Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2016
• май 2016
• июнь 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Горвиц, Мартын Исаевич

Можно этому верить? Интересует место смерти. Других АИ найти не могу, а тут мутно, что не совсем Могилёв, а Могилёв-Подольский и год сдачи диссертации переврали... --S, AV ☎ 19:35, 27 мая 2016 (UTC)

• Уважаемый коллега, простите, но... "Последние годы жизни М. И. Горвиц тяжело болел (сахарный диабет, «чахотка»). Скончался 29 марта 1883 года в Палермо (Италия) в возрасте 47 лет. Похоронен на Смоленском лютеранском кладбище в Петербурге" [1] (по Вашей же ссылке на статью Цвелева и Рябинина, уточняющую дату защиты диссертации). А год рождения Горвица у них, кстати, указан как 1836, а не 1837. И.Н. Мухин 19:44, 27 мая 2016 (UTC) P.S. Помнится, Вы участвуете в проекте по комментированию ошибок и неточностей ЭСБЕ, обратите внимание на секцию ниже по Горайским. И.Н. Мухин 20:39, 27 мая 2016 (UTC)
  • Да, забавно вышло) Я думал там только документа страница, а ниже еще и распечатка есть))) Что до предыдущей секции, то я за ней слежу, это я сюда и послал человека, просто до этого занимался Керестеш-Фишер, Ференц (где тож много мутного - дважды ПМ, но в должности меньше 2-х дней по совокупности+глава мид на 2 дня... ), да и тут есть кто побольше в теме. Надеюсь он все поправит. Потом сделаем и в ВТ. Что до первого, там тоже немудрено поплыть - кто на че горазд. Например: Вся жизнь М. И. Горвица прошла в благородном труде на благо народа. Даже в последние месяцы жизни, страдая тяжелым заболеванием легких и сахарным диабетом, он, несмотря на уговоры врачей и друзей переехать на юг, продолжал читать лекции и заниматься научной работой. Именно ТЧК. Никаких поездок куда-бы то ни было, потому и удивился, че он в Моксве делал - это не сейчас -полтора часа лету. В очередной раз спасибо. Здорово, что у ВП есть Вы) --S, AV ☎ 22:24, 27 мая 2016 (UTC)
  • Илья Мухин, к слову о Керестеш-Фишер, Ференц - на ВС категория где он на приемах- все как елки обвешаны наградами и нигде ни слова ни об одной награде у него. Вообще столько времени в правительстве в военное время и без наград- это скорее противоестественно... Мож че подскажете? --S, AV ☎ 22:29, 27 мая 2016 (UTC)

Итог

• • • Илья Мухин, в ВТ исправил. --S, AV ☎ 12:37, 7 июня 2016 (UTC)

Горайские

В качестве родоначальника дал ссылку на Димитр из Горая. Да позадумался… С одной стороны, он-таки стал подскарбием в 1364 г. и что-то там было с королевой Ядвигой, а с другой — отец Пётр (значит, он — не Иванович?) + только две дочери (то есть не было сына Дмитрия). Он-не он? Или ЭСБЕ путает — такое редко, но бывает? --Arachn0 ^обс 13:24, 27 мая 2016 (UTC)

• Коллега, ну посмотрите: "происходит от Дмитрия Ивановича Горая, бывшего, согласно летописным свидетельствам, подскарбием польским коронным в 1368 году. Сын его, Дмитрий, был маршалом и содействовал заключению брака Ядвиги с Ягайлом". Это же раздвоение личности: "второй" Дмитрий, персонаж истории с Ядвигой — тот же самый Димитр из Горая, который был казначеем. А вот его отец Piotr z Klecia (Piotr Iwanowicz, lub Piotr z Goraja), сын Iwonia z Goraja. И род Gorajscy herbu Korczak далее шёл от брата Димитра из Горая, Iwan z Klecia, другого сына Piotr z Klecia [2] Димитр из Горая весьма значимая фигура, но он в ЭСБЕ раздвоился, да ещё и стал родоначальником, тогда как линия продолжалась от его брата (а в родоначальники даже не их отец, Пётр, а дед, Iwonia z Goraja, см. о нём в польской вики [3]) И.Н. Мухин 14:25, 27 мая 2016 (UTC)
  • Огромное Спасибо Сделано. Посмоьрите, не напутал? --Arachn0 ^обс 09:51, 29 мая 2016 (UTC)
    • Коллега, перепроверьте по польским источникам: разве Прокопий получил Щебржешин? По-моему, опять Димитр из Горая; там был ещё и утверждённый раздел всего полученного между Димитром и Иваном; Прокопий, вероятно, владел им потом. И.Н. Мухин 18:19, 30 мая 2016 (UTC)

Гопцевич, Спиридон

См. фото. Что это за орден у него на груди??? Нигде в категориях наград не вижу((( --S, AV ☎ 10:43, 23 мая 2016 (UTC)

• При таком плохом качестве фото трудно будет что-то разглядеть.--Лукас 11:58, 23 мая 2016 (UTC)
• Очень похоже на Орден Максимилиана «За достижения в науке и искусстве» (Бавария), но ни Спиридон, ни Лео в списке не значатся. Пишут, что он награжден о. Св. Саввы, но на фото не похож и лента другая. Шурбур 11:40, 23 мая 2016 (UTC)
  • Пичалька похоже((( --S, AV ☎ 19:46, 23 мая 2016 (UTC)
    • На стр. XIII (17) написано, что это медаль Общества Св. Саввы.Шурбур 14:34, 24 мая 2016 (UTC)
      • Вот такая. Похожа. SealMan11 08:18, 26 мая 2016 (UTC)
        • Класс. спасибо всем). добавил --S, AV ☎ 11:05, 27 мая 2016 (UTC)

2

Чтоб темы не плодить, прошу коллег глянуть сюда: Википедия:Форум/Предложения#Шаблон:Дворянский род; реально ведь, пока че найдешь сейчас - моск расплавится. --S, AV ☎ 08:18, 24 мая 2016 (UTC)

fr:République des Escartons

Не мог бы кто-нибудь подсказать, что это такое и как правильно назвать соответствующую статью в ру-вики (чтобы можно было «красные ссылки» ставить)? С уважением --Slb_nsk 01:05, 20 мая 2016 (UTC)

• Ориентируюсь на немцев: "Бриансонский союз" или "Бриансонская республика". "Союз ряда общин в Коттийских Альпах, который называют также "крестьянской республикой". Существовал в 1343-1713 гг. Слово "Escart" означает разделение прав и обязанностей между отдельными общинами". В 1343 году было 4 "Escartons": Бриансон, Улькс, Кастельдельфино, Queyras. Дофин Гумберт II дал им самоуправление. Французская корона, к которой в 1349 году перешёл контроль над регионом, подтвердила права союза. Пятым его участником стало Праджелато. По Утрехтскому миру 1713 года Праджелато, Улькс и Кастельдельфино перешли к Савойе". Николай Эйхвальд 05:11, 20 мая 2016 (UTC)
• Интернет сообщает:

1/ в 2010 на Первом канале рос.телевидения была программа «Тур де Франс» с Владимиром Познером и Иваном Ургантом. И в её выпуске от 26.09.10 речь шла об Окситании, и было сказано: Именно здесь, в горных долинах, родились первые зачатки французской демократии, так называемые эскартоны — союзы городков, которые вышли из подчинения правившего здесь дофина Умбера II и объединились в большой эскартон. Была подписана хартия, согласно которой эскартон купил свою независимость за 12 тысяч золотых флоринов с обязанностью платить ежегодную ренту в 4 тысячи дукатов. В эскартон Кейраза (Escarton du Queyras) входило восемь поселений, все документы хранились в громадном сундуке, доступ к которому был возможен только когда вместе собирались представители всех восьми..

2/ в 2013 русские переводчики в Италии обсуждали перевод термина и пришли к выводу, что «офиц. названия „Республика Эскартонов“ нет. Это было „республикой“ только условно. Эскартон — один из видов территории с особыми привилегиями»; «Слова „эскартон“ вообще нет в русском языке даже в БЭС. Эскартон — территориальная единица. Это как называть немецкие земли лендами или английские графства каунтами»; «не согласна, ленды и каунты — общие названия, а Республика Эскартонов — имя собственное для конкретного объединения, иначе не писалась бы с заглавной буквы»; «употребление сочетания „Республика Эскартонов“ оправданно, поскольку „эскартон“, хотя и не зафиксирован в словарях, — это не просто территориальная единица, а совершенно местная единица, которая употребляется исключительно в этом местном контексте. Вот если бы эскартоны существовали где-то еще, тогда другое дело.»

Спасибо переводчикам, работавшим с Познером, и особо тем, кто с итал. форума! --Marimarina 08:26, 20 мая 2016 (UTC)

• • Большое спасибо за участие! «Красная ссылка» Республика Эскартонов вставлена в статью Земли Савойского дома; желающие могут создать соответствующую статью в ру-вики. С уважением --Slb_nsk 11:19, 20 мая 2016 (UTC)
    • Кроме вас, никто не создаст. Насколько я понимаю, это было что-то наподобие ранней Швейцарии. Только там кантоны, здесь эскартоны. --Ghirla ^-трёп- 06:31, 22 мая 2016 (UTC)
• (в качестве памятки будущему возжелающему написать статью) - свежая книжка 2016 года, похоже подробная история этого образования. Но на итальянском. В фр- и ит-статьях еще не использована. → borodun™ 19:38, 22 мая 2016 (UTC)

«Сталинские репрессии»

Перенесено на страницу Обсуждение:Сталинские репрессии#Название статьи: Сталинские репрессии → Массовые политические репрессии в СССР. Maksimilian 08:33, 18 мая 2016 (UTC)

BotDR (обс) 00:57, 6 июня 2016 (UTC)

Дожи

Участник:Tomas tula намедни закончил гигантскую работу по созданию статей обо всех генуэзских дожах, за что, разумеется, заслуживает какой-нибудь медали. Проблема в том, что почти все статьи названы почему-то в прямом порядке (как если бы то были наследственные монархи). У кого есть силы и время — просьба пройтись по дожам до XVI века включительно и привести названия статей в соответствие с правилами. --Ghirla ^-трёп- 17:39, 14 мая 2016 (UTC)

• @Ghirlandajo:Может быть, попросить об этом ботоводов? Переименовывать больше полусотни статей вручную было бы не очень весело, зато схема стандартная: <часть №1: любое количество слов с заглавной буквы><пробел><часть №2: одно слово с заглавной буквы> → <часть №2><запятая><пробел><часть №1>. Если схема именно такая — это точно к ботоводам. Статей, не подпадающих под эту схему (с порядковыми номерами или приставками [например, делла]), в данном случае немного, и, насколько я понимаю, их было бы надёжнее переименовать вручную. Не уверен, что приведённая мной схема не содержит ошибок, поэтому не обращаюсь к ботоводам сам. Гамлиэль Фишкин 23:59, 14 мая 2016 (UTC)
  • Насколько мне известно, боты не умеют переименовывать статьи. --Ghirla ^-трёп- 06:04, 15 мая 2016 (UTC)
    • Умеют. ВП:РДБ#Генуэзские дожи. --Hausratte 10:31, 15 мая 2016 (UTC)
      • Нельзя такие вещи поручать ботам. В итоге получили Сале, Родольфо Джулио Бриньоле вместо Бриньоле-Сале, Родольфо Джулио и Феррари, Раффаэле Де вместо Де Феррари, Раффаэле. Требуется перепроверка. --Ghirla ^-трёп- 05:52, 22 мая 2016 (UTC)

Вниманию: Исторический факт существования

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Исторический факт существования. Cherus 14:50, 12 мая 2016 (UTC)

BotDR 00:59, 14 мая 2016 (UTC)

Санкт-Питер-Бурх

Цитата из статьи История Санкт-Петербурга: ...была заложена крепость Санкт-Питер-Бурх, так же стал называться и город. Название было выбрано Петром I в честь святого апостола Петра. Первоначальное Sankt-Piter-Burch было имитацией голландского произношения Sint-Petersburg, так как Пётр жил и учился некоторое время в Нидерландах. В 1720 году название Санкт-Питер-Бурх меняется на Санкт-Петербург. В статье о городе про это и про вариант Санкт-Питер-Бурх до недавнего времени не было ни слова. Вскоре после моего сообщения на СО, на которое никто не ответил, в статье появился комментарий, подтверждающий, что название Санкт-Петербург появилось лишь в 1920-х, но в разделе о названиях города по прежнему ни слова про Санкт-Питер-Бурх. Так какое же было первоначальное название? Статья избранная.--Мечников ^обс 14:55, 11 мая 2016 (UTC)

(вы, видимо, имели в виду 1720-е, а не 1920-е)

Как это «ни слова»? В первой же строчке того раздела упоминается (только в слитной форме). --INS Pirat 16:30, 7 июня 2016 (UTC)

То, о чём вы говорите, — это всего лишь транслитерация нидерландского названия. Вот, что там написано:

Санкт-Петербург (с нем. — «город Св. Петра»), а также первоначальная (нидерландская) форма официального названия Sankt Pieter Burch (Сан(к)тпитербурхъ) — со дня основания города 16 (27) мая 1703 года до 18 (31) августа 1914 года

Но в статье об истории города и комментарии, засунутом в примечания, дана несколько иная информация. Если она верна, должно быть приблизительно так:

Санкт-Питер-Бурх (с нид. — «город Св. Петра») — со дня основания города 16 (27) мая 1703 года до 1720-х. В 1720-х появляется название Санкт-Петербург, которое просуществовало до до 18 (31) августа 1914 года

--Мечников ^обс 18:00, 7 июня 2016 (UTC)

• В те времена было много различных вариантов:

"Так, среди вариантов, встречающихся в письмах Петра Великого, находим: Санктъпетерсъбурк (20.VII. 1703), Сантпитербурх (20.IX.1703), Питербурх (17.V.1706), Санктпетерзбурк (20.XI. 1710); позже преобладают варианты с Питер: Санкт-Питер-Бург (28.IV.1714), Санктъ Питербурх (13.1.1720). В газете 'Ведомости' название упоминается в формах Санктпитербурх (XII. 1703), Сантъпитербург (1.1704), Санктпитерзбурк и Санктъпетерзбурк (V, VI, 1711), но чаще Санктъпитербурх и только начиная с июля 1724 г. 'Ведомости' вместо -Питер- начинают постоянно печатать -Петер-. Это позволяет считать, что неофициальное название города Питер, широко употребляющееся и в настоящее время, получило распространение до 1724 г. Установившаяся после смерти Петра Великого чисто нем. форма Санкт-Петербург без колебаний употреблялась до 1914 г.".

И что, их все перечислять? Можно считать, что название просто было неустоявшимся. Интересно, что по многим нас пунктам той же Ленинградской области ВП-ей приведены исторические названия, которые по факту являются лишь описками и опечатками, встречающихся в исторических источниках тех времён. Один пример я уже когда-то приводил: Ложголово и Лофголова (1856 г.), а вот собственно документ за тот же год, где никакого Лофголова. По большому счёту в карточке н.п. не стоит приводить такие названия. У меня было желание поднять подобную проблему, но как то поленился.--Yanyarv (обс) 18:43, 7 июня 2016 (UTC)

Мне кажется, можно перечислить, это важная и интересная информация. Но в любом случае не должно быть такого, чтобы половина важной информации про названия была засунута в комментарии, где её никто не увидит. А в статье о городе и в статье о его истории должна быть одинаковая проработанная информация, одинаковые абзацы! Потому что сейчас имеем жуткую путаницу: прочитав статью об истории города и комментарий в статье про сам город, делаем один вывод — первым официальным названием было Санкт-Питер-Бурх (причём даже в статье об истории и в этом комментарии казалось бы одна и та же информация подана по разному, разные детали); прочитав раздел про названия в статье о городе, делаем другой вывод — первым названием так и было Санкт-Петербург, а …-Бурх всего лишь нидерландская форма названия; из вашего комментария делаем третий вывод — сам Пётр не мог определиться, как лучше назвать свой город.--Мечников ^обс 19:08, 7 июня 2016 (UTC)

• Не нужно перегружать статью такими мелочами. Про неустойчивость петровской терминологии много было сказано, см. для примера спор вокруг удаления генерал-пленипотенциар-кригс-комиссара. --Ghirla ^-трёп- 19:37, 7 июня 2016 (UTC)
  • Если достаточно АИ — сделайте отдельную статью про названия. --kosun?!. 11:24, 8 июня 2016 (UTC)
    • @kosun:, вам надо — вы и сделайте. ВП:СМЕЛО. --Ghirla ^-трёп- 09:53, 18 июня 2016 (UTC)
      • Вне моих интересов…--kosun?!. 19:12, 18 июня 2016 (UTC)

Новый участник

На днях появился новый Участник:Princess Lorena, активно правящий статьи о русской аристократии. К сожалению, часть дополнений находится на других сайтах (Терезия Вильгельмина Нассауская [4], часть просто не оформлена Ольга Фёдоровна, а часть — имеет ссылки на ЖЖ.--93.185.23.147 15:59, 5 мая 2016 (UTC)

• Я предупредил участницу. А копивио удалил. Вероятно придётся пройтись по её вкладу.--Vladimir Solovjev ^обс 09:50, 13 мая 2016 (UTC)