Эта страница архивируется ботом
Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 406961 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Россия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Страница сохранена 2017-09-13
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Сокращение раздела история[править вики-текст]

Статья огромная, а раздел история состовляет почти треть текста. Это не нормально для статьи про страну. К тому же он переполнен отдельными подробностями, которым не всегда место даже в обзорной статье про Историю России, а уж в этой и подавно. Они должны быть в специализированных статьях, благо по отечественной истории страниц у нас много.

Поэтому если не будет аргументированных возражений через некоторое время я проведу сокращение раздела История данной статьи. --Женя Чумак (обс.) 11:58, 10 апреля 2017 (UTC)

(!) Комментарий: @Choomaq: Не буду против. Другое дело, что не ясно насчёт реакции Тенория (обс. · вклад) — он обычно не пишет нигде, кроме статей. Gleb95 (обс.) 12:26, 10 апреля 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги! На мой взгляд, статья о России должна быть информативной и связной. Есть, конечно, более специализированные статьи, но в них приводится не так много фактов и они разбросаны по разным статьям, при этом страдают часто неполнотой. Например, в прошлом году в статью о Великой Отечественной войне пришлось добавить предложение со ссылкой о том, кто в сущности одержал победу в войне. И таких примеров довольно много. Статья "История России", на мой взгляд, очень неполная и требует большой доработки, при этом важные факты разбросаны по разным разделам и смежным статьям. Может быть, даже некоторые из ее авторов очень негативно относятся к России. Статья " Россия " имеет большое количество просмотров и должна быть, на мой взгляд, наиболее аргументированной, связной и полной по сравнению с другими статьями данной категории, я, со своей стороны, стараюсь вносить только наиболее важные факты, позволяющие, на мой взгляд, увидеть целостную картину той или иной исторической эпохи, чего специализированные статьи, к сожалению достигнуть не могут. С Уважением, Tenorius (обс.).

  • Простите, коллега, но так нельзя. Если статья История России плохая, то надо её улучшать, а не раздувать раздел общей статьи про страну. То что здесь количество просмотров больше — ни разу не аргумент. --Женя Чумак (обс.) 06:40, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Согласен. За год дополнения исторического раздела статья выросла с 427 до 667К, на 140К. Объём статьи "История России" 145К.--Max 07:35, 21 апреля 2017 (UTC)
      • @Maximalist: поможете перенести что-то в статью про Историю России? 194.151.204.197 08:40, 30 мая 2017 (UTC)
        • Похоже, пора переносить. Здесь раздел "История" 367К из 750 возможных, почти половина, статья "История России" 147К.--Max 05:39, 30 августа 2017 (UTC)
      • Россия - страна большая, с богатой историей и культурой, описание которой трудно загнать в прокрустово ложе определённого количества килобайт без основательного ущерба содержанию статьи. При том, что дополнения вносились не только в раздел история, но и в другие разделы статьи. Их тоже нужно разделить? Вместо раздела и переноса информации из статьи "Россия", вполне логично доработать статью "История России" до приемлемого уровня на основании самостоятельных для данной статьи источников. Многие обзорные статьи по тем или иным странам превышают рекомендуемый объём килобайт и никто их разделять не собирается. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:42, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Лимит для избранных не зря придуман, это же соображения удобочитаемости и умение передать читателям суть вопроса. Если статья заведомо не умещается в 250К, то она и избранной никогда не станет.--Max 04:41, 3 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый Leokand, зачем так подробно расписывать в статье события 19-21 августа 1991 года ? Для этого есть статьи Августовский путч и ГКЧП. Насчет приказа о штурме Дома Советов РСФСР. Крючков еще на первом допросе 22 августа отрицал, что давал такой приказ. Так, что Вы вставили отнюдь не бесспорное утверждение. Владимир Жуков (обс.) 04:37, 11 июня 2017 (UTC).

  • Коллеги, аргументы про то, что статья про страну более посещаемая, а величие истории России не знает рамок и ограничений в килобайты довольно сомнительны. Давайте руководствоваться ВЕС и сокращать некоторые разделы, возможно, даже посредством переноса в профильную статью. Wanwa 11:29, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Идеально было бы, если бы сам Тенорий и занялся этим переносом, чтобы у него не создалось ощущения, что его творчество кто-то переписывает.--Max 05:21, 5 сентября 2017 (UTC)

Географические открытия.[править вики-текст]

Считаю в статью нужно добавить раздел про великие географические открытия российских первопроходцев. Начиная с Никитина открывшего путь в Индию и заканчивая Рерихом. Так же стоит упомянуть что именно россияне открыли один из континентов и тысячи островов. открыли пролив между Евразией и Америкой.

Галилео[править вики-текст]

в России создана одна из двух существующих в мире глобальных систем спутниковой навигации - извините но уже одна из трех. 15 декабря европейцы запустили Галилео.

Религиозный состав[править вики-текст]

В статье указано, что Россия является светским государством. Это не верно, с 23 ноября 2015 г. N 314-ФЗ "О внесении изменения в Федеральный закон "О противодействии экстремистской деятельности"" . "Статья 31. Особенности применения законодательства Российской Федерации о противодействии экстремистской деятельности в отношении религиозных текстов

Библия, Коран, Танах и Ганджур, их содержание и цитаты из них не могут быть признаны экстремистскими материалами.".

См. определение: Светское государство — государство с устройством, где религия отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования. Источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


Хотел бы дополнить автора этого сообщения и обратить внимание редакции Википедии на следующий кусок текста в статье:

cut[править вики-текст]

Убеждённые атеисты составляют лишь 6 % опрошенных. И 8 % не задумываются на тему отношения к религии. Преобладающая мотивация для влечения к религии — «Люди тянутся к религии, потому что это приобщение к национальной традиции, вере предков».

cut[править вики-текст]

1. В первом предложении "лишь", как-то уж больно дискриминирует 6% населения по религиозному признаку. Прошу убрать. Да и вообще, стоит посмотреть на этот материал с точки зрения упоминания "лишь" - такое ощущение, что автор других слов не знает.

2. Но особенно добивает это утверждение: >>>> Преобладающая мотивация для влечения к религии — «Люди тянутся к религии, потому что это приобщение к национальной традиции, вере предков». <<<<< Это кто так считает? Патриарх Кирилл? Вам не кажется, что это заявление точно не является фактом? Принуждение к принятию православия и других монотеистических и религиозных течений малолетних и несовершеннолетних граждан Российской Федерации вопреки Конституции и ФЗ "О детях" - вот основная причина 5% статистического роста числа верующих.

3. Но даже, если я и ошибаюсь во втором пункте, то почему Краткий статистический очерк почему-то не выделил особую группу россиян, верующих в обмазанных монотеистскими течениями грифом "языческие боги", право считаться верой предков ни чуть не меньше чем у других.

Лишнее слово тыс.[править вики-текст]

С этим словом можно прочесть как 25 млн., а не просто 25 411 руб.

|ВВП (ППС) на душу населения = 25 411

|ВВП (номинал) на душу населения = 9 055

Про лето-осень 1941[править вики-текст]

По оценкам немецких, английских и американских экспертов и политиков, основывающихся на анализе совокупного соотношения сил и предыдущих военных операций вермахта, Красная Армия не должна была продержаться больше двух месяцев войны

Ссылка на Мухина не онлайновая, сразу проверить нельзя. Может быть имеется ввиду не более 2 месяцев уже после первых успехов вермахта? Потому что просто так на 22 июня СССР Красная армия по половине показателей превосходила вермахт.--Max 07:50, 23 июля 2017 (UTC)

    • По количеству, а не по качеству, а трупами завалить людей не хватало.
      • Минимальные воинские потери СССР оцениваются в 7 млн, это меньше, чем потери Германии и её союзников. Почему-то никто не любит вспоминать про румынов, финнов, итальянцев и прочую шваль. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
      • Ну да, по качеству например танков СССР превосходил Германию.--Max 05:10, 25 июля 2017 (UTC)
    • Нет, всё так. Все ждали после успехов рейха что и СССР проиграет мгновенно, но этого внезапно не случилось. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
  • Моя правка была частично отменена и возвращено в такой вид:

В первые недели и месяцы боёв Красная армия понесла тяжёлые потери, однако продолжала героически сражаться[1] с превосходящими силами противника, нанося противнику тяжёлый урон в живой силе и технике и срывая его планы по молниеносному захвату СССР.

Это про лето-осень 1941. Тогда произошла катастрофа, и она должна быть описана как катастрофа. Статьи о героях можно вводить через "см.также", но это не ссылка, ссылки на статьи википедии не являются АИ. Силы вермахта не были превосходящими. Блицкриг был сорван не летом-осенью, а под Москвой. Да, наступление под Москвой немцы отложили для удара группой "Центр" против киевской группировки, но это не срыв блицкрига усилиями РККА. Если бы немцы взяли Москву пусть даже в холода, никто бы не сказал о срыве блицкрига.--Max 02:38, 12 августа 2017 (UTC)

  • Катастрофа катастрофой, но уже в первые недели войны вермахт понёс такой урон, которого доселе не видывал и который был в разы выше, чем в предыдущих кампаниях. Кстати, силы вермахта были как раз превосходящими, именно так. Вермахт был самой сильной армией мира. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
    • Вермахт превосходил РККА только по личному составу, да и то из-за недоукомплектованности РККА. И потери РККА были намного выше, то есть соотношение сил от июня к октябрю ухудшилось для СССР. А описано чуть ли не как победа.--Max 03:51, 12 августа 2017 (UTC)
      • А ещё полностью по матчасти и техническим родам войск, так, подготовленных экипажей для Т-34 и КВ было всего лишь несколько десятков на всю армию, насколько помню. Доходило до того, что Т-34 пытались по незнанию заправлять бензином. А тот же вермахт был обкатан в боях великолепно. P.S. А это и была победа. Великий устрашающий вермахт так получил по зубам, что его потери начали исчислятся только в технике сотнями и сотнями, а потом и вовсе потерпел крунейшее стратегическое поражение. Кто смог его остановить кроме СССР? Да никто больше в мире. ~ Starship Trooper ~ 06:14, 12 августа 2017 (UTC)
        • А почему только Т-34? У немцев ещё не было "Леопардов". Да, никто кроме СССР, потому что...? Да, потому что СССР превосходил Германию по оборонному производству, а значит, имел более сильную армию.--Max 06:18, 12 августа 2017 (UTC)
          • Леопарды так-то появились после войны. Почему Т-34? А толку от техники, если ею никто пользоваться не умеет и армия использует автострадные БТ. Ища связь между промышленностью и армией не забывайте, что она имеет определённый временной сдвиг. Вдобавок промышленность СССР заработала адекватно лишь в 1943 году. ~ Starship Trooper ~ 06:33, 12 августа 2017 (UTC)
            • В 1942) Немецкая в 1943. Рискует превратиться в форум, но всё же: у Вас получается, что немцы "получили по зубам" от более слабой армии. Почему так случилось?--Max 07:39, 12 августа 2017 (UTC)
              • Отвечу кратко. Мы сражались, а не сдавались. И с каждым днём вермахт становился слабее, а Красная армия сильнее. Немецкая же промышленность полностью заработала лишь к 1944 году, почитайте мемуары Альберта Шпеера, очень интересно. ~ Starship Trooper ~ 08:10, 12 августа 2017 (UTC)

Итак, продолжаем. Поставил запрос АИ под "превосходящие силы" вермахта. Если кто-то не знал, какое горючее заливать, это не влияет на количество солдат и техники, а именно по ним оцениваются силы. Хотя ничего не имею против добавления информации об уровне подготовки солдат, вопрос лишь в том, насколько это уместно в общей статье. Ссылка на статьи википедии (говорил уже) - это не ссылка. План молниеносного захвата был сорван не сопротивлением, а разделением группы "Центр" для киевской операции, а потом битвой за Москву. У:Tenorius, я объяснил свою правку (и в описании правки написал, что это вместо 3 запросов АИ), теперь объясните свою отмену.--Max 11:56, 29 августа 2017 (UTC)

Добавлен текст (ж)

до наступления холодов в результате стойкого сопротивления советских войск, полностью окруженных в районе Вязьмы,[2] не смогли достичь решающих успехов.

У:Tenorius, я не нашёл этого по ссылке. И даже если там оно есть, то почему из всех этапов оборонительной части битвы за Москву выбрана именно Вязьма (11 дней)? Почему не Брянск (24 дня) например? (обратите внимание на преамбулу Брянский котёл и сравните с преамбулой Вяземский котёл; только не надо менять молча теперь Вязьму на Брянск, речь не об этом). Знаете что, сэр, у меня создаётся впечатление...вы не обсуждаете (только я знаю несколько примеров), потому что вы выше этого что ли?--Max 03:53, 2 сентября 2017 (UTC)

В Вяземский котел попала крупнейшая группировка советских войск (больше 600000 солдат). Дорога на Москву была открыта, войск перед вермахтом почти не было. В начале октября 1941г. в Москве началась паника, но немецкие войска вперёд двигаться не смогли, так как окруженная группировка продолжала сопротивление и части войск удалось вырваться из окружения. Две недели сопротивления позволили сформировать перед Москвой ещё одну линию обороны. Сопротивление войск в вяземском котле сыграло большую роль в обороне Москвы по сравнению, например, с сопротивлением войск в брянском котле на основании количества войск, попавших в окружение под Вязьмой и количества немецких войск, скованных их сопротивлением. Хотя данный факт, конечно, не умаляет роль в обороне Москвы стойкости войск, сражавшихся на других участках фронта. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:34, 2 сентября 2017 (UTC)Tenorius.

Так в диссертации просто рассказ о Вяземской операции или утверждение о её важной роли в том, что вы говорите? ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а утверждение о том, что наш разгром - это наш успех - мягко говоря необычное. Блицкриг был сорван битвой за Москву, а она включала и контрнаступление, всё уже известно, зачем ещё что-то выдумывать?--Max 02:07, 3 сентября 2017 (UTC)

Относительно правки diff=87332115[править вики-текст]

Вот она.

  • Первая удалённая фраза: "индустриализация, в результате которой был обеспечен радикальный рост промышленно-технического и научного потенциала государства. Советский Союз, преодолев последствия тотальной разрухи после первой мировой и гражданской войн, превратился из аграрной в индустриальную страну". Чистый ОРИСС, и относительно роста научного потенциала (многие видные учёные были как-раз в это время репрессированы) и относительно преодоления последствий разрухи.
    • Из аграрной в индустриальную действительно превратился, но разруха была преодолена в НЭП, для того он и вводился. А с коллективизацией например поголовье скота сократилось на треть, чем не разруха.--Max 07:04, 30 августа 2017 (UTC)
      • Сократилось на треть по сравнению с чем? У Вас есть пруфлинк на это? Раммон (обс.) 08:54, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 08:58, 30 августа 2017 (UTC)
        • Ключ к истории Отечества: Пособие для абитуриентов. — 2-е издание, дополненное. М.: Изд-во Моск.ун-та, 1995. — 192с. ISBN 5-211-03338-8, стр.141:

          ...некоторые историки ставят под сомнение самый главный сталинский вывод — о превращении СССР из аграрной в индустриальную страну. По их расчётам, в конце 30-х годов сельское хозяйство вносило в национальный доход больше, чем промышленность...Последствия разгрома старого хозяйственного уклада в деревне были крайне тяжёлыми. Производительные силы сельского хозяйства оказались подорванными на годы вперёд: за 1929-1932 гг. поголовье крупного рогатого скота и лошадей сократилось на 1/3, свиней и овец - более чем в 2 раза.

          Я не спорю, что СССР стал индустриальным, всё-таки это основное мнение, просто разгром сельского хозяйства вполне внёс свой вклад в повышение доли промышленной продукции.--Max 09:20, 30 августа 2017 (UTC)
          • Сокращение поголовья скота в 1932 году на треть по сравнению с 1929 годом как раз подтверждает тезис о превращении России из аграрной страны в индустриальную. Раммон (обс.) 09:49, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:53, 30 августа 2017 (UTC)
          • И опровергать утверждение о преодолении разрухи после гражданской войны тем, что в 1932 году поголовье скота сократилось на треть по сравнению с 1929 годом - это совершенно нелогично. Раммон (обс.) 09:56, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:59, 30 августа 2017 (UTC)
            • А я-то думал, что повышение доли промышленности осуществляется через рост промышленности, а не через падение с/х. Недооценил)) Про ликвидацию разрухи в рассказе про 1929-39 не к месту.--Max 10:07, 30 августа 2017 (UTC)
  • "что позволило отодвинуть границы СССР от крупных промышленных районов и в дальнейшем выиграть время для мобилизации с началом Великой Отечественной войны" Разве это было так? Позволило выиграть время для мобилизации? Да наоборот, граница стала вообще не укреплена, старые разрушили, а новые не построили ещё. Одна из главных причин "котлов" 1941 года. --Yelysavet (обс.) 06:42, 30 августа 2017 (UTC)
    • Да, уже в начале июля немцы вышли к Пскову, Смоленску и Киеву. 2 недели. Минск взят через 6 дней после вторжения.--Max 07:04, 30 августа 2017 (UTC)
Что касается индустриализации, то это не ОРИСС, а информация, подтверждённая двумя АИ:
  1. prof. G.Grossman. Russia and The Soviet Union. Fontana Economic History of Europe, ed.by C.Cipolla, Glasgow, Vol.4, Part 2, p.490
  2. Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX, начало XX века). Новые подсчёты и оценки, М., 2003, с.21
А про бои на Халхин-Голе почему убрали? Раммон (обс.) 07:37, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 07:45, 30 августа 2017 (UTC)
Вот фраза которую я убрал: "Бои на Халхин-Голе способствовали освобождению территории Монголии от японских войск и не позволили Японии приблизиться к границам СССР и в дальнейшем предотвратили её вступление в войну на стороне нацистской Германии" Это тоже не совсем правда. И что способствовали "освобождению" территории Монголии. Да и что предотвратили вступление Японии в войну (знаю что про это пишут и некоторые авторитетные историки, хотя это далеко не консенсус) тоже не уверен. И главное: статья о России. Насколько бои на Халхин-Голе важны для этой обзорной статьи? (Это же даже не статья об истории России, а статья о стране). В любом случае, даже если и включать сюда фразу про Халхин-Гол то не такую. Yelysavet (обс.) 07:52, 30 августа 2017 (UTC)
Япония приблизилась к границам СССР, заняв Маньчжурию. И не напала на СССР, потому что немцы не взяли Москву. То есть фраза почти полностью неверная.--Max 09:20, 30 августа 2017 (UTC)
  • Япония ввязалась в войну с США и Великобританией, часть Индокитая забрала у Франции, Сингапур взяли, Австралию летали бомбить, до Таиланда дошли и т. д. Потому и не напали, что у них без этого было чем заняться. LeoKand
  • Yelysavet, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете неавторитетными утверждения о второй мировой войне Дмитрия Язова и Анатолия Кошкина. Раммон (обс.) 12:07, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 12:44, 30 августа 2017 (UTC)
    • По этому поводу (правда про Кошкина) открыл обсуждение на ВП:КОИ.--Лукас (обс.) 12:47, 30 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, хочется подчеркнуть, что править/откатывать на странице, пока идёт обсуждение тут нельзя, и что помимо ВП:АИ существует ещё и ВП:ВЕС: не каждая деталь, интерпретация или факт, даже подтверждённый в железобетонном АИ, заслуживает включения в обзорную статью про страну. Wanwa 13:24, 30 августа 2017 (UTC)

У:Раммон, но Кошкин и сайт РЖД - это же об одном и том же. Конкретно я не против конкретно Кошкина, но информации достаточно один раз. Если по КОИ будет Кошкин, то пусть он.--Max 09:46, 31 августа 2017 (UTC)

Про Москву и Японию[править вики-текст]

Итак, у Язова написано абсолютно не то, подо что он стоял как источник. У него самые общие слова про битву за Москву и дальше про панфиловцев. Вообще убрал его, а фразу оставил, она очевидна. С Зеевальдом - похожая ситуация. Он пишет не о том, что до наступления холодов противник не смог взять Москву, а с продолжением - что с холодами наступление продолжилось и ещё не заканчивалось по крайней мере за 3 дня до начала советского контрнаступления. Так и написал. Про Японию - пришлось писать как два мнения, потому что у Кошкина ненападение Японии (или известие об этом) считается не причиной побед под Москвой, а наоборот.--Max 08:39, 4 сентября 2017 (UTC)

Насчёт того, что Гитлер ждал капитуляцию. Это Наполеон ждал капитуляцию. А для советско-германских отношений есть даже такое понятие как "новый брестский мир". Контакт между агентом Берии и болгарским послом, кажется. Вопрос, правда, в июле это или в октябре, но в любом случае всё не так однозначно. Буквально на днях читал это - у того же Зеевальда: "Сталин в это время размышлял о возможности направить главу своей секретной службы Берию для проведения переговоров с Гитлером, тогда как фюрер запретил обсуждение любых предложений о капитуляции Москвы"--Max 06:38, 8 сентября 2017 (UTC)

Продолжаю разговор сам с собой и дублирую тут информацию из предупреждения на СО Тенория: Варшавчик С. окончил Московский институт культуры по специальности "режиссёр"[1].--Max 12:29, 9 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К разделению/30 августа 2017#Россия → Россия и История России[править вики-текст]

Для информации.--Max 05:23, 31 августа 2017 (UTC)

superseded image[править вики-текст]

RFFernstraßen.svg --> Russian federal highways.svg --Mrmw (обс.) 15:02, 10 сентября 2017 (UTC)