Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аскольд[править код]

Сделал правку- запрос источников.

Сопроводил описанием: "Требуются точные ссылки на сочинение, издание, страницу."

Получил откат правки с описанием: "Источники представлены (Успенский, Лебедев и др.". Не хочу затевать спор на странице обсуждения, хочу сначала выяснить два момента.

1) Являются ли Порфирий (Успенский) и протоиерей Лебедев Авторитетными Источниками для подтверждения исторических фактов, относящихся к 9 веку?

Речь вот об этих источниках:

Еп. Порфирий Успенский. Четыре беседы Фотия, святейшего патриарха Константинопольского. СПб., 1863 ;

Никон (Лысенко). «Фотиево» крещение славяно-россов и его значение в предыстории Крещения Руси' // Богословские труды. Сборник № 29. М.,1989, стр. 27-40 ;

Прот. Лев Лебедев. Крещение Руси. Изд. МП, 1987, стр. 63 — 76 ;

Священник Виктор Кузнецов. Аскольдово крещение

2) Не являюсь специалистом по этой теме. Статья производит впечатление, что это не википедия, а чтиво для воскресной школы. Хотелось бы узнать мнение сообщества перед тем, как что-либо предпринимать (если предпринимать).

--С уважением Зануда 14:28, 28 февраля 2017 (UTC)

Причём тут «для подтверждения исторических фактов, относящихся к 9 веку?»?! Подтверждается церковное предание, каноническая версия деяний Фотия. Retired electrician (обс.) 15:21, 28 февраля 2017 (UTC)
«Являются ли … Авторитетными Источниками» — С этим лучше обратиться на ВП:КОИ. --INS Pirat 15:51, 28 февраля 2017 (UTC)
Во-первых, вопросы авторитетности источника/ов решаются на ВП:КОИ; во-вторых, если пойдёте туда, то также следует поставить вопрос про А. Парменова; в-третьих, работы некоторых священников также являются авторитетными источниками; в-четвёртых, благодаря обнаружению Порфирием Успенским двух гомилий Фотия, мы знаем об этих двух источниках и он первый дал оценку им.--Лукас (обс.) 16:13, 28 февраля 2017 (UTC)
И да, там рассматривается церковное предание в рамках работ Фотия и продолжателя Георгия Амартола. А потому ссылки на упомянутых выше уместны.--Лукас (обс.) 16:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Скопировал всё СЮДА. --С уважением Зануда 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)

Я сделал две правки в статье и викиданных:
1)В статье только запросил источники (не удаляя текста). После того, как коллега Лукас откатил её, я не стал предпринимать дальнейших действий в статье и решил разобраться- правильно ли я понимаю, что такое АИ. Написал вопрос здесь, после слов коллег "С этим лучше обратиться на ВП:КОИ." перенёс туда.
2)В викиданных удалил сведения, что отец- Хвитсерк.
Так в чём же Вы видите "порчу статей"?
--С уважением Зануда 08:56, 2 марта 2017 (UTC)

Императорский Московский университет[править код]

Только заметил, что недавно историю МГУ за 1755-1917 гг. вынесли в отдельную статью Императорский Московский университет. Предлагаю обсудить, насколько правильно такое решение. Разве университет до и после 1917 года — два разных учебных заведения без какой-либо преемственности? Не правильнее ли создать статью История Московского университета, где отразить всю историческую канву за два с половиной века? --Ghirla -трёп- 09:44, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Конечно, это абсурд. У нас про историю многих новообразованных государств рассказывается в единой статье, хотя преемственность часто там бывает очень зыбкой. А здесь очевидно, что эти университеты как были так и остались (смена вывесок не делает их разными учебными заведениями до и после 1917 года). --Гренадеръ (обс.) 05:52, 23 февраля 2017 (UTC)
  • @Eraevsky:, затеянный вами улучшайзинг вызывает отторжение сообщества. Поясните, зачем вы его затеяли и с кем предварительно обсудили. --Ghirla -трёп- 09:23, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Уважаемый Ghirlandajo! Цель создания статей, подробно описывающих Императорские университеты, — дать больше информации по этому — первому — периоду их истории, когда закладывались основы формирования университетского образования в России, как общие для Императорских университетов, так и имеющие в каждом из них свою специфику. Eraevsky (обс.) 06:39, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! При обсуждении статей, связанных с историей Московского университета, и статей, связанных с описанием его существующего состояния, предлагаю учитывать масштаб описываемого объекта. История Московского университета на полвека продолжительнее истории классических университетов Российской империи (учреждавшихся начиная с 1804), сегодняшнее состояние, когда большая часть факультетов (отдельные из которых по размеру сравнимы с региональными университетами) имеет отдельные страницы в Википедии. Так, например, ещё в 2009 году с целью разгрузки основной статьи была вынесена в отдельную статью Структура МГУ и т.п. Eraevsky (обс.) 15:51, 26 февраля 2017 (UTC)
    Но зачем разделять по названиям? Почему не выделить просто историю МГУ? AndyVolykhov ↔ 15:07, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Сделать страницу "История МГУ" — самое логичное и верное решение. ~Fleur-de-farine 17:09, 1 марта 2017 (UTC)
    • Да, но страница «История МГУ» (лучше История Московского университета) неизбежно вызовет необходимость перехода по викиссылкам на статьи и императорского периода, и советского, и м.б. на современного, что будет аргументом к праву на существование обсуждаемой здесь статьи. -- N_Fishman 11:21, 8 марта 2017 (UTC)

Раймунд VI (граф Тулузы)[править код]

Иностранец правит Раймунд VI (граф Тулузы). Требуется проверка профессиональным историком. Спасибо. --Marimarina (обс.) 16:43, 18 февраля 2017 (UTC)

  • Я хоть и не профессиональный историк, но напишу. Здесь написано то же, что утверждает иностранец. Считаем ли мы fmg.ac авторитетным источником? Если считаем, то предлагаю так по нему и написать, что согласно Europäische Stammtafeln Раймунд, до того как жениться на Иоанне Английской, был женат на Бургонь де Лузиньян, дочери короля Кипра Амори де Лузиньяна, но это, вероятно, просто путаница с его женой после Иоанны Английской — дочерью императора Кипра Исаака Комнина. Не думаю, что следует совсем убирать упоминание про Бургонь де Лузиньян. Всё-таки за давностью лет дело тёмное. --SealMan11 (обс.) 22:13, 20 февраля 2017 (UTC)

Перепутаны две исторические фигуры[править код]

Есть статья Шемси Ахмед-паша. На CO статьи написано подробно, здесь краткое резюме:
этому персонажу приписаны детали биографии другого- Семиз Ахмеда паши.
Важные детали: пост великого визиря и принадлежность к семье Сулеймана 1.

По всем критериям именно Семиз Ахмед паша "заслуживает" статьи (но её нет), он более знАчим.

Вопрос- что делать? Есть два варианта:
1) Переименовать статью и изменить текст полностью под Семиза Ахмеда.
2) Оставить статью (всеж таки заметная фигура) и создать новую, уже для Семиза.

Я тут недавно и не в курсе того, каким образом такие проблемы обычно разрешаются. Потому прошу совета.

ПЫСЫ

Если переименовывать, то как? Очевидной опции не заметил. К администраторам с запросом выходить?


--С уважением Зануда 08:34, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Я бы создал статью про второго и отправил бы туда весь текст, коли такое дело. А эту статью написал бы заново. Вариант простой и надёжный, как автомат Калашникова. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 16 февраля 2017 (UTC)
Весь текст не получится- там "гремучая смесь": часть от одного, часть от другого. Не сильно много, но, по сути, две статьи надо заново делать.... ) Опыта нету.
--С уважением Зануда 09:01, 16 февраля 2017 (UTC)
Ах, смесь. Тогда тем более: стоит радикально отредактировать текст, не трогая название. Николай Эйхвальд (обс.) 09:44, 16 февраля 2017 (UTC)
Я так и сделаю, пожалуй. Спасибо, самому принять решение в незнакомом пространстве было бы сложно.
--С уважением Зануда 11:08, 16 февраля 2017 (UTC)
Осталось разобраться к кому присоединять интервики, а то там такая же путаница: имя от одного, должность от другого. Sudzuki Erina (✉) 21:02, 17 февраля 2017 (UTC)
С интервики я пока не научился работать.
--С уважением Зануда 04:35, 21 февраля 2017 (UTC)

Шотландский титул[править код]

Этот титул правильно передавать «Баклю» или «Боклю»? Беглый гугл-тест показал использование обоих вариантов. ÆRVIN (℅) 21:54, 13 февраля 2017 (UTC)

Черта оседлости[править код]

Аноним в статье Черта оседлости упорно вставляет цыган, путая принуждение к оседлости с чертой оседлости. Термин «черта оседлости» применяется в АИ только по отношению к евреям (например, в БСЭ, СИЭ, БРЭ, работах доктора исторических наук Беловинского). Аноним аргументов не слышит и упорствует.--Лукас (обс.) 12:19, 11 февраля 2017 (UTC)

Отнесение жителей Смоленского воеводства Речи Посполитой к белорусам[править код]

Именно с помощью аргумента, что жители Смоленска и воеводства — «обычные белорусы», админ Wanderer777 отменяет мою правку в преамбуле к статье Восстание Хмельницкого, в которой я попытался заменить украинцев и белорусов на «восточнославянское население». Эта формулировка, на мой взгляд, более корректна, поскольку согласно БРЭ в восстании приняли участие жители Смоленщины, что сам Wanderer777 прежде и вставил в преамбулу. Поскольку в БРЭ статья называется «Освободительная война украинского и белорусского народов 1648—1654», он считает, что я ей противоречу. Но даже если те события и были для украинцев и белорусов «освободительной войной» и имеют прежде всего значимость в этой связи (отсюда название статьи в БРЭ), это вовсе не означает, что эти события не были шире. На мой взгляд, вполне легитимно обобщённо говорить о борьбе восточнославянского населения и это нисколько не противоречит АИ. Насколько корректно укладывать всех в прокрустово ложе «обычных белорусов» и «обычных украинцев»? --Воевода (обс.) 18:49, 9 февраля 2017 (UTC)

  • Согласен в плане того, что статья БРЭ кажется очень архаичной. Статья называется «Освободительная война украинского и белорусского народов 1648—1654», но само эта название приводится как «рас­про­стра­нён­ное в ис­то­рио­гра­фии на­зва­ние вос­ста­ния ка­за­ков За­по­рож­ско­го вой­ска во гла­ве с Б. М. Хмель­ниц­ким». То есть это всё таки Восстание Хмельницкого. Не пойму, отчего бы так, нейтрально, и не назвать статью. Хотя с БРЭ, конечно, спорить себе дороже. --Azgar (обс.) 19:13, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Из названия, которое охарактеризовано, как "рас­про­стра­нён­ное в ис­то­рио­гра­фии на­зва­ние вос­ста­ния", делается констатация факта. Это не правильно. Меня, в принципе, устраивает формулировка "вос­ста­ние ка­за­ков За­по­рож­ско­го вой­ска во гла­ве с Б. М. Хмель­ниц­ким, под­дер­жан­но­го кре­сть­я­на­ми и ме­ща­на­ми (го­ро­жа­на­ми), про­тив пра­ви­тельст­ва Ре­чи По­спо­ли­той". Вполне нейтрально. Иначе тот же Джеджалий будет смотреться странно, он ни к белорусам, ни к украинцам, ни к восточнославянскому населению никакого отношения не имел. Восстание в своей основе было казацким--Henrich (обс.) 22:43, 9 февраля 2017 (UTC)
    • А собственно польские крестьяне и мещане разве поддержали? Нет. Значит недостаточно такого определения. Восстание всё же имело национально-освободительный и конфессиональный характер, поэтому справедливо говорить о восточнославянском (или русском от слова Русь) православном населении. Отдельных персонажей как Джеджалий, не подходящих под это определение, тоже недостаточно, чтобы всё это перечеркнуть. Это всё равно, что найдя какого-нибудь казака, не поддержавшего восстание, отрицать, что оно было казацкое. Всё же надо какой-то мейнстрим обозначить. Полностью согласен, что в варианте Wanderer777 из историографических оборотов делаются факты, а всё остальное грубо обрубается. Итак, мы уже имеем три голоса, что он поступает неправильно. Смоляне не белорусы, поэтому надо дать такое определение, которое охватывает всех участников. --Воевода (обс.) 23:09, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Социальный (классовый, если хотите) характер оно имело. "Национально-освободительный" - это больше к советской историографии и современной украинской. Причем, литовская часть не особо поддерживало восстание, оно ближе к "польскому" было ;) Религиозная составляющая была, да, но это больше для Малой Руси с ее откупами церквей и прочим безобразием. А если говорить про мещан, то они очень быстро разуверились в казаках и это потом для русского правительства большую проблему составляло... Короче, казаки были - да. Остальное очень условно--Henrich (обс.) 23:18, 9 февраля 2017 (UTC)
        • Сам Хмельницкий, насколько мне известно, мыслил вполне этнокультурными мерками, так как хотел установить границы с Польшей по верховьям Вислы, то есть там, куда доходило русское население. Что касается земель ВКЛ, то там надо на военно-политическую обстановку смотреть. Радзивиллы, Пацы прочие жёстко вырезали целые города (Пинск, Бобруйск и др.), поэтому скромные успехи восстания ещё не свидетельствуют об отсутствии там симпатий к нему, в том числе на этноконфессиональной почве. Это всё равно, что судить о симпатиях к России на Украине по границам ДНР и ЛНР. Итак, какое определение Вы предлагаете помимо «казацкое, поддержанное крестьянами и мещанам»? Лишённое всяческой этнокультурной составляющей? А как же предшествующие городские восстания против насаждения Унии, в том числе на землях ВКЛ? Витебск, Мозырь, Могилёв, убийство Кунцевича? --Воевода (обс.) 23:36, 9 февраля 2017 (UTC)
          • Городские волнения в Литве в начале XVII века не имеют отношения к восстанию Хмельницкого, широко поддержаному в Литве только на Полесье. В середине XVII века в Литве против унии волнений не отмечено (см. работы Дмитриева), уния стала восприниматься как местная вера. Восстание как было по своему характеру казацким, так и оставалось. Нужно смореть современную научную историографию и её термины, а не судить из своих априорных позиций. --Azgar (обс.) 09:40, 10 февраля 2017 (UTC)
            • Перечисленные в БРЭ воеводства не ограничиваются только Полесьем. А крестьянское население (подавляющее большинство) всегда симпатизировало «своим», русским. Это прослеживается на протяжении всех последующих веков и всех конфликтов. --Воевода (обс.) 10:22, 10 февраля 2017 (UTC)
              • Не ограничивалось, но в других литовских землях восстание проходило в основном в виде набегов («загонов») с территории Украины, это совсем другое дело. «Своим» оно, может, и сисмпатизировало, но вот были ли казаки «своими» для жителей, скажем, Подвинья, это большой вопрос. И историография на него отвечает скорее отрицательно. --Azgar (обс.) 10:30, 10 февраля 2017 (UTC)
  • А в чём проблема с утверждением, что сельское население смоленщины в то время было белорусами? Вродебы это общеизвестно. Вон тот же Карский пишет что в 19 веке Смоленская губерния была в основном белорусоязычной, несмотря на усиленную русификацию. --wanderer (обс.) 09:24, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Самая большая ошибка - отождествление научной классификации говоров с национальной самоидентификацией. Жители Смоленской губернии в подавляющем числе никакими "белорусами" в 19 веке себя не считали [1], а то, что среди части сельского населения Смоленщины и, допустим, Витебщины были в то время похожие говоры - это совсем другое. Сейчас жители Белоруссии в подавляющем большинстве говорят по-русски, так что - все они заведомо "русские"? --Гренадеръ (обс.) 11:05, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Вы смешиваете национализм и этничность. Национализм — продукт модерна, до крестьян Смоленщины и Полотчины он дошёл лишь к началу XX века. То, что жители не имели национального самосознания (на Полесье, напрмер, они его не имели до II Мировой войны, называясь просто «местными»), не значит, что отсутствовали этнические черты, главная из которых — язык. В общем-то вопрос были ли жители Смоленщины белорусками в XVII веке, или нет, не имеет отношения к статье о восстании Хмельницкого. -Azgar (обс.) 11:25, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Ничего я не смешиваю - в 19 веке "белорусами" подавляющее число жителей Смоленской губернии себя не называло - это непреложный факт. И уж тем более для ситуации 17 века называть жителей Смоленского воеводства белорусами (в современном понимании этого слова) - явный анахронизм. Ведь тогда, в 17 столетии, "белорусцами" прежде всего именовались жители Белой Руси (Витебского, Полоцкого и Мстиславского воеводств) православного вероисповедания (т.е. "белорусец" означало территориальную и религиозную принадлежность, а совсем не национальную). И это было в основе своей не самоназвание, а название со стороны (со стороны Российского государства).
Ну а про жителей Полесья и их национальную принадлежность можно очень долго спорить - и неизвестно на чьей стороне правда - всё-таки по языку полещуки (полешуки) явно ближе к украинцам. --Гренадеръ (обс.) 11:44, 10 февраля 2017 (UTC)
          • Именно так. Это историографическое название (белорусы, белорусцы и т.д.) не имеет отношения к этническому самосознанию. Но белорусцами назвали жителей Подвиняь и среднего Поднепровья, т.е. и окрестностей Смоленска, хотя это надо бы проверить. --Azgar (обс.) 13:24, 10 февраля 2017 (UTC)
            • Белорусцы - это не историографическое название. Оно встречается в русских документах эпохи царя Алексея Михайловича (правда, надо учитывать именно тот контекст, что я описал выше - слово "белорусец" означало лишь территориальную и религиозную принадлежность, а не национальную).--Гренадеръ (обс.) 13:28, 10 февраля 2017 (UTC)
              • Историографическое название в данном случае значит «внешнее, кабинетное название». --Azgar (обс.) 13:51, 10 февраля 2017 (UTC)
                • В любом случае никаких разумных оснований именовать белорусами жителей Смоленского воеводства Речи Посполитой просто нет.--Гренадеръ (обс.) 13:54, 10 февраля 2017 (UTC)
                  • «Обычные белорусы» Смоленщины, пробывшие в эпоху начала дифференциации восточных славян на протяжении ста лет (1514—1611) в составе Русского государства — это феерический бред. И говоры тут естественно не при чём. Говоры плавно переходят друг в друга. Наличие на Смоленщине некоторых характерных для белорусских говоров особенностей, не говорит в плане самосознания ровно ни о чём. Согласно Флоре, дифференциация стала заметной в конце XVI — первой половине XVII в. и была связана с границами на тот момент. Белорусы образовались на землях ВКЛ, украинцы на землях Короны, русские на подконтрольных Москве землях. Понятно, что Смоленск, пробывший в составе ВКЛ в эту эпоху лишь недолгое время, мог быть лишь слабо затронут тогдашней "белорусизацией". --Воевода (обс.) 15:33, 10 февраля 2017 (UTC)
                    • Флоря пишет про этническую дифференциацию, самосознание. А сформировались белорусы в 14-15 веках, одновременно с русскими и украинцами. --wanderer (обс.) 16:41, 10 февраля 2017 (UTC)
                    • О, нашёл. Формирование белорусской народности - в 14-16 веках. Так написано в Бондарчик В.К., Григорьева Р.А., Пилипенко М.Ф. (отв. ред.) Белорусы М.: Наука, 1998. — 503 с. — (Народы и культуры). — ISBN 5-02-009492-7 Из серии Института этнологии и антропологии РАН «Народы и культуры». --wanderer (обс.) 16:46, 10 февраля 2017 (UTC)
                      • Пока нет отдельного самосознания, нет и отдельного этноса. На какой странице в указанном труде сказано про то, что белорусы в 14—16 веках уже этнос? Я лишь вижу в оглавлении про некоторые этногенетические процессы, но ничего не видно насчёт их завершённости. Зарождающиеся отличия материальной культуры или языка от других земель Руси, которые можно в ретроспективе трактовать как корни этногенетических процессов, недостаточны, если они не осмысляются их носителями как этнообразующие признаки. Очевидно, что у галичан другая материальная культура и другой говор, чем у жителей центральной Украины. Может быть, через 500 лет это будут разные этносы и можно будет говорить о прослеживающихся назад до нашего времени этногенетических процессах. Но говорить сегодня о разных этносах нельзя. Или можно? --Воевода (обс.) 18:03, 10 февраля 2017 (UTC)
                        • Можно, если на то есть АИ. АИ превыше всего. --Azgar (обс.) 19:03, 10 февраля 2017 (UTC)
                          • Так где эти АИ относительно готового этноса белорусы в обсуждаемый период (до 1514 года, когда Смоленщина уже стала частью России)? Пока что представлено только свидетельство о неких этногенетических процессах непонятной степени развития. --Воевода (обс.) 21:44, 10 февраля 2017 (UTC)
                            • Фор­ми­ро­ва­ние Б. на­ча­лось в 13–14 вв. в зап.-рус. зем­лях, во­шед­ших в со­став Ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва Ли­тов­ско­го . Сло­жи­лись осн. ло­каль­ные груп­пы Б.: --wanderer (обс.) 07:36, 11 февраля 2017 (UTC)
                              • И что из этого - "начали формироваться", но ведь не сформировались (!). И в 13-14 веках такого этноса как "белорусы" ещё точно не было. И уж совершенно очевидно, что жители той эпохи не называли себя белорусами, равно как их тоже тогда никто не называл белорусами - не было тогда такой общей идентичности. Все именовали себя по местностям - могилёвцы, полочане, мстиславцы и т.д. (вот они - "локальные (местные) группы"). Странно, что мы обсуждаем такие очевидные вещи на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме (где его участники должны быть по меньшей мере более-менее подкованы в таких-то простых вещах).--Гренадеръ (обс.) 08:42, 11 февраля 2017 (UTC)
                              • По-моему, любому понятно, что «начал формироваться» и «сформировался» — разные вещи, когда речь идёт о многовековых процессах. К тому же, к началу указанного периода Смоленщина, не находилась в составе ВКЛ, она вошла в него лишь в 1404 году, а в 1514 уже вошла в состав Русского государства. Так при чём здесь «обычные белорусы»? --Воевода (обс.) 11:36, 11 февраля 2017 (UTC)
                                  • Ну так "окончательно" этнос формируется непосредственно перед гибелью. А до этого он эволюционирует. И вообще, для нас важно, что в АИ их называют белорусами. Например, в уже упомянутых "Белорусы" от ИЭиА РАН - "... Таким образом в период формирования белорусской народности в 14-16 вв. брахикефалия населения уже отчётливо выражена." --wanderer (обс.) 12:38, 11 февраля 2017 (UTC)
                                  • И вообще, вы хотите оспорить утверждение БРЭ, что Восстание Хмельницкого - это восстание украинского и белорусского народов? Или хотите сказать, что в то время ни украинцев ни белорусов не было? Ну так не забудьте оспорить и Флорю, который совершенно спокойно пишет о народно-освободительном движении в Украине и Белоруссии (20—40-е годы XVII в.) и совершенно спокойно оперирует терминами украинцы, белорусы, украинский и белорусский народ, украинские и белорусские земли, украинское и белорусское духовенство, украинские и белорусские феодалы/магнаты и т.п. См. В.Т. Пашуто, Б.Н. Флоря, А.Л. Хорошкевич. «Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства» --wanderer (обс.) 12:38, 11 февраля 2017 (UTC)
                                    • Я оспариваю не это, а вашу попытку выдать те события исключительно за борьбу белорусов и украинцев, а не в совокупности восточных славян, сопровождая это недоказанным и противоречащим логике утверждением, что на Смоленщине «обычные белорусы». --Воевода (обс.) 13:09, 11 февраля 2017 (UTC)
                                      • Отлично. Я опираюсь на БРЭ и В.Т. Пашуто, Б.Н. Флоря, А.Л. Хорошкевич. «Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства». Флоря тоже пишет, что восстание - дело рук украинцев и белорусов ("Во второй половине 1648 г. народно-освободительное движение охватило и значительную часть Белоруссии, где действия отрядов Хмельницкого сливались с выступлениями белорусских крестьян и мещан"). Ваша точка зрения на что опирается? --wanderer (обс.) 13:26, 11 февраля 2017 (UTC)
                                        • У вас очевидно хромает логика. Повторяю в стопятьсотый раз. Всё что вы приводите не доказывает, что дело ограничивается белорусами и украинцами. Посмотрели бы хотя бы название этой темы. Где доказательства, что жители Смоленщины — белорусы? Вопрос об этнегенезе и поднят как раз для того, чтобы понять, когда же это смоляне успели стать белорусами. --Воевода (обс.) 13:32, 11 февраля 2017 (UTC)
                                          • С логикой всё в порядке. В АИ говорится только об украинцах и белорусах. О великоросах, греках и албанцев не говорится. Значит их роль ничтожно мала, или же вообще отсутствует. --wanderer (обс.) 14:19, 11 февраля 2017 (UTC)
                                            • Не в порядке у Вас с логикой - даже если в начале статьи говорится о восстании украинского и белорусского народов, то это совсем не значит некую "ничтожно малую" толику участия других народов (это точно Ваш ОРИСС). Равно как и Ваше посмертное записывание в белорусы смолян 17 века как-то тоже далеко от истины и очевидно тенденциозно.
Читаем как написано в статье: "ОСВОБОДИ́ТЕЛЬНАЯ ВОЙНА́ УКРАИ́Н­СКОГО И БЕЛОРУ́ССКОГО НАРО́ДОВ 1648–54, рас­про­стра­нён­ное в ис­то­рио­гра­фии на­зва­ние вос­ста­ния ка­за­ков За­по­рож­ско­го вой­ска во гла­ве с Б. М. Хмель­ниц­ким, под­дер­жан­но­го кре­сть­я­на­ми и ме­ща­на­ми (го­ро­жа­на­ми), про­тив пра­ви­тельст­ва Ре­чи По­спо­ли­той". Т.е. в современной статье лишь приведено устоявшееся в советской историографии название (как дань традиции) и тут же дана его более современная характеристика как восстание казаков (заметьте без упоминания каких-то национальностей). Да и далее по тексту статьи нигде нет педалирования на какие-то ни было национальности восставших. В конце статьи вообще говорится просто о православном населении. Т.е. Вы ухватились за маленький кусочек статьи и делаете многозначительные ОРИССные выводы.
Поэтому наилучшим выходом было бы формулировка о восстании православного населения Речи Посполитой (тем более об этом есть упоминание в указанной статье БРЭ да и в других источниках) либо о восстании казаков Войска Запорожского, поддержанного крестьянами и мещанами Речи Посполитой. А использовать советские историографические названия при одновременном "топорном" переделывании их смысла под современные политически мотивированные трактовки явно контрпродуктивно. --Гренадеръ (обс.) 19:27, 11 февраля 2017 (UTC)

Два Фёдора Васильевича[править код]

1) Оболенский-Телепнев, Федор Васильевич (Лопата). О нём же в Оболенский-Телепнев, Федор Васильевич (Лопата) // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918..

тут всё гладко да гладко.

2) Фёдор Васильевич Телепень Оболенский. И тут сложнее. В РБС есть статья Оболенский-Телепнев, Федор Васильевич // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918.. И все бы в ней ничего, закончись она словами «В 1508 году Оболенский снова был в Литве, и после этого известия о нем прекращаются...», но не тут-то было... Статья продолжается и я сильно подозреваю, что начиная с этого года автор статьи Е. Лихач выложил биографию Лопаты (персоны №1).

Хочу сделать примечание в ВТ и связать статью, но нужно быть 100% уверенным, что я прав. Какие будут мнения? --S, AV ☎ 16:04, 8 февраля 2017 (UTC)

ЗЫ: Вот еще одно авторитетное мнение. Если кто хочет, разгребите косяки, у меня уже на Оболенских не стоит, надо отдохнуть от них. --S, AV ☎ 05:46, 11 февраля 2017 (UTC)

Чин[править код]

Является ли чин титулом? Допустимо ли в ВД заявление о персоне — "титул:название чина"? - Kareyac (обс.) 07:44, 6 февраля 2017 (UTC)

Афанасий Никитин[править код]

Цитата из статьи без АИ:

Афанасий Никитин родился в семье крестьянина Никиты (таким образом, «Никитин» — отчество Афанасия, а не фамилия).

А что Никитичу быть Никитиным по религиозным соображениям нельзя и «таким образом» к сему умозаключению и пришли? В РБС вот так не считают, см: Никитин, Афанасий Никитич // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918.. --S, AV ☎ 11:26, 5 февраля 2017 (UTC)

  • в 15 веке фамилии (родовые прозвища) только-только у дворян начали вырисовываться, откуда фамилии у тверских крестьян? Их у крестьян и в 19 то веке у большинства не было... А в официальных бумагах отчества на -ич для крестьян стали использовать уже в 20 веке, до этого так и писали -ов (Иван Иванов [сын] Ивановский)... → borodun™ 16:20, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Подозреваю, что создатели РБС об этом смутно догадывались, однако вариант ФИО для персон той поры у них отнюдь не редкость. В ЭСБЕ к слову тож, впрочем, для любителей модерна, этим и БРЭ грешит. --S, AV ☎ 18:39, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Не было тогда фамилий, только родовые прозвища и практически только у нобилитета. Родовое прозвище, конечно, можно назвать фамилией, но только с определённой оговоркой. --Azgar (обс.) 10:46, 6 февраля 2017 (UTC)

Суворов в Кобринском ключе (1797)[править код]

Господа, требуется помощь в работе над статьёй об Оде-де-Сионе, Карле Осиповиче, воспитателе Аркадия Суворова, сына фельдмаршала. Есть весьма любопытный эпизод биографии Суворова с ним связанный. Факты (по Петрушевскому и Мартьянову) вкратце следующие:

  1. 6 февраля 1797 года Суворов был уволен в отставку без права ношения мундира.
  2. В конце марта прибыл в своё имение Кобринский ключ.
  3. Там его уже ждали 18 верных офицеров, которые ещё раньше по его просьбе ушли со службы: полковник Борщов, подполковники Фалькони, Гесс, Тихановский, майоры Трескин, Грессер, Тимашев, князь Ухтомский, Зыбин, Сион, капитан Капустянский, ротмистры Павловский и Вишневский, поручики Ставраков, Матюшинский, Дорбут, Покровский и штаб-лекарь Белопольский. А также полковник Корицкий, который оставался в службе.
  4. За согласие последовать за ним в Кобрин граф обещал каждому подарить по деревне с крестьянами из собственных владений.
  5. Офицеры пребывали на территории Кобрина фактически вне закона, так как у них не было паспортов, а Суворов не спешил подписать бумаги закрепляющие владение имениями.
  6. 22 апреля прибыл чиновник тайной канцелярии Николаев с приказом Павла I срочно увезти Суворова в ссылку в Кончанское.
  7. В момент отъезда офицеры настояли и Суворов подписал бумаги на выделение деревень. Офицеры остались в Кобрине.
  8. В период пребывания графа и после отъезда приехало ещё несколько офицеров, в их числе Антинг.
  9. 20 мая Николаев вернулсся и арестовал всех офицеров и увёз в Киев, где над ними шло дознанание.
  10. Вскоре их отпустили за отсутствием состава преступления: полковника Борщова, отправили в свой полк, в Омск. Майор Антинг поехал в Петербург к своему семейству (где взят под наблюдение). Антинг, Грессер и князь Четвертинский попросились обратно на службу, в чём им было отказано.
  11. Остальные офицеры вернулись в Кобрин и предавались там вольному разгулу на хозяйский счёт.
  12. Всем офицерам, кроме Оде-де-Сиона, как воспитателя Аркадия Суворова, было запрещено иметь сношения с графом.
  13. В июле Оде-де-Сион с воспитанником прибыл к Суворову из Санкт-Петербурга.
  14. Тот уже в сентябре отлучил его от сына и отправил в Кобрин, чтобы навести порядок в хозяйстве и вернуть деревни (организовать обратный выкуп).
  15. Оде-де-Сион без толку просидел в Кобрине почти пол года, порядка не навёл, а офицеры отказались отдавать деревни.
  16. В итоге, он и его потомки стали мелкими русскими помещиками - в 1838 году они владели 75 душами в Псковской губернии.

Вся эта история выглядит странно и нелогично. Хотелось бы разобраться в ней, не впадая в маргинальные теории и ОРИСС. В частности, у упомянутых авторов нет ясных ответов на вопросы:

  • Истиные причины этой затеи Суворова.
  • Причины согласия офицеров ломать свои карьеры и следовать за ним.
  • Где ранее служили эти офицеры, на каких должностях и в каких частях?
  • Какова их связь с опальным фельдмаршалом и роль при нём?
  • Почему их называют «офицеры свиты Суворова»? В моем представлении свиту фельдмаршала составляют генералы.
  • Из каких владений Суворов раздавал свои деревни?
  • Истиные причины высылки Суворова в Кончанское. Есть история с доносом Павлу от Румянцева в "Записках" графини Головиной, но АИ ли это?
  • Был ли вообще Оде-де-Сион арестован вместе со всеми? Иначе, как бы он умудрился с 20 мая по июль совершить путешествие из Кобрина в Кончанское отсидкой под следствием в Киеве и заездом в СПб за воспитанником?

Просьба подкреплять высказывания ссылками на АИ. Заранее благодарен! Tisov (обс.) 19:10, 2 февраля 2017 (UTC)

  • Вопрос слшком специальный для форума ВП. С таким нужно обращаться на спец. форумы, не в Википедию. Или написать в Суворовский музей, той же Е. Бабенко, директору музея в Кобрине. Она просто фанатка Суворова, может знает поболе других. --Azgar (обс.) 10:49, 6 февраля 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/02&oldid=89536972