Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Текстовые символы возвращаются[править код]

Почти год назад было принято правило об именовании текстовых символов. За это время начал действовать Проект:Графемы и возникли вопросы по практическому применению этого правила. Конкретно речь о следующем пункте: 

26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно.

Замечание первое: если коллизия происходит между символом стандартной латиницы и символом расширенной кириллицы (скажем, латинское J и кириллический символ такого же начертания), то стандартный символ (в нашем примере латинское J) является основным значением и должен остаться без уточнения (хотя если оба символа относятся к стандартным латинице и кириллице, например M и М, то с уточнением будут оба). Замечание второе: возможна коллизия между символом и не символом (например, буквой Я и местоимением Я), и в таком случае название без уточнения либо отдается дизамбигу, либо (реже) может быть отдано другой статье, но в обоих случаях статья о букве будет с уточнением. А теперь нужно переформулировать приведенную выше цитату из правила с учетом этих замечаний. Спасибо заранее тому, кто сможет взять эту высоту. Vcohen 17:15, 24 апреля 2016 (UTC) 

26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии между собой или с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно, в том числе обозначающими не графемы, а понятия.

— Igel B TyMaHe 07:27, 25 апреля 2016 (UTC)

  • "Между собой" - хорошо. "С похожими символами вне латиницы или кириллицы" - нет, потому что тогда бы надо было ставить уточнение у латинского J. "Обозначающими не графемы, а понятия" - нехорошо, потому что местоимение я - не символ, а слово. Предлагаю еще один вариант:
26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии между собой или со статьями не из разряда текстовых символов.

Vcohen 10:22, 25 апреля 2016 (UTC)

  • Меняю конец фразы:
26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии между собой или со статьями, название которых не является текстовым символом.

Потому что статья Я (кана) тоже посвящена символу, но в данном случае Я - не его написание, а его звучание. Vcohen 11:14, 25 апреля 2016 (UTC) 

26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии между собой или со статьями, название которых не является текстовым символом, если те могут быть так же востребованы, как и статьи про буквы.

— 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:51, 25 апреля 2016 (UTC)

  • Да, это хорошо, спасибо. Но при этом мне что-то захотелось разбить текст правила ТС на две части: отдельно про критерий, когда сам символ может использоваться как название статьи, и отдельно про правила использования уточнений у таких статей. Vcohen 15:35, 25 апреля 2016 (UTC) Перечитал правило, вычеркиваю последнюю фразу, там с этим всё в порядке. Vcohen 20:03, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Хочется добавить уточнения при коллизиях с греческим алфавитом. Сейчас статьи Г, П и Ф без уточнений смотрятся как-то не так. Vcohen 10:22, 27 апреля 2016 (UTC)
    • @Vcohen: опять двадцать пять. На кой чёрт ставить уточнения Г, П и Ф, если у греческих букв статьи называются своими именами, а не символами. (−) Против. ← Alex Great обсуждение 13:48, 28 апреля 2016 (UTC)
      • Уточнение ставится для читателя, который смотрит на данное название, а не сравнивает его с другими. При взгляде на данное название (например, при взгляде на ссылку в статье) должно быть понятно, о чем статья. Когда я вижу ссылку Ф, я не знаю, как называются обе статьи. Вижу ссылку Фи - понимаю, о чем это. Вижу ссылку Ф (кириллица) - понимаю, о чем это. Вижу ссылку Ф - не пойму, пока не найду вторую статью и не увижу, как она названа. Vcohen 14:06, 28 апреля 2016 (UTC)
        • Принцип узнаваемости даёт ответ - среднему русскоязычному человеку совершенно понятно, что такое Ф, что это за буква. Господи - да какая доля процента русскоязычных вообще знает, что такая же буква есть и в греческом? Какая доля русскоязычных вообще знает какие-либо буквы греческого дальше дельты и кроме омеги? MaxBioHazard 14:51, 28 апреля 2016 (UTC)
          • ОК, спасибо. То есть дело в том, что статья о русской букве более востребована, а не что статья о греческой названа иначе. Vcohen 15:56, 28 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

В общем, последний из приведенных здесь вариантов (как не вызвавший возражений) перенесен в текст правила. Vcohen 21:04, 28 апреля 2016 (UTC)

О малом разрешении в fairuse-изображениях[править код]

В ВП:ЛИ есть текст: «Большинство fairuse-изображений можно использовать в русской Википедии только в малом разрешении (low-res), в противном случае это может считаться нарушением авторского права». В самих критериях ВП:КДИ об этом ни слова. Как верно трактовать правило? MisterXS 13:43, 15 апреля 2016 (UTC)

  • так и трактовать, что изображение не должно быть в разрешении выше действительно необходимого. Чтобы показать постер в карточке с шириной 230 px вовсе не нужно грузить его с шириной в 2300px.-- ShinePhantom (обс) 14:03, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Что делать, если найденное изображение больше, есть какие-то инструменты в самой Вики, помогающие это сделать? MisterXS 14:09, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Постер, сам по себе, не необходим: за редкими исключениями это лишь украшательство «чтобы было». Которое, как ни странно, усечённому КДИ не противоречит. Так стоит ли за пиксели воевать? Retired electrician 14:26, 15 апреля 2016 (UTC)
      • "Вечнозелёный" вопрос. Законы об авторских правах никак не оговаривают некий порог, ниже которого гарантированно нет претензий правообладателя, поэтому и у нас юридического смысла его определять нет. Просто не нужно загружать по КДИ в разрешении большем, чем выложенное для бесплатного просмотра самим правообладателем. То есть если где превью 800х600 с предложением купить в полном разрешении, то не нужно по КДИ отгружать это полное разрешение, грузите не лучше чем превью. --Neolexx 15:41, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Раньше в ВП:КДИ было ограничение на разрешение изображений (если не ошибаюсь, 300 пикселей по большей стороне), потом его убрали. Возможно, из ВП:ЛИ соответствующую фразу просто забыли убрать. Но здравый смысл никто не отменял: отсутствие чёткой границы не означает, что по КДИ можно грузить изображение 3000x2000, поскольку для целей добросовестного использования такое разрешение явно избыточно.--IgorMagic 12:36, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Спасибо за разъяснения. Это не википедия, а дремучий лес правил и законов, где шаг влево-вправо — расстрел. MisterXS 22:21, 16 апреля 2016 (UTC)
      • Правила Википедии порой напоминают Сциллу и Харибду (слишком сильно напираешь на одно - попадаешь под другое), но, в большинстве случаев, достаточно использовать здравый смысл, чтобы проплыть посередине. 109.172.98.69 12:59, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Кажется, когда-то было 100000 пикселей по произведению ширины и высоты; я сам ранее уменьшал под такую площадь, если находил крупнее, потом бросил (видя, что никто не обращает внимания и убрано из правил) — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о • в)

Уточнение правила "Удаление страниц#Новое создание статьи"[править код]

Ранее поднимал вопрос корректировки правила Википедия:Удаление страниц#Новое создание статьи так, чтобы оно соответствовало практике использования и не вводило в заблуждение коллег впервые с ним столкнувшихся. К сожалению, обсуждение ушло в архив, поэтому вынужден вновь поднять эту тему. Предлагаю оставить в этом разделе правила только одно предложение: "Создание новой статьи на месте удалённой в результате обсуждения на ВП:КУ допускается только через ВП:ВУС." DimaKB 06:47, 6 апреля 2016 (UTC)

  • Увы, но это не совсем хорошо. Понятное дело, что если удалили за незначимость, - то тут без ВП:ВУС никуда. А если за копивио или за пустоту? Вполне возможно, что в новой версии статьи эти недостатки устранены. В таком случае вполне можно без ВП:ВУС обойтись. --Grig_siren 07:19, 6 апреля 2016 (UTC)
    • А если удалили за незначимостью, но теперь значимость очевидна? Например, человек стал Олимпийским чемпионом или получил Нобелевскую премию, или стал сенатором (США)? Зачем тогда на ВУС тянуть? --wanderer 07:58, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Тогда получается новая статья, на ранее удаленную по незначимости тему, написанная по новым АИ, из которых значимость очевидна, так же не должна сразу удаляться? А на практике такие статьи удаляются без рассмотрения. Предлагаю внести в правило более четкие формулировки разграничивающие пределы когда можно, а когда нельзя. В текущей трактовке больше опирается на субъективное мнение, т.е. кто как понял, тот так это правило и использовал (кто в пользу создать статью, кто чтобы быстро удалить). DimaKB 10:01, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Это какие статьи, например? — Igel B TyMaHe 11:06, 6 апреля 2016 (UTC)
          • Судя по ответам, которые ранее получил - это стандартная практика, а значит таких статей немало. Впервые столкнулся с противоречиями в трактовке этого правила при создании статьи ЛОЦМАН:PLM. DimaKB 11:45, 6 апреля 2016 (UTC)
        • В правиле ВП:УС#Новое создание статьи написано: Если страница была удалена в результате обсуждения на ВП:КУ, по итогам которого признано, что в Википедии в принципе не может существовать подобная страница (тема статьи признана незначимой, ответвлением мнений и т. д.), восстановление возможно только через ВП:ВУС. В случае нового создания такой страницы она должна быстро удаляться по критерию О.4 («Страница ранее удалялась по причинам, не допускающим её повторное создание»). Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле, удалённой по причине незначимости, указано со ссылкой на авторитетный источник, что он недавно был избран в парламент государства). В ВП:КБУ О.4: Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание. Страница ранее удалялась по результатам обсуждения по причинам, не допускающим её повторное создание. Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости. Всё чётко. Если кто-то не знает правил, или не соблюдает их, то принятием поправки к правилу вы эту проблему не решите. --SealMan11 13:32, 6 апреля 2016 (UTC)
          • Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости...... и Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости. Руководствуясь этими исключениями создал новую статью по источникам ранее не обсуждавшимся и опираясь на специальные критерии значимости ВП:СОФТ. Однако статью тут же без рассмотрения удалили и обвинили меня в том, что якобы я пытаюсь "объехать на кривой козе" и т.д. Для чего в правилах оставлены эти исключения, если сейчас они не применяются? Возможно они когда-то использовались. В результате пришел к выводу, что практика существенно отличается от записанного правила, следовательно правило нуждается в корректировке для исключения субъективного подхода к его трактовке. DimaKB 06:27, 7 апреля 2016 (UTC)
            • Правильно удалили. Очевидной значимости вы же не показали, значит все источники подлежат проверке через ВП:ВУС. Если претензий не будет, статья будет восстановлена. — Igel B TyMaHe 08:58, 7 апреля 2016 (UTC) PS, И добавлю, что насчёт козы тоже верно: вы знаете, что есть ВУС, вы уже пробовали восстановить эту же статью, а следовательно — сознательно избегаете процедуры восстановления. --Igel B TyMaHe 09:04, 7 апреля 2016 (UTC)
              • Что подразумевается под Очевидной значимостью? Для чего в правиле исключения? Еще раз повторюсь, если исключения не применяются, а воспринимаются как "попытка сознательно избежать процедуры восстановления", давайте уберем их из правил. DimaKB 09:26, 7 апреля 2016 (UTC)
                • Там же есть пример: если ЛОЦМАН:PLM будет избрана в Госдуму РФ или займёт призовое место на Чемпионате мира по футболу - у нее очевидно появится значимость. В остальных случаях — приводите АИ и доказывайте на ВУС, без исключений. — Igel B TyMaHe 09:43, 7 апреля 2016 (UTC) И снова PS. Я не понимаю, почему вы не идёте на ВУС, если настолько уверены в источниках, что считаете значимость очевидной. Сам собой напрашивается вывод, что ваше цель — не создание полной и точной энциклопедической статьи о значимом программном продукте, а какая-то иная.
                  • По итогам конкурса ИТ-решений Softool Лоцман занял 1 место (это и к специальным критериям значимости ВП:СОФТ относится). Заявка уже давно подана - 26 февраля. Здесь обсуждается только правило. DimaKB 10:00, 7 апреля 2016 (UTC)
                    • С правилом всё в порядке. А с этим дипломом предлагаю обратиться к администратору, который удалил статью, и взять с него ответ, что для значимости этого мало. Тогда ждите решения на ВУС. — Igel B TyMaHe 23:43, 9 апреля 2016 (UTC)
  • По-моему, предлагаемая поправка несколько противоречит ВП:ПДН. Я бы предложил другое дополнение - настоятельную рекомендацию администраторам активнее пользоваться критерием О.4 в соответствующих случаях. — Bulatov 18:47, 6 апреля 2016 (UTC)
    • В каком конкретно случае использовать критерий, а в каком исключение? DimaKB 07:22, 7 апреля 2016 (UTC)
      • Если в новой версии статьи не решены проблемы, обозначенные в итоге, то статью необходимо удалять по О.4. — Bulatov 10:45, 7 апреля 2016 (UTC)
        • То есть субъективного подхода избежать не удастся? Один посчитает, что проблемы в новой статье устранены и есть АИ по исключению, другой посчитает что не устранены и применит критерий О4. Хорошо бы как-то более ясно разграничить варианты применения критерия и исключения. Как вариант, в правиле предложить создающему статью по исключению сперва обосновать в "Обсуждении" статьи свою позицию (явно сослаться на новые АИ для применения исключения), а собирающемуся применить критерий сначала ознакомиться с доводами в "Обсуждении" статьи. DimaKB 07:34, 8 апреля 2016 (UTC)
          • В этом нет необходимости, поскольку всё это можно (и нужно) делать на ВП:ВУС. Тем самым мы как раз и добиваемся объективности, не так ли? А если какой-то администратор посчитает, что проблемы не устранены и удалит статью по О.4, то он будет абсолютно прав и претензии к нему неуместны. — Bulatov 11:20, 8 апреля 2016 (UTC)
            • Администратор ведь тоже человек, почему нельзя ему помочь и сразу обратить внимание в случае исключения, для облегчения анализа статьи? Или, как уже предлагал выше, можно убрать исключения из правил и не будет проблем, все будут на ВУС обращаться для объективности, а администраторам ничего не нужно будет проверять на исключения. Опять же много заявок ВУС висят месяцами и даже годами. DimaKB 13:11, 8 апреля 2016 (UTC)
              • Убрать исключения из правил нельзя. Я пришёл написать статью, написал всё по правилам, с источниками, значимо, проверяемо, нейтрально, но при создании статьи не заметил или не понял красную плашку о том, что статья уже удалялась. Вероятно, я вообще не знаю ничего про ВУС. Мою статью удалили по формальной причине "удалялось по причине, не допускающей повторного создания". За что? Если вы назовёте такие случаи "очевидными", то это будет предложение пропускать их по ИВП, не могу сказать, облегчит ли жизнь это А и ПИ. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 14:05, 8 апреля 2016 (UTC)
  • Текущая трактовка вполне ОК. Возможно, нужно пояснение, что статью некогда удаленную на КУ именно за нарушение копирайта, можно создать и без ВУС (там и так завалов полно). --Gruznov 12:43, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Наша песня хороша, начинай сначала. Пока мы имеем следующую ситуацию. Участник X написал статью о значимой теме Y. Плохую статью, значимость никак не показал. На КУ ее тоже никто не нашёл, то ли не искали (хотя это уже нехорошо), то ли этот поиск чем то осложнён (например неудачным названием, из-за которого гугловыдача тонет в мусоре). Участник Z, который, как честный экзопедист о всех перипетиях (и перепи́тиях) нашей процедуры знать попросту не обязан, написал статью с показанной значимостью. Разница администратору, имеющему доступ к удалёным версиям статьи (не даром ведь О4 только для админов) видна невооружённым взглядом. Но пока единственный корректный способ изменить статус статьи с "была удалена как не значимая" на доказывающий её право на существование, это перенести с ВП:КБУ на ВП:КУ. Если возражений, что значимость действительно показана, он, спустя неделю-другую может даже сам снять статью с КУ на правах номинатора. И то, такой механизм хотя и не противоречит правилам, но и никак не рекомендован явно. Потому как удаление с последующим переносом на ВП:ВУС это уже за гранью ВП:НДА триумф антипаттерна ВП:БЮРОКРАТИЯ. Давайте хоть то, что я прописал выше где то кодифицируем? --be-nt-all 15:25, 8 апреля 2016 (UTC)
Если разница видна невооружённым глазом, администратор статью не удалит. Если удалит, первый шаг — спросить администратора, почему. Если администратор "не читал, но осудил" - заставить перечитать, не восстановит - стребовать обе версии и сравнить самостоятельно и указать администратору, где очевидные причины восстановить статью. В случае дальнейших разногласий — ВУС. — Igel B TyMaHe 23:38, 9 апреля 2016 (UTC)
Я рассматривал даже не этот случай, а именно случай, когда администратор всё проверил и нашёл статью значимой. Если он просто снимет шаблон КБУ, нет никакой гарантии, что через пару месяцев его не повесит снова какой-нибудь аноним, и не найдётся администратор, который вчитывыться и сравнивать версии не будет (из личного опыта). Поэтому я просто предлагаю прописать весь алгоритм действий администратора в этом случае. Включая возможность оставления статьи на правах номинатора спустя неделю обсуждения на КУ. --be-nt-all 05:05, 10 апреля 2016 (UTC)
Внимательно и вдумчиво курим закон Мёрфи и приходим к выводу о том, что в правиле и так уже всё написано, а дополнительная кодификация только ухудшит дело :-) Фил Вечеровский 12:16, 10 апреля 2016 (UTC)
Вот еще пример (1) того, что правило в существующей форме не работает. Кроме того, предлагаю ограничить рассмотрение заявки на ВУС сроком в полгода, после чего, если нет отрицательного итога, автоматически восстанавливать статью (если нет единого и четкого мнения против восстановления или участники не посчитали необходимым его выразить, следовательно нет весомых аргументов против восстановления и предполагая добрые намерения всех участников необходимо статью восстановить). DimaKB 07:11, 13 апреля 2016 (UTC)
Вы опять голословно даёте какие-то ссылки. Где очевидность значимости? Ни в Участник:Викиенот/Противостояние (альбом), ни в Википедия:К удалению/31 января 2016#Алексин, Андрей Владимирович я её не вижу. Статьи следует обсуждать. — Igel B TyMaHe 09:26, 13 апреля 2016 (UTC)
Простите, но если вы не видите того, что есть, это проблемы ваши, а не рассматриваемого предмета. Если у коллеги Викиенота не дошли руки перенести в ОП (через ВП:ВУС видимо всё же) статью с показанной значимостью об альбоме Маврина (наверное хочет там последние штрихи нанести) это не значит что он незначим. Если, к примеру у меня, не дошли руки до статьи об Алексине, то это не значит, что там не показана значимость. Там надо изменить формулировку с песнями, лауреатами эстрадных призов, за которые эти награды получил (по посовой традиции) не автор, но исполнители, но значимость по п.2 ВП:КЗМ это никак не отменяет, а на последнем обсуждении на КУ ещё и соответствие пункту 1.3 вполне показано, но опять же, пока рецензии не будут внесены в статью, итога не будет. Раз уж статья попала на ВП:КУ она традиционно будет там лежать, пока не будет улучшено всё, что можно в рамках соответствующего обсуждения улучшить. --be-nt-all 13:17, 13 апреля 2016 (UTC)
Ситуация зеркальна: если вы видите значимость - это ваша проблема, это не значит, что предмет значим. И, судя по КУ, сомнения возникли не только у меня, значит, необходимо обсуждение. В конце концов, почему NBS не закрыл номинацию ни как номинатор, ни как администратор? Пните его, раз "всё очевидно", держать на КУ статью, которой место на КУЛ, нельзя. — Igel B TyMaHe 07:10, 14 апреля 2016 (UTC)
У статьи найдены недостатки (неверная формулировка о премиях) и значимыые умолчания (отсутствует информация о рецензиях), плюс была выявлена проблема с проверяемостью биографических фактов (на которые источник найден но в статью так и не внесли). Естесственно пока всё не исправлено, статья ждётна КУ. В общем вы можете спорить ради спора и дальше, а я лучше пойду статью поправлю. --be-nt-all 08:14, 14 апреля 2016 (UTC)

Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана[править код]

Если решить эту головоломку, то, например, любая номинация на КПМ будет закрываться в течение дня, а то и часов. Так что такое «узнаваемость» и что оговаривает «как правило»?

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

С уважением, Кубаноид 13:54, 5 апреля 2016 (UTC)
  • ВП:УЗН MaxBioHazard 14:23, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Сам по себе труд по созданию этой страницы заслуживает похвалы. Но суть написанного там — сгусток вселенского зла, противоречащий правилам Википедии, в частности ВП:АИ. С уважением, Кубаноид 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Грубо говоря, так. "Узнаваемость" названия - это когда очень большой процент людей (порядка 80-90 и более), которые когда либо в жизни сталкивались с темой статьи, сталкивались с ней именно под этим названием. А "как правило" означает, что такой подход должен применяться в подавляющем большинстве случаев (опять же, не меньше 80%), и для применения другого подхода должны быть очень веские причины. --Grig_siren 14:40, 5 апреля 2016 (UTC)
Вам прочесть лекцию «Введение в лексикографию» прямо здесь или Вы предварительно хоть что-нибудь почитаете по теме? Фил Вечеровский 12:20, 10 апреля 2016 (UTC)
Я с радостью послушаю вашу лексикографическую лекцию по теме, например, буферов или блуждающего сейчас на КПМ риелтора. Только результаты таких исследований «непрофессионалов по дефолту», как и сами исследования, никак не вписываются ни в ВП:ИС, ни в ВП:ЭКСПЕРТ, ни в ВП:СТИЛЬ. Тема как раз и поднята, чтобы выяснить, каков источник наименований статей (и, шире, вообще написания слов на русском языке в статьях) — самостоятельное исследование участниками употребления слов сотнями тысяч джамшутов «носителей русского языка» и что «среднему читателю более узнаваемо» либо прямое следование прописанному в правилах проекта отражению написанного в АИ. А АИ по написанию слов, безусловно, не физики-химики-маляры-топ-модели-баба Нюра, а лексикографы, соответствующие ВП:АИ. С уважением, Кубаноид 07:36, 17 апреля 2016 (UTC)
АИ по написанию слов, безусловно, не физики-химики-маляры-топ-модели-баба Нюра, а лексикографы, соответствующие ВП:АИ — Ну это само собой разумеется. А если таких исследований просто нет (ну вот не интересно никому кроме википедистов, как правильно писать по-русски очередного Basile Poupkine)? Если они «слегка» устарели просто из-за того, что лексикографы не поспевают за изменениями в языке? Если название статьи — вовсе не слово, а например, химическая формула, записанная с помощью морфем естественных языков? Или вообще непонятно, ставили ли авторы АИ лексикографические цели, как с приснопамятным Ке(й)мбриджем? Во что там не вписываются результаты — дело десятое, но статьи как-то именовать нужно. Даже если это Basile Poupkine, Кеш или 2-метил-3-фенилоктадиин-5,6, он же 2-метил-5,6-диин-3-илфенол. Фил Вечеровский 12:14, 24 апреля 2016 (UTC)
  • 1) Узнаваемое название — это название, под которым предмет статьи известен большинству русскоговорящих читателей (не специалистов). 2) Подтверждаемое авторитетными источниками название — это название, которое встречается в авторитетных источниках. 3) Как правило — в Википедии могут быть любые исключения из правил, поэтому окончательное решение принимает подводящий итог. --Fedor Babkin talk 15:00, 5 апреля 2016 (UTC)
    • 1) Как вы это определите? Тем или иным поиском? Так это называется распространённостью. Свёклу при таком подходе надо немедленно переименовать. 2) Источник авторитетен исходя из написанного в ВП:АИ или любой источник вне зависимости от темы авторитетен (очевидно, что и написанное, например, в блоге в чём-то является авторитетным источником)? 3) Вот чтобы итогоподводящих не шатало (а шатает иногда одного и того же в похожих случаях) и поднят вопрос с целью внесения ясности. С уважением, Кубаноид 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Аха, с этой стороны самым узнаваемым названием сосны сибирской будет «сибирский кедр». Миллионы сибиряков не могут ошибаться, чего там какие-то номенклатуры! Уверен, по сравнению со знатоками биологии количество простых жителей Сибири (и не только), называющих это дерево кедром, вполне потянет на 80—90. Не нужно никакой узнаваемости, нужно название, которое доминирует в АИ. Carpodacus 18:04, 5 апреля 2016 (UTC)
    • самым узнаваемым названием ... будет «сибирский кедр»" - А почему бы и нет? Про сибирские кедры слышали многие, а про то, что биологически они относятся к соснам, знает мало кто. --Grig_siren 19:15, 5 апреля 2016 (UTC)
      • Редирект сибирский кедр вполне уместен. Дальше читатель просветится из статьи, почему в Сибири на самом деле нету ни одного кедра (ну, может быть, в ботанических садах) и как правильно называть растение. Закреплять неправильное название в качестве основного по-хорошему не должен никакой источник, но энциклопедический — абсолютно точно.
Замечу, что погоня за узнаваемостью все равно не может быть воплощена полностью, так как название статьи ну хоть чем-нибудь должно подкрепляться. При этом ситуация, когда во всех источниках одно название, а в устной речи — другое, абсолютно реальна, я знаю два таких примера с водными объектами Ташкента. И либо статьи про них будут называться таки по книгам и картам, либо Вы просто не найдёте ни одного, ни в малейшей степени авторитетного источника на переименование (самое лучшее — найдёте какой-нибудь комментарий на форуме рыбаков). Carpodacus 20:25, 5 апреля 2016 (UTC)

Интервью — независимый источник или нет?[править код]

В правиле ВП:ПРОВ есть фраза: «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником.» В то же время на форумах и КУ мне неоднократно встречалось утверждение, что любое интервью по определению не является независимым АИ вне зависимости от того, где оно было опубликовано (так как интервью не может быть независимо от человека, у которого оно взято). Можно ли сказать, что в ВП есть консенсус по этому вопросу? И если да, не следует ли изменить правило?--IgorMagic 07:30, 3 апреля 2016 (UTC)

Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости. Вносить информацию на его основе можно, а держать статью, основанную только на интервью, — нельзя. Джекалоп 07:37, 3 апреля 2016 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу. Как я понимаю, он не про проверяемость и не про значимость, а про авторитетность и независимость источника. Vcohen 07:57, 3 апреля 2016 (UTC)
Так не бывает же абстрактной «сферической в вакууме» авторитетности для Википедии. Написано ведь: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» --be-nt-all 08:30, 3 апреля 2016 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если автор фильма говорит в интервью "Своим фильмом я хотел сказать..." - это абсолютная авторитетность. А если "Мой фильм - самый выдающийся за последние 10 лет" - то это нулевая авторитетность. — Igel B TyMaHe 08:32, 3 апреля 2016 (UTC)
У меня есть мнение, что текст реплик итервьюируемого не будет проверяемым и независимым, а также вторичным и для ряда случаев авторитетным (например, если он совершает каминг-аут, в Википедии почему-то принято верить ему на слово) потому как он заинтересован в том, чтобы приврать и приукрасить, а журналистские комментарии (не вопросы) в интервью (например, «известный писатель, лауреат таких-то премий и представитель такого-то жанра») будут и авторитетными, и проверяемыми, и независимыми, и вторичными, если иное в отношении данного журналиста или периодики, где он публикуется, не будет установлено на ВП:КОИ. nebydlogop 08:36, 3 апреля 2016 (UTC)
Если автор фильма говорит в интервью «Мой фильм — самый выдающийся за последние 10 лет», то это нулевая авторитетность к утверждению «Фильм автора — самый выдающийся за последние 10 лет», но абсолютная авторитетность к утверждению «Автор считает свой фильм самым выдающимся за последние 10 лет». Это и есть относительность, конкретность и контекстуальная зависимость авторитетности.--IgorMagic 09:05, 3 апреля 2016 (UTC)
«Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости». А почему оно её не обеспечивает? Если интервью в авторитетном и независимом издании — независимый АИ, то чем он отличается от прочих независимых АИ? А если всё-таки зависимый — то надо убрать не соответствующий консенсусу текст из правила.--IgorMagic 09:02, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Интервью режиссёра солидному изданию (например Советский экран, Variety или Rolling Stone) вполне авторитетный источник для некоторых ценных сведений о фильме. Однако, соглашусь с коллегами, что на одних интервью строить статью не рекомендуется (нейтральность) и сведения сообщаемые интервьюируемым следует проверять и перепроверять (как, впрочем, и всё остальное в статье). - Saidaziz 10:00, 3 апреля 2016 (UTC)
  • В любом случае мнение автора нельзя считать полностью объективным. А по необъективным источникам энциклопедию писать нельзя. — Bulatov 11:03, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Интервью — это половинный источник. В плане значимости он как раз кой-чего даёт, потому что подразумевает, что сторонний человек (интервьюер) заинтересовался данной темой и решил опубликовать в её источнике, который по умолчанию считается достаточно весомым (в частности, материалы, целиком созданные им самим для этого же источника при отсутствии противопоказаний могут давать ОКЗ). С другой стороны всё, что говорит интервьюируемый по связанному с ним предмету, в той или иной степени аффилировано. Carpodacus 18:06, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Сталкивался и в инкубаторе и позже в обсуждениях, когда интервью в авторитетных изданиях «не засчитывали» как «показатель значимости». Так же как и «эфиры на тв и радио с интервью». Примеры — 1, 2 Безусловно считаю что сам факт взятия интервью авторитетным изданием или авторитетным журналистом (или искусствоведом например) должен являться показателем значимости, то есть засчитываться как «освещение жизни и деятельности персоны». Согласен, что для написания статьи из интервью можно брать информацию только ту, которая содержится в вопросах того, кто проводит интервью. Рад что эта тема поднята, считаю что стоит обсудить формулировки в Правилах, которые бы грамотнее описывали консенсус по этому вопросу. Svkov2 12:39, 24 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Думаю, можно констатировать наличие консенсуса в обсуждении: интервью даже в авторитетном издании, незавсимом от интервьюируемого, может быть авторитетным источником, но в полной мере независимым источником быть не может, и поэтому статью нельзя писать только на основе интервью. Соответствующий текст, если не будет возражений, будет убран из текста ВП:ПРОВ и, возможно, заменён другим примером.--IgorMagic 20:46, 15 апреля 2016 (UTC)

  • Интервью, в любом случае, конечно же, аффилированный источник, хотя для подтверждения значимости они иногда использоваться могут, но держать статью, основанную только на интервью, нельзя. В данном случае в итоге, даже предварительном, необходимо чётко сформулировать, какие именно изменнения и в каком месте правил следует сделать. С уважением, --DimaNižnik 14:09, 23 апреля 2016 (UTC)
  • У меня такое отношение к интервью, как и к чартам примерно. То есть, само собой, это хорошо, это плюс к значимости, но ни одно ни второе нельзя использовать как исчерпывающий признак значимости. Есть артисты, например, которые принципиально не дают интервью. Но это и не свидетельствует о незначимости. Как и то, что артист готов пообщаться с любым журналистом, который попросит, не говорит о его значимости. Журналист собирается взять интервью: всех уже обошёл, но ему не дают © То есть, если как-то резюмировать, то я стараюсь руководствоваться, во-первых общими принципами для статей о персоналиях (ВП:БИО-ОБЩИЕ); а, во-вторых, тем, что в заголовке ВП:КЗМ написано Деятели шоу-бизнеса <...> и массового искусства <...> пользующиеся широкой известностью. И вот отталкиваясь от этого уже смотреть, как выполнение того или иного частного критерия с ними соотносится, достаточно или не достаточно той или иной информации об артисте. Это что касаемо значимости, которую дают интервью. По поводу авторитетности и независимости всё, в принципе уже было сказано выше. — Викиенот 12:54, 29 апреля 2016 (UTC)
  • ОК, чётко формулирую: удалить из текста ВП:ПРОВ (примечание 4) фразу « Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником», заменив её на фразу «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а отзыв о фильме кинокритика на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником». --IgorMagic 08:53, 18 мая 2016 (UTC)
    • Смоделируем следующую ситуацию: У одной крупной компании «Z» есть две дочерних компании, одна из которых киностудия «N», а другая — издательство «V», выпускающее авторитетный журнал «G» о кино. Компания «N» совместно с не зависимой ни от компании «Z», ни от дочерних компаний компании «Z» компанией «F» выпустили фильм «L». Некий известный авторитетный кинокритик В.П., о котором даже есть статья в Википедии, не являющийся штатным сотрудником ни компании «F» и её дочерних компаний, ни компании «Z» и её дочерних компаний, опубликовал в журнале «G» отзыв «D» о фильме «L»; ранее этот кинокритик уже публиковал в журнале «G» отзывы о фильмах, выпущенных другими компаниями, в том числе и компании «F» (но отзывов о фильмах компании «N» он в журнале «G» до этого не публиковал). Отзывы В.П. о других фильмах (как опубликованные в журнале «G», так и опубликованные в других журналах) до этого использовались при написании статей Википедии. Согласно предложенной вами, IgorMagic, поправке, отзыв «D» авторства В.П. не может показать значимость фильма «L» для Википедии из-за «аффилированности» источника (журнала «G»), так как компании «N» и «V» являются дочерними компаниями компании «Z». Абсурдная может получиться ситуация, с аффилированностью — отзыв авторитетного критика В.П. может автоматом стать «неавторитетным» только потому, что дескать он не там напечатан. --109.197.114.43 04:43, 24 мая 2016 (UTC)

Принятие ВП:ЧАПАНОНАДЕВАТЕЛИНАДЖИМБУУАЙЛСА[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как известно всему прогрессивному человечеству, в прошлом году состоялось абсолютно беспрецедентное во всей мировой истории событие – акт чапанонадевательства на Джимбу Уайлса. Однако я сейчас обнаружил, что по немыслимо возмутительной нелепости в правилах русской Википедии всё ещё нет критерия об автоматической значимости человека, совершившего столь исключительное и, без преувеличения, уникальное достижение.

Очевидно, тут нужно не предлагать, но решительно требовать прямо сегодня, прямо сейчас принять критерий ВП:ЧАПАНОНАДЕВАТЕЛИДЖИМБУУАЙЛСА:

  1. Значимы все персоналии, хотя бы один раз успешно надевшие хотя бы один чапан на Джимбу Уайлса.
  2. Персоналии, успешно надевшие на Джимбу Уайлса чапан несколько раз или несколько чапанов одновременно приобретают соответствующее количество значимостей, которые могут передавать по своему желанию любому предмету, не обладающему ранее вики-значимостью, как-то: девушке, персонажу хентая, морской свинке (в зависимости от испытываемого желания).
  3. Персоналии, безуспешно пытавшиеся надеть чапан на Джимбу Уайлса, приобретают частичную значимость в зависимости от того, в какой степени им удалось протолкнуть части тела Джимбы Уайлса в чапан. Так, при состоявшемся надевании чапана на правую руку, персоналии получают право на описание в Википедии всей своей деятельности, совершенной правой рукой, но не имеют права отражать в Википедии деятельность левой ноги.

Поскольку надетый чапан в любом случае не охватывает головы Джимбы Уайлса, категорически запрещается описывать в Википедии любую свою деятельность, подразумевающую включить голову и разум. Carpodacus 05:15, 1 апреля 2016 (UTC)

(+) За всеми лапками, которые держат чапаны11111 --Ochilov 05:26, 1 апреля 2016 (UTC)
  • (−) Против ВП:ЧАПАНОНАДЕВАТЕЛИНАДЖИМБУУАЙЛСА, (+) За ВП:ЧАПАНОНАДЕВАТЕЛИНАДЖИМБОУЭЙЛСА. Но, надо мыслить шире: нужны критерии значимости для людей которые надевали-продавали-торговали Джимбо; очки, шляпы, трусы, оргАны, морских свинок или космические корабли. Ну и, канеш, должны быть значимыми сами сабжи, то бишь всё те-же чапаны-очки-шляпы-трусы-оргАны-морские свинки-космические корабли. Так-то! --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:56, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Я тоже (−) Против из-за грамматических ошибок в заголовке проекта правила. --Grig_siren 07:02, 1 апреля 2016 (UTC)
  • (+) За, но если мы не включим в это правило жупан я (−) Против. Отдельно нужно прописать в правиле надевание нашей телогрейки, которая по сути тот же чапан, только наша. Более того, необходимо внести правило ВП:ЧАПАННАШ, которое определяет значимость каждого, кто надел телогрейку, шил телогрейку или видел телогрейку, и исключить тех, кто одевал в телогрейки. --P.Fiŝo☺ 08:20, 1 апреля 2016 (UTC)
  • (+) За, только если балалайку, водку и медведя добавят в список. --Vayvor 09:25, 1 апреля 2016 (UTC)

Не итог[править код]

Принято, но с поправкой на ВП:ЧАПАНОНАДЕВАТЕЛИНАДЖИМБОУЭЙЛСА. Реализация за коллегой Carpodacus. --Ochilov 11:07, 1 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

И это тоже закрываем, правило не прошло как абсурдное. --Ochilov 15:02, 1 апреля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04&oldid=79158036