковых разделов. --Ghirla -трёп- 20:05, 30 августа 2013 (UTC)

Основной первичный источник о всех этих князьях — «Летопись попа Дуклянина». Хотя, конечно, это более легендарные, чем исторические персоны (подобно, например, Рюрику), однако в рамках изучения югославской/хорватской истории сведения и о них рассматриваются историками более-менее подробно: хотя бы вот здесь (С. 61—92). Статьи находятся в таком состоянии, скорее, по вине их автора, ограничившегося пересказом текста «Летописи», чем по причине отсутствия информации в исторических источниках об освещаемых в этих статьях лицах. Думаю, какой-либо запрет на создание статей о подобных персонах будет лишним: если они проходят по критериям значимости, то достаточно и того, чтобы в статьях было чётко указано на их легендарность. --Игорь Васильев 01:16, 31 августа 2013 (UTC)
Игорь, не мне вам говорить, что источник 17 века не может содержать достоверных сведений о событиях 7 века. Даже сведения, записанные через 100 лет после события, в общем случае лишены достоверности. Чудес не бывает. --Ghirla -трёп- 18:22, 2 сентября 2013 (UTC)
С Рюриком и братьями как раз ведь такая же картина.Острог 18:26, 2 сентября 2013 (UTC)
Нет, не такая же. Не надо передергивать. Первичные летописи, служившие источником ПВЛ, датируются началом 11 века, а собственно ПВЛ - рубежом 11-го и 12-го. Да и Рюрик жил не в 7 веке. Историчность его братьев давно отвергнута. Все эти оговорки присутствуют в статьях. В то время как о селимирах и проч. сказано "согласно летописям" (а не "согласно летописи 16-17 вв."). По сути это тот же Палемон. --Ghirla -трёп- 18:31, 2 сентября 2013 (UTC)
Андрей, ну почему же XVII века? На пять веков ранее: «Летопись попа Дуклянина – это древнейший южнославянский памятник середины 12-го столетия, созданый на територии средневековой Дукли, теперешней Черногории. Поп Дуклянин примерный ровесник Нестора у нас, у поляков Мартина Галя, а у чехов Космаса». Выяснением же того, достоверные или нет сведения содержатся в этом историческом памятнике — это уже забота авторов вторичных источников, которые, к сожалению, в этих статьях использованы не были. К тому же, если бы мы писали только о достоверно существовавших персонах, здесь не было бы статей ни о Ромуле и Реме, ни о Меровее, ни даже о Гомере. Для существования статей об этих правителях важно соответствие их принятым здесь критериям значимости, а судя по наличию о них вторичных источников, такое соответсвие присутствует. Я не вижу причин, по которым существование здесь статей об этих персонах было бы невозможно. Если же вы категорически несогласны с тем, что статьи написаны исключительно по первичным источникам, то можно поставить в статьях предупреждающий шаблон {{Нет вторичных источников}}. --Игорь Васильев 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)
Статьи не в очень хорошем виде и должны быть переработаны. Но если бы я написал статью (либо про Силимира, либо ещё про кого) с самого начала, то раскрыл бы тему статьи так, как это сделал в статье про «Записку готского топарха».--Лукас 18:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Императоров Священной Римской империи → к переименованию[править код]

Вынес на переименование Максимилиан II (император Священной Римской империи). Если я прав, то переименовывать надо чуть ли не всех императоров (Шаблон:Императоры Священной Римской империи), заниматься возней по расстановке шаблонов к переименованию в каждой статье нет времени. --Maxton 10:15, 30 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Предложение об огульном переименовании статей не получило поддержки. --Ghirla -трёп- 20:02, 30 августа 2013 (UTC)

Alkon-12[править код]

После удаления статьи о Катин-Ярцеве взялся демонстрировать его значимость таким вот образом. В итоге куча страниц распатрулирована. Просьба пройтись по вкладу, либо отпатрулировать, либо откатить. --Ghirla -трёп- 08:13, 27 августа 2013 (UTC)

  • Значимость или незначимость автора лично не могут быть причиной убирания его научных книг из стабов, если он историк.--Arbnos 18:37, 28 августа 2013 (UTC)
  • ...Если он историк, подходящий для добавления в раздел литература статей.--Arbnos 18:39, 28 августа 2013 (UTC)
    Во-первых, ссылки не научные, это обычные компиляции. Во-вторых, ссылки на издания никто не добавляет и не убирает. Он добавляет ссылки на несуществующие статьи про признанных незначимыми авторов. Это деструктивный способ доказательства значимости персоналии. --Ghirla -трёп- 08:17, 29 августа 2013 (UTC)
Угу. А вот удаление статьи о нём — повод для снятия викификации, но отнюдь не для её простановки. Фил Вечеровский 15:15, 31 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Дядя Фред разобрался. --Ghirla -трёп- 18:50, 2 сентября 2013 (UTC)

Египетские цари и Сирийские цари[править код]

Обнаружил тут два списка — Египетские цари и Сирийские цари. У меня складывается ощущения, что оба эти списка в настоящем виде являются ориссом. Не встречал я таких терминов, да и сами они явно основаны на личной интерпретации источников. Например, Птолемей I Сотер никогда не был Египетским и Сирийским царем, он был фараоном Египта. Сирийские цари — этот термин можно использовать к государству Селевкидов. При этом каких-то источников в списках нет в принципе, интервики отсутствуют. В общем, хотелось услышать мнение других участников.-- Vladimir Solovjev обс 08:29, 23 августа 2013 (UTC)

Гелдерн или Гельдерн?[править код]

Помогая с доработкой статьи Генрих I (граф Гелдерна) столкнулся с интересным фактом: только в этой части в рувики по-разному пишутся названия. Например, есть статья о герцогстве Гельдерн, а в списке династии герцогство пишется как Гелдерн. Тоже относится и к, скажем, списку сеньоров и графов Цютфена, хотя статья про город Зютфен (и в некоторых других статьях именно так упоминается).

Где-то есть перенаправления (например, герцогство Гелдерн на Гельдерн), а где-то нет.

Я не специалист в этих вопросах, возможно, это уже много раз обсуждалось. Это невозможно исправить? Или всё так и должно быть? По-моему, это создаёт некоторую путаницу. Может быть кто-нибудь из ботоводов сможет здесь помочь, если нужно?

Обращаюсь к разбирающимся. --Skeptikus One (обс) 18:16, 21 августа 2013 (UTC)

  • Гелдерн по-голландски, Гельдерн по-немецки. Эта область была на границе двух стран. В БСЭ Гелдерн, так что я бы принял этот вариант за основной. С Цютфеном аналогично. Думаю, его надо для унификации с Гелдерном тоже переименовать в Зютфен по-голландски. AndyVolykhov ↔ 18:23, 21 августа 2013 (UTC)
  • Доверяю вашему мнению, но может быть сделать какие-нибудь перенаправления? А то компот, говорю взглядом стороннего наблюдателя :) Куда с этим обращаться? --Skeptikus One (обс) 18:34, 21 августа 2013 (UTC)
  • Ну вы на всякий случай не спешите, может, придёт кто-то более знакомый с голландской историей (например, я не имею никакого понятия о том, как эти названия могли произноситься на рубеже первого-второго тысячелетий). А обращаться куда-то, боюсь, бесполезно, проще всего править самому, где увидите. AndyVolykhov ↔ 18:37, 21 августа 2013 (UTC)
  • Нда-с, чувствую так можно нарваться на войну правок или обвинение в вандализме и оскорбления ;) --Skeptikus One (обс) 18:43, 21 августа 2013 (UTC)
    Чтобы не "нарваться на войну правок или оскорбления", нужно задавать вопросы по адресу. При создании статьи Гельдерн я ориентировался на вековую традицию русскоязычной литературы. Новомодный вариант без мягкого знака мне не по душе, это явное back-formation от совр. адм. единицы Гелдерланд. (Порочна сама тенденция к отказу от мягкого знака в пользу вариантов, которые с трудом могут быть воспроизведены речевым аппаратом среднестатистического носителя русского речи). Правилами допускаются оба варианта, никакой необходимости в стандартизации я не вижу, здесь не БСЭ, а вольный проект. --Ghirla -трёп- 07:39, 22 августа 2013 (UTC)
  • Лично я также поддерживаю наличие мягкого знака. Однако позицию всех понял, вопрос в том, чтобы были перенаправления. И их, судя по всему, нужно делать вручную. --Skeptikus One (обс) 08:52, 22 августа 2013 (UTC)
  • Никаких доказательств не требовалось. Был вопрос, ответ сформулирован. Для дальнейшей работы у меня есть ссылка на обсуждение, что и требовалось. --Skeptikus One (обс) 08:52, 22 августа 2013 (UTC)
  • Как показывает опыт подобных разбирательств, в каждой конкретной статье предпочтение будет отдано тому написанию (произношению), какое более употребимо в АИ, относящихся к этой конкретной статье. На этом дискуссия и закончится.--Morgan 19:03, 21 августа 2013 (UTC)
    • 1) А это никого не волнует почему то. Для этого делаются редерикты. 2) Ориентироваться будут на русскоязычные АИ, даже если это просто частота упоминания в гугле.--Morgan 19:18, 21 августа 2013 (UTC)
  • 1) Ну вот меня волнует. Потому что нет этих редиректов, а есть путаница. 2) Погуглите, пожалуйста, Гельдерна. А теперь посмотрите статьи в Вики. Расхождение? Где истина? Впрочем, вопрос в том, чтобы эти самые редиректы были. --Skeptikus One (обс) 19:25, 21 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Податель запроса вроде разобрался. --Ghirla -трёп- 20:03, 30 августа 2013 (UTC)

Запрещено ли цитирование из переписки Рашид ад-Дина (1298 — 1317)?![править код]

Текст неформатного сообщения
Согласно правилам Википедии:

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например... исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике".

— ВП:АИ
Я вносил очень полезную информацию в эту статью из переписки Рашид ад-Дина (1298—1317):

Из переписки Рашид ад-Дина (1298 — 1317) отчётливо видно, что в монгольское время Шеки - одна из азербайджанских областей, был включен в состав Государство Хулагуидов[2]

Снсска №3 Рашид ад-Дин (пер. А. И. Фалиной). Переписка // Москва. — Наука, 1971. — С. 271.

Азербайджан – с вилайетами и со следующими наибствами — 1040 федданов:

  • З.нуз.ф (Зунуз?) — 30 федданов;
  • Меренд — 20 федданов;
  • Хой — 30 федданов;
  • Салмас — 20 федданов;
  • Михран-Руд — 20 федданов;
  • Хишт-Руд — 30 федданов;
  • Гарм-Руд — 20 федданов;
  • Мерага — 50 федданов;
  • Ардебиль — 50 федданов;
  • Ахар — 30 федданов;
  • Серав — 50 федданов;
  • Вилайет Пишкин — 50 федданов;
  • Нахичеван — 100 федданов;
  • Вилайеты Карабаг, Муган, Арран и Шеки — 300 федданов;
  • К.рби — 50 федданов;
  • Армения — 50 федданов;
  • Арунк Дул — 30 федданов;
  • Сард Руд — 30 федданов;
  • Уджан 20 федданов;
  • Халхал — 30 федданов;
  • Шахруд — 30 федданов.
Но некоторых участников безосновательно удаляет эту информацию. Как я понимою, они хотят скрыть факты, спрятать информацию, когда им это невыгодно! Данная статья - Шекинское государство, не относится к тематике: Википедия:ААК. Но одна из посредников по армяно-азербайджанской тематике - участник:Victoria, утверждала, что "Если в статье или шаблоне есть любое производное от "армянский" или "азербайджанкий", она относится к ВП:ААК. В рамках которого слово посредника - в данном конкретном случае, мое - является последним." За цитирование из переписки Рашид ад-Дина заблокировала меня 2 раза. Это еще не все. Я вносил полезную информацию в эту статью из А.П.Новосельцева:

"1480 г., когда Русское государство окончательно сбросило ордынское иго. В то время в Закавказье наиболее сильными экономически и политически государственными объединениями были Кахетинское царство и Ширван. Оба эти государства вместе с небольшим феодальным княжеством Шеки, расположенным между ними, были крупнейшими производителями шелка и шелковых изделий"

— А. П. Новосельцев. Освобождение Руси от золотоордынского ига и народы Кавказа и Закавказья
.

Участник:Victoria также удалила цитирование из А.П.Новосельцева?!

Прошу принять меры. Айдин Мамедов 23:19, 14 августа 2013 (UTC)

Гражданские чины РИ[править код]

По аналогии с военными чинами предлагаю разобраться с категориями по чинам гражданским, по большей части созданные каким-то анонимом:

На мой взгляд, всех ниже действительных статских советников стоит расформировать, да и последних возможно тоже. --Семён Семёныч 22:29, 14 августа 2013 (UTC)

  • Ну, какая разница, последний чин или нет. Из всех чинов более-менее регулярно выделялись только первые четыре (в многочисленных Списках гражданским чинам первым четырех классов и Списках гражданским чинам IV класса). Насчет действительных статских советников — вопрос целесообразности. Этот чин соответствовал массе должностей: его имели многолетние уездные предводители дворянства и большинство губернских предводителей, вице-губернаторы и губернаторы, градоначальники, директоры департаментов, некоторые чиновники особых поручений и многие министерские чиновники, многие члены Государственного Совета, попечители учебных округов, директоры гимназий и ректоры университетов, значительная часть профессуры и известных медиков, прокуроры, судьи и т. д. До чина действительного статского советника дослужились, например, известный лингвист Бодуэн де Куртенэ, архитектор Бенуа, историк Платонов, почвовед Вильямс, химик Менделеев и многие другие ученые и деятели культуры. Формально, все они были государственными служащими и имели этот чин, но есть ли смысл собирать их в одной категории? --Семён Семёныч 16:08, 4 сентября 2013 (UTC)
    Мелкий бес у Сологуба был статский советник :) --Ghirla -трёп- 08:06, 4 января 2014 (UTC)
Копия со страницы ВП:Обсуждение категорий/Август 2013#Гражданские чины.

Можно добавить, что дейст. ст. советник — это и инспекторы народных училищ, и многолетние преподаватели гимназий, и управляющие губернскими акцизными сборами и другие не самые выдающиеся должности. --Семён Семёныч 21:50, 2 января 2014 (UTC)

  • Тут вопрос в разумности охвата. В принципе я вреда от существования подобных категорий не вижу, но этих чинов достигали многие. В принципе, можно предложить подход следующий: если можно создать головную статью-список, которая будет полностью соответствовать ВП:СПИСКИ, то статья оставляется. Но для данных категорий, подозреваю, такой список создать невозможно. И с учётом потенциальной безразмерности), пользы от них никакой.-- Vladimir Solovjev обс 07:33, 3 января 2014 (UTC)
  • Спор на пустом месте. Если набирается в категории десяток статей и более — категория уместна. Не набирается — неуместна. Поскольку суть всех этих категорий одна и та же только уровень разный. --Pessimist 12:18, 5 января 2014 (UTC)
  • Давайте опираться на значимость. Так ли значимо то, что какой то деятель имел чин Коллежского секретаря? Наверное нет. Наверняка он вошёл в историю не из-за этого чина (в этой категории, кстати, только одна статья). Критерий категоризации здесь малозначим на уровне значимости критерия лейтенант, поручик или подъесаул. Согласитесь, нет никакого практического смысла объединять всех лейтенантов в одну категорию, сколько бы их не набралось. --Morgan 17:18, 5 января 2014 (UTC)
  • Как правило, значимые для Вики персоналии укладываются в первые четыре класса Табели о рангах. Поэтому их и нужно иметь в категориях; важно только, чтобы редакторы не забывали при категоризации указывать последний гражданский чин персоналии, вплоть до действительного статского советника. Если Категория:Действительные статские советники не будет систематически пополняться, то зачем и нужна.--Nick Fishman 15:14, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Я за сохранение Категория:Действительные статские советники. Семён Семёныч судит о чинах по ситуации начала прошлого века, когда произошла их девальвация. При Петре I это был уровень министра (руководителя коллегии), при Александре I — уровень губернатора. Категории по более низким чинам можно и расформировать, хотя я считаю их абсолютно безвредными. --Ghirla -трёп- 18:54, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Я не уверен, что в начале прошлого века «произошла их девальвация». Волков считает, что как раз наоборот: «Производство во все высшие гражданские чины „генеральского“ уровня всегда было изъято их общих правил о производстве по выслуге лет и за отличие и зависело только от верховной власти. Причем со временем требования, необходимые для представления к чину IV класса, ужесточались. С 1898 г. он мог испрашиваться только после пяти лет пребывания в предыдущем чине и при занятии должности не ниже V класса, а в 1900 г. к этому добавилось и требование прослужить в классных чинах не менее 20 лет (причем если срок службы в предыдущем чине за выдающиеся отличия мог быть сокращен до трех лет, то на это условие никакие отличия не влияли)» (из блога С.В.Волкова). --V1adis1av 10:46, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Хотелось бы заметить, что уже с середины XIX века регулярно собирались совещания, обсуждавшие реформирование или упразднение гражданских чинов ввиду их общей бессмысленности. Особое совещание, образованное в 1883 году, пришло к следующему выводу: «соотношение между чином и служебным положением лица, его носящего, сделалось ныне явлением почти случайным, и вследствие того чин утратил всякое полезное значение». И далее пишет уже историк: Массовый характер получил и обход действовавших правил чинопроизводства; подчинение чиновников начальникам, состоящим в более низких чинах; наличие высших чиновников, не несущих соответствовавших их чинам служебных обязанностей (напомним, что число чиновников IV класса более чем в 3 раза превышало количество должностей этого класса), и т. п. Из этих явлений делался вывод о том, что «чин, очевидно, не может считаться мерилом ни служебного или общественного положения лица, им облеченного, ни действительных заслуг, сим лицом оказанных»... Члены Совещания пришли к выводу, что какие-либо частные мероприятия правительства, направленные на предотвращение этого, были бы бесполезны. Необходима радикальная мера: заменить иерархию чинов иерархией должностей, «предоставив присвоенные в настоящее время чинам права и преимущества должностям соответствующих степеней». Журнал совещания, в котором была зафиксирована эта позиция, был утвержден Александром III резолюцией: «Совершенно одобряю этот взгляд и предполагаемое направление этого дела»... Большинство Совещания высказалось за сохранение на время чинов действительного тайного советника и тайного советника в качестве почетных званий для высших служащих. (Шепелев Л.Е. Титулы, мундиры, ордена в Российской империи — М.: Наука, 1991.) --Семён Семёныч 13:15, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Раз уж все пишут в архиве, то продолжим. Как я уже писал, сохранение дсс'ов — это исключительно вопрос целесообразности. Совершенно верно, до какого-то момента (в первой половине XIX века) их число было невелико и ограничивалось узким кругом высокопоставленных чиновников. Но в 1907 году их было уже 3776 человек, а в 1915 году — 5523 человека. Абсолютное большинство из них никаких важных постов, разумеется, не занимало. Основной аргумент за удаление такой — если наполнять эту категорию всеми, кто имел этот чин, то получится огромная свалка за 200 лет, в которую, помимо высокопоставленных администраторов, войдут сотни уездных предводителей дворянства, профессоров, медиков, архитекторов, художников, директоров гимназий, публицистов, только числившихся на службе, каких-нибудь предпринимателей, никогда на службе не состоявших и получивших чин за благотворительную деятельность по Мариинскому ведомству, и т. д. И какой смысл в такой категории? --Семён Семёныч 13:34, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Интересно, User:Torin, прежде чем удалять пустые категории, поинтересовался историей вопроса, видел ли это обсуждение и другие?--Nick Fishman 07:51, 29 ноября 2014 (UTC)
  • Я — за сохранение. Высокая значимость дореволюционных чинов первых четырех классов нашла отражение и в современности. ДССу соответствует современный чин действительного гос. советника РФ 3 класса — и этот чин, как и ранее, присваивается только первым лицом государства. Именно присвоение чина только первым лицом государства является решающим критерием для подтверждения его значимости. И отказываться о категоризации ДССов только потому, что их много — неправильно, Российская империя была не просто большой, а огромной — вот и ДССов много получилось. И не стоило бы сейчас спешить с удалением соответствующей категории из статей, как это, к примеру, сделано здесь. — Vvk121 08:28, 16 января 2015 (UTC)

Лопухин, Степан Васильевич[править код]

В таком виде с 16 февраля... Нельзя ли как-то составить список всех анонимок заливок из РБС с целью последующей их чистки? --Ghirla -трёп- 10:53, 12 августа 2013 (UTC)

Княгиня Юлия[править код]

Жёсткий орисс по мотивам фантазёра Татищева. К удалению? --Ghirla -трёп- 07:20, 12 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Проблемная статья удалена. --Ghirla -трёп- 20:02, 30 августа 2013 (UTC)

Puyguilhem[править код]

Нет ли у кого АИ на корректное написание этой загадки на русском языке? Это историческая коммуна во Франции и титул маркиза, а также перигорское шато. Найден только перевод Дюма, там используется «Пюигийем», но есть сомнения. Спасибо! Sergey.prokopenko 17:49, 11 августа 2013 (UTC)

В переводе Ги Бретона («Истории любви в истории Франции») тоже Пюигийем. --Юлия 70 18:01, 11 августа 2013 (UTC)
Юлия, большое спасибо! Значит, пусть будет Пюигийем Sergey.prokopenko 21:35, 11 августа 2013 (UTC)
Меня концовка смущает, там -ан (-ян) должно получаться, в остальном вроде всё по правилам. AndyVolykhov ↔ 19:14, 11 августа 2013 (UTC)
«em» транслитируется как «ем». Кстати, здесь название окситанское, изначально оно читалось явно Пюигильем.-- Vladimir Solovjev обс 05:33, 12 августа 2013 (UTC)
Действительно! Во фр-вики нашлось несколько строк — «гийомова горка» по-окситански :) -- Sergey.prokopenko 17:59, 12 августа 2013 (UTC)
В этом отдельном случае, на мой взгляд, скорее нужно устоявшееся написание, подкрепленное АИ, чем правила языка. Все равно, спасибо! С уважением, -- Sergey.prokopenko 21:35, 11 августа 2013 (UTC)

Египетские и сирийские цари[править код]

За последнюю неделю были созданы или значительно изменены статьи Египетские цари и Сирийские цари и соответствующие категории. При этом в число египетских и сирийских царей оказались включены, например, персидские сатрапы. Может кто-нибудь дать этому оценку на базе соответствующих АИ? -- АлександрЛаптев 05:42, 10 августа 2013 (UTC)

Там ещё и римские наместники в списках. И то, и то — мягко говоря, лишнее. Всё-таки царь и наместник — не одно и то же, термин «правитель» тут правильнее будет.--Mr Soika 15:32, 10 августа 2013 (UTC)
  • Нужно менять или название статей, или содержание. --Morgan 08:58, 22 августа 2013 (UTC)
  • В Египетских царях понамешано всё подряд, Фатимидских халифов только не хватает и невинно осужденного Хосни Мубарака. Предлагаю исключить из статьи разделы Цари Египта, Цари Кипра, Цари Кирены, Римские императоры периода Тетрархии. Саму статью переименовать в «Наместники Египта» или нечто подобное. --Morgan 12:38, 23 августа 2013 (UTC)
    • Ну ладно остальные, но раздел «Цапри Египта» за что исключать? Кстати, киренских и кипрских Лагидов уже перенесли в другие статьи, холтя я считаю, что их место здесь, т.к. и Кипр, и Кирена в указанный хронологический период входили в состав Египта, а их правители (кроме ранних киренских) были из Лагидов. S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)
  • Как по мне — это орисс чистой воды, намешано в кучу всего. Или переделывать полностью по нормальным АИ, или удалять. Намесники тут тоже не подходят, римские императоры не могли быть намесниками Египта. Что делают Селевкиды в египетском списке — ума не приложу. --Alex fand 22:04, 29 августа 2013 (UTC)
    • Императоров вообще то я предлагал удалить из статьи. --Morgan 08:19, 30 августа 2013 (UTC)
      • Так а какой тогда вообще смысл в египетском списке, если кроме Птолемеев никто из приведённых в нём не подпадает под определение царей Египта? --Alex fand 08:25, 30 августа 2013 (UTC)
        • Странный начинается диалог. Пожалуйста перечитайте ещё раз моё предложение выше. Там всё сказано. --Morgan 08:31, 30 августа 2013 (UTC)
          • Да я поддерживаю ваше предложение выкинуть из статьи всё лишнее, но тогда останутся лишь Птолемеи и список фактически превратится из "Египетские цари" в "Список царей из династии Птолемеев". Или создавать новый список правителей Египта и вносить туда имена конкретных римских и других намесников, а не императоров, управлявших огромной империей. --Alex fand 12:52, 30 августа 2013 (UTC)
          • Ладно, повторюсь: Птолемеев (раздел Цари Египта) я тоже предложил удалить из статьи и оставить в ней одних чужеземных наместников. Соответственным образом и переименовать статью. --Morgan 05:22, 31 августа 2013 (UTC)
            • Ну тогда нужно искать соответствующий АИ, иначе по каким критериям отбирать — иноземство правителей? Да и временные пробелы между периодом Ахеменидов и Римской империей чем заполнить? Это будет также похоже на орисс. Можно список разбить на более мелкие: Ахеменидские намесники Египта, Римские намесники Египта, Византийские намесники Египта, но нужны ли они? В общем, теперешний список нужно расформировать, а вот что из этого получится — вопрос. --Alex fand 10:05, 31 августа 2013 (UTC)
              • Список уже разбит на подобные разделы. Я предлагаю переименование и составление полного списка правителей, а не только «царей»… S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)
            • Alex fand, именно это я и предлагаю – переименовать и расширить хронологические рамки. И не зацикливаться на термине «царь». А что касается «императоров, управляющих огромной империей», то, например, из 3 сыновей Константина I лишь Констанций II непосредственно управлял Египтом, братья его сюда не лезли – один в Галлии прозябал, другой в итальянском Медиолане. Так что император императору рознь. И это был не единичный случай.
            • Роман Курносенко, а Птолемеев то за что? Вас устраивает официальный список из пятнадцати Птолемеев и одной (седьмой) Клеопатры, который никоим образом не является достоверным? Соправителей вообще указывать не нужно (при том, что некоторые из Птолемеев были как раз соправителями матерей и жён)? Тогда двух последних Птолемеев (как минимум) нужно вычеркнуть вообще из списка (сеструха и мамка за них правили). За VII (по официальной нумерации) Птолемея я вообще промолчу. А ежели только мужики, то зачем последняя Клеопатра в списке? Она была фактической правительницей? А только ли она? А как же трое «узурпаторов» в Верхнем Египте, регенты? Они тоже недостойны внимания? Вы против освободительного движения египетского народа против македонского ига?! А теперь попробую серьёзно… Я включил в список только тех персон (Лагидов, их жён, соправителей), которые реально (согласно нумизматическим и эпиграфическим данным носили титул царь/царица). Ну и плюс пару Селевкидов, которые захватывали значительную часть Египта, и ещё тройку узурпаторов из местных «бандюков». И тут возникает вопрос: почему ОРИСС? Вроде бы всё по источникам. Хотя «кошерный» список из 15 Птолемеев и 7-ой Клеопатры им как раз и противоречит. А противоречие этому списку – это ОРИСС, даже если основываться на АИ?Даже Клеопатру VI и Беренику IV не удосуживаются упомянуть, хотя они папика своего подальше послали и сами правили. Береника замужем два раза успела побывать, и даже мужья её царями побывать успели.
      • Насчёт императоров… Я указал только тех, кто непосредственно осуществлял власть над Египтом в период территориального разделения императорской власти. По поводу имён императоров и наместников. В случае разделения империи не все императоры управляют данной территорией. В идеале вариант такой: император (первый уровень маркированного списка) – наместиники (второй уровень этого списка). Так я и задумывал, но времени не хватило (список наместников у меня вплоть до арабского завоевания). S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)
    • Alex fand, я рассматривал данный список как общий, а не конкретно список царей из династии Лагидов (просто название дал по аналогии с остальными). Согласен, нужно переименовать, но создал я его по кальке с других подобных. Почему за несколько лет никто не возмутился, например, что в списке понтийских царей присутствуют персидские сатрапы Малой Фригии (Даскилеона), которые Понтом (тогда ещё Малой Каппадокией) никогда не правили, а всего лишь являлись их генеалогическими предками? И отпатрулировано это безобразие было на ура… S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)
    • Alex Fand, цитата от вас: «Что делают Селевкиды в египетском списке?» — А Селевкиды – не люди. Им тоже хотелось Египет с его ресурсами под себя подобрать, но силёнок не хватало. Антиох IV в 168 захватил большую часть Египта, в т.ч. и Мемфис, с Александрией не подфартило, да и римляне шум подняли – пришлось назад вернуться. Деметрия I тёща слёзно просила Египтом править, тоже как-то не сложилось. Селевку VII вообще подфартило – женился на царице египетской Беренике IV, но больно вялым оказался (или строптивым не в меру) и подданные его порешили (следующий-то её муж аккуратнее и настойчивее был, даже погиб геройской смертью в сражениии со своим дружбаном Габинием, защищая честь супруги, за что сыну его оставили Урюпинск, рекомый Комана Понтийская). S.V.D. Azovian 01:26, 14 октября 2013 (UTC)`
  • Я регулярно просматриваю «обсуждение» отредактированных или созданных мной статей. Там, почему-то там никто ничего не написал. О существовании данного форума узнал только сегодня (не знал, что на ВП вообще форумы существуют). Как я понял по сегодняшнему обсуждению не здесь, все привязались именно к слову «цари», хотя я уже не раз предлагал переименовать все подобные статьи из «…ские цари» в «Списки правителей …», расширив при этом временной диапазон. S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)

P.S.: Вчера одна из моих статей (Киликийские цари) была номинирована на удаление. Букв в обсуждении много, но я всё-таки предложил развить обсуждение (наверное, в рамках данного форума) об определениии правил составления подобных списков правителей. Предлагаю поддержать и, если соответствующее решение (об обсуждении проблемы) будет принято, поучаствовать в обсуждении. Прошу никого не обижаться и спасибо всем за понимание ;) S.V.D. Azovian 00:57, 14 октября 2013 (UTC)

Воинские звания в графе «род деятельности»[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Не так давно я стал наблюдать в статьях о разного рода военных деятелях Русской императорской армии своеобразную корявость: в графе «род деятельности» авторы указывают воинские звания. Так делают в основном анонимы, но некоторые участники переняли это «новшество». Вот как это выглядит: 

{{Персона
|полное имя     = Граф Дракула
|период жизни   = долго и счастливо
|род деятельности  = генерал-майор
}}

Я лично не стал массово менять шаблон {{Персона}} на {{Военный деятель}}, но хочу узнать мнение участников: приемлемо ли в графе род деятельности указывать воинские звания? Считаю, что в статьях о военных авторы должны использовать специально созданный для этого шаблон {{Военный деятель}}. 

{{Военный деятель
|полное имя     = Граф Дракула
|период жизни   = долго и счастливо
|звание       = генерал-майор
}}

С уважением, Полиционер 15:15, 5 августа 2013 (UTC).

    • А почему вопросы устройства карточки должны обсуждаться именно на историческом форуме? Что меня раздражает в карточке военного деятеля, так это отсутствие графы "род". Напомню, что в Российской империи 90% генералов происходили всего из ста ведущих фамилий, так что линк на статью о роде был бы уместен. Например, из статьи Гудович, Михаил Васильевич (1784) просится в карточке ссылка на статью Гудовичи (генералами были все 7 братьев). Зато в карточке присутствует туманное поле "связи", куда каждый редактор засовывает что ему вздумается. --Ghirla -трёп- 06:26, 6 августа 2013 (UTC)
      • В теории "Связи" и нужны для ссылок на род или ближайших родственников, о которых уже есть статьи. -- ShinePhantom (обс) 07:08, 6 августа 2013 (UTC)
        • Проблема в расплычатом названии поля. В тех случаях, который меня интересует, каждый из родственников сабжа статьи имеет генеральское звание. Соответственно, когда пытаются в этом поле дать ссылки на 7 братьев-генералов и 14 племянников-генералов, не считая внуков-генералов, это выглядит, мягко говоря, спорно. --Ghirla -трёп- 15:54, 6 августа 2013 (UTC)

Перебдели?..[править код]

В связи со вчерашним удалением категории «Принявшие католичество православные» возникает закономерный вопрос — как собрать воедино множество русских дворян, которые приняли католичество с 1820-х по 1840-е гг., когда целые фамилии высшей аристократии уходили в католические монастыри. Некоторые личности только этим и памятны: Шувалов, Григорий Петрович, Гагарин, Иван Сергеевич, Голицын, Фёдор Александрович и т. д. и т. п. Сейчас мы делаем вид, что все фигуранты «католического поветрия» друг с другом не связаны. Получается, гонители списков/нав. шаблонов/категорий не только блокируют эффективную навигацию между связанными статьями, но и отрицают исторические факты. --Ghirla -трёп- 07:42, 3 августа 2013 (UTC)

Видимо, придётся писать статью. --Юлия 70 15:51, 3 августа 2013 (UTC)
Или восстанавливать категоризацию принятия.--Arbnos 14:43, 4 августа 2013 (UTC)
Но статья-то всё равно должна быть (впрочем, как и многое, что должно и чего ещё нет в ВП).--Юлия 70 14:47, 4 августа 2013 (UTC)
Для начала бы сыскать общие АИ для этой темы, а потом уже при наличии АИ можно и написать статью.--Лукас 14:50, 4 августа 2013 (UTC)
? Цимбаева. «Русский католицизм: идея всеевропейского единства в России XIX века.» ? --Юлия 70 04:25, 5 августа 2013 (UTC)
В этой категории основная проблема - как НЕ включать туда всех подряд. Например, для полковника, участника ВОВ, который стал верующим в 199х (пример - реальный, такой в категории был). --wanderer 04:46, 5 августа 2013 (UTC)
"Проблема" решается просто — присвоением категории названия "Русские аристократы, принявшие католичество". Или даже "Русские аристократы XIX века, принявшие католичество" --Ghirla -трёп- 07:37, 5 августа 2013 (UTC)
Действительно, достаточно простого уточнения.--Юлия 70 08:32, 5 августа 2013 (UTC)

Похожая ситуация с удаленным в мое отсутствие шаблоном, перечислявших русско-польские брачные альянсы первой трети XIX века "на высшем уровне". Это тоже феномен национальной культуры, причем очень малоизученный. В промежутке между третьим разделом и Ноябрьским восстанием наиболее блестящие русские вельможи расхватывают, как горячие пирожки, немногочисленных польских аристократок, которые хоть как-то общались с русскими оккупантами. Наши лучшие поэты поют им дифирамбы. Заводилами выступают Александр и Константин Павловичи со своими польскими пассиями. Какой кладезь неординарных женских судеб эпохи романтизма! Ни до, ни после не было ничего подобного. Во второй половине XIX века вообще ни одного брачного союза. Статьи об этом без источников не получится, но "викизнатоки" втихушку удалили и координационный шаблон для закрытия белых пятен. Теперь этот срез истории "золотого века" в ВП превратился в сплошное белое пятно. --Ghirla -трёп- 08:47, 5 августа 2013 (UTC)

  • Вы про T:Польки в России? Извините, что так уж получилось снести его в ваше отсутствие, но на не погружённого в данную тему человека он производил отчётливое впечатление произвольной выборки по незначимому критерию, которой нечего делать в куче мало связанных между собой (кроме уже помеченных категориями связей) статей. Я не спорю, что источник такой может быть, но его надо было сначала привести. Пока это можно восстановить, ИМХО, разве что в виде коордсписка или портала; ну никак навшаблоны не годятся в таком виде для затыкания дыр в информации.
А что касается категорий по смене вероисповедания, то где-то я видел консенсус или по крайней мере кучу аргументов за их существование (это ж осознанный выбор личности и т. п.), но что-то их в последнее время сносят по одной на КУ, да. Ignatus 11:54, 5 августа 2013 (UTC)
Да ну, по вероисповеданию категоризировать запрещено (п. 7 НК), а по смене вероисповедания — можно? GAndy 14:56, 5 августа 2013 (UTC)
Так вот и нужны источники, которые показывают, что смена значима. Тогда восстанавливаются "сменные" категории, на которые найдено АИ.--Arbnos 16:31, 5 августа 2013 (UTC)
Речь о том, что в погоне за умозрительными построениями и общими словами объективно ухудшается coverage исторических реалий. В данном случае удалили невинный, в сущности, шаблон и получили белое пятно. Не возьму в толк, как это способствует основной цели проекта: написанию энциклопедии. --Ghirla -трёп- 06:29, 6 августа 2013 (UTC)

В общем-то Андрей вполне нормально обосновывает нужность категории. Только вот надо каким-то образом на основе АИ уточнить критерии включения, иначе рискуем получить в одной категории Григория Шувалова и Веничку Ерофеева, что есть явный нонсенс. Фил Вечеровский 12:36, 16 августа 2013 (UTC)

Каменец[править код]

Коллеги, не могли бы вы подсказать источники, в которых упоминаемый в летописях в конце 12-начале 13 веков Каменец был бы сопоставлен современному городу? Знаю такие возможные варианты: Каменец, Каменец-Подольский, Камень-Каширский.--Max 04:12, 1 августа 2013 (UTC)

...Хотя некоторые историки не заморачиваются и вместо "Каменца" читают Кременец (Греков И.Б., про усобицу конца 1220х).--Max 07:25, 6 августа 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/08&oldid=89235227