Обсуждение:Аббас I Великий

Происхождение династии Сефевидов.

Лучше бы определиться с источниками,(вернее снабдить ими) прежде чем ультимативно утверждать об азербайджанской принадлежности династии Сефевидов--P i x y _{αmαΖε mε!} 16:49, 6 февраля 2009 (UTC)

Скорее уж наоборот многие азербайджанцы имеют персидское происхождение, так как персы намного древнее азербайджанцев 46.39.54.20 11:54, 4 июня 2022 (UTC)

Имя на азербайджанском

В шаблоне приводится "оригинальное имя". Есть ли какие-то АИ, которые говорили бы, что у него было такое оригинальное имя (имя, называемое при жизни)? Divot 06:18, 13 апреля 2009 (UTC)

Вы шутите? Вам нужен источник, что его звали Аббас? А что, у него были другие имена? Несерьезно это. Grandmaster 06:34, 13 апреля 2009 (UTC)

Согласно шаблону, там приводится "оригинальное имя", то есть то написание, которое было принято в его время. То, что его имя писали по-персидски, понятно. А с чего Вы взяли, что его имя писалось и по-азербайджански, да еще и латинницей? Divot 06:36, 13 апреля 2009 (UTC)

А кто сказал, что написание, а не произношение? Имя Аббас звучит одинаково и на фарси, и по арабски, и по азербайджански. Grandmaster 16:41, 13 апреля 2009 (UTC)

Екатерина I вообще латышка, а Екатерина II - немка. Это не двуязычность, а самое, что ни на есть происхождение. Но никто ведь не пишет рядом с русским написанием и латышское написание императрицы. Divot 06:47, 13 апреля 2009 (UTC)

Предлагайте посредника. Романенко или NBS подойдут? Divot 07:36, 13 апреля 2009 (UTC)

Подойдут. Grandmaster 16:41, 13 апреля 2009 (UTC)

Обращаю ваше вниманию сюда: [1] Написано:

| оригинальное имя = (имя персоны на родном языке)

Из Ираники мы знаем, что эта династия была тюркоязычной. Поэтому мне непонятно, в чем вообще проблема, и зачем надо из-за написания имени на азербайджанском языке поднимать большой шум. Grandmaster 16:48, 13 апреля 2009 (UTC)

Ок, согласен. В данном шаблоне это правильно. А, например, с Низами? У него не должно быть азербайджанского написания в шаблоне. Divot 20:41, 13 апреля 2009 (UTC)

По моему, у Низами в шаблоне вообще никакое имя не нужно. Достаточно того, что в преамбуле есть имена на всех языках. Азербайджанское имя в статье про Низами уместно в любом случае, так как он родом из Гянджи в Азербайджане, где жил и похоронен. Grandmaster 05:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Я спросил немного другое. В статье Низами, в шаблоне, в графе "оригинальное имя" азербайджанское имя можно убирать? В обсуждении статьи я задал тот же вопрос. Можете ответить там. Divot 07:29, 14 апреля 2009 (UTC)

Мы же отсюда имя на фарси не убрали. Зачем вообще надо убирать какое-то из имен? Пусть будут оба. Grandmaster 05:42, 15 апреля 2009 (UTC)

Затем, что это не оригинальное имя, как написано в шаблоне. Divot 07:33, 15 апреля 2009 (UTC)

Аббас I, Исмаил I, Сефевиды - порядок написания имён на тюркском и фарси.

Хорошо, тогда давайте в Аббас I. Но перед этим вопрос, все ли члены макдонской династии разговаривали на армянском? - Талех.

Вероятность существует, и не малая кстати.... но в первую очередь они относятся к Византии, несмотря на свое без сомнения армянское происхождение..., чего не скажешь, пардон о азербайджанском происхождении Сефевидов. Знание и пристрастие Персидских шахов к определённому языку не может служить поводом... давайте тогда впишем в статьи ряда российских императоров французскую версию их имён по причине популярности сего не только у самих императоров но и дворян!?! Thanx!--P i x y _{αmαΖε mε!} 17:04, 21 апреля 2009 (UTC)

Я к тому, что в оригинальном имени нужно укзывать язык, на котором разговаривала персона- Талех.

Так он и указан..., я лишь переставил очерёдность, акцент на неоспоримый факт принадлежности Сефевидов Персии и только ей!--P i x y _{αmαΖε mε!} 17:11, 21 апреля 2009 (UTC)

Российские императоры с детства были двуязычны и французский имел для них больше значения чем русский? К тому же, я не понимаю, если имена будут так (азерб. перс.), то это что-то меняет. Вы упоминули Знание и пристрастие, но ведь азербайджанский язык для них не был пристрастием, это был у них родной язык, или персидский тоже пристрастие?

Неоспоримый факт принадлежности Сефевидов Персии - разве кто-то отменяет принадлежность Сефевидов к Персии? Талех

Российские императоры с детства были двуязычны и французский имел для них больше значения чем русский?

Да, с детских лет и да был весьма важен начиная с петровских времен!

...это был у них родной язык, или персидский тоже пристрастие?

У шахов Персии, у Российских императоров как и у всех остальных правителей в прошлом и сейчас родным и официальным языком являлся и будет являться государственный... и мы обсуждаем Персию, а не Азербайджан. Поэтому я не понимаю того, что имена будут упомянуты так (азерб. перс.) В русской статье о персидском шахе имя сего должно быть представлено на русском и собственно на оригинальном языке - то есть фарси. Все детали могут быть упомянуты в самой статье, для того она и существует--P i x y _{αmαΖε mε!} 18:24, 21 апреля 2009 (UTC)

А кто сказал, что оригинальный язык страны был фарси? В государстве Сефевидов официальным был азербайджанский, на нем говорили сами шахи, их двор, и армия. Фарси был языком бюрократии. Государственным языком фарси стал лишь в 1920-х, когда к власти впервые за многие столетия пришли персы Пехлеви. Grandmaster 18:51, 21 апреля 2009 (UTC)

В государстве Сефевидов? Оно что так и называлось? А оригинальным языком автохтонов в Персии, тысячелетиями был, есть и точно будет фарси. Прошу не игнорировать тот факт, что государство то было Персией, несмотря на степень отуреченности её верхушки.--P i x y _{αmαΖε mε!} 21:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Вообше-то государство Сефевидов называлось не Персия, а Довлетеи алийе Сефевийе, то есть госдураство высшего дома Сефевийе. Тогда тысячилетиями язык в Сомали будет сомалийский, что делает арабский вариант имени Мухаммед Хаджи Ибрагим Эгаль. Основной акцент ставится на то, что Сефевиды часть истории и культурфы Персии. Мы говорим не о стране, а о последовательности языков. С уважением Талех.

Талех, мы обсуждаем государство Персия и персидских шахов. Читайте первые строки статей, информацию под фотографией шахов и обратите внимание на шаблон в статье Сефевиды - речь идет и однозначно о Персии и их правителях, несмотря на их гипотетическое тюркское происхождение и пристрастие к иностранным языкам. Вы уже во второй раз ссылаетесь на созданную вами же статью об Мухаммед Хаджи Ибрагим Эгаль и ставите в пример страну чья письменность появилась лишь в году 1920. Это так к слову. Кстати и в этой статье вы не правы, имя Сомалийского государственного деятеля должно быть указано в начале на сомалийском языкe как например в статье о 3-ем президенте Сомали Барре, Мухаммед Сиад. И пожалуйста, не надо просвещать меня о роли арабского языка в Сомали - я знаю это также как и знал о роли тюркского во время правления Сефевидов. С уважением.--P i x y _{αmαΖε mε!} 09:51, 22 апреля 2009 (UTC)

Хайк проталкивает в статью весьма сомнительное и маргинальное мнение о том, что Сефевиды якобы были персы, хотя в той же самой Иранике можно прочесть:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com ), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. [2]

In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian, while written Persian, the language of high literature and civil administration, remained virtually unaffected in status and content. Turkic was also the mother tongue and, to an extent, the court language of the subsequent Afsharid (q.v.) and Qajar (q.v.) dynasties (see below Turkic influence on Persian and other Iranian languages). [3]

The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. [4]

То есть это была тюркоязычная династия, возможно имевшая среди своих очень отдаленных предков какого-то курда. От этого династия персами совершенно не становится. Причем курдский предок — это не факт, а предположение. Вполне очевидно, что по языку и культуре это была азербайджанская династия. Grandmaster 09:44, 22 апреля 2009 (UTC)

Grandmaster, а вы проталкнули последовательность написания перевода имён вставив вновь азербайджанский вперёд Исмаил I.., замечу, мы ещё не закончили..--P i x y _{αmαΖε mε!} 09:51, 22 апреля 2009 (UTC)

Все правильно. Родной язык идет первым. Grandmaster 09:59, 22 апреля 2009 (UTC)

Родным языком Шаха Аббаса, на котором он предпочитал говорить, был азербайджанский. Среди всего прочего, это также видно из армянского источника, Канакерци:

Однажды, выйдя за город в поле, гулял он со всеми своими наложницами. Жил в Джуге один вдовый иерей, которого звали Дзик тер Степанос. Выходил он иногда за город и бродил один, распевая псалмы. Однажды так же вышел иерей [за город] и гулял, и увидел /50а/ издали много людей, которые шли не спеша. Когда они приблизились немного, увидел он множество женщин и догадался тогда, что это шах. И охватили иерея ужас и дрожь, и в душе уверился он в смерти своей. Бессильный, не знал он, что делать ему, ибо [думал], вот сейчас умрет. Поэтому накинул он на голову короткую рясу и, упав на землю, дрожал. И вот подошел шах с женщинами, остановился над ним и говорит: «Кто ты? Встань!» А [иерей] не мог говорить. Снова [говорит] шах: «Армянин ты или турок? Встань!» И отвечает он: «Армянин я и иерей, боюсь, что убьют меня, потому не встаю». Говорит шах: «Не бойся, не причинят тебе вреда». И тогда поднялся иерей, дрожа, и пополз на коленях и поцеловал /50б/ ноги шаха. Говорит шах: «Что делаешь здесь?» Говорит иерей: «Вдовец я, гуляю здесь, молюсь о здоровье и благоденствии шаха». «Так как ты вдов, – говорит шах, – возьми из этих женщин ту, которая понравится тебе». Говорит иерей: «Они мои матери, сестры и дочери». Говорит шах: «Твою мать, сестру и дочерей я так и так […]».

Затем повелел дать ему вина в большой чаше, которую они зовут азарапеша. Наполнив ее, дал иерею и говорит: «Выпей это». Говорит иерей, дрожа: «Много [это], не могу я все выпить». Говорит шах: «Выпей все одним духом». Так поступил шах, испытывая [иерея], чтобы увидеть, будет ли он говорить, как раньше, или нет. Снова говорит шах: «Возьми себе одну из моих женщин, /51а/ добровольно даю тебе». Иерей сказал опять то же самое. И много беседовал с ним шах, расспрашивал и слушал и увидел, что иерей умен. И говорит: «Барикеллах кешиш». И затем дал ему бумагу с печатью и говорит: «Держи ее в руке, чтобы идущие следом евнухи ничего не сказали». И говорит: «Дуа ейла кешиш». И удалились. И кто видел бумагу, ничего не говорил ему. Однажды шах при ходжах Джуги вспомнил ум иерея. А ходжи подтвердили, мол, «действительно так и есть, как ты сказал, о повелитель». [5]

Как видим, он сказал иерею на чистом азербайджанском «Дуа ейла кешиш», то есть «благодари бога, поп». Дуа етмек — молиться, кешиш — поп. Из того же источника, обратите внимание, что священник читает для шаха по турецки (тюркски):

Говорит шах: «Ради Бога, ежели любишь шаха, расскажи о шеитах, [о том], как они стали шеитами». И вот, раскрыв книгу, нашел иерей житие Святого мученика Акопа и принялся читать и подробно рассказывать по-турецки, /28б/ как рассекли все тело Святого. А шах слушал внимательно и запоминал.

Grandmaster 10:00, 22 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Grandmaster, хочу заметить, что и без ваших двусмысленных цитат было ясно, что он владел тюркском языком, речь не о том, a o внедрение на первый план переводa имени на азербайджанском игнорируя факт, в первую очередь причастности этого гос. деятеля к Персии. Вы автоматически причислили его в азербайджанцы.. на каком основании? Из за сообщения о каком-то полумифическом тюрке прародителе? На основании знания этого языка? Где вообще проходит грань между тюрком, турком, иранским азербайджанцем и собственно сегодняшним азербайджанцем? А грань эта существует! Допустим тот прародитель и был тюрком - он явно являлся одним из... вероятный процент тюркской крови у Шаха Аббаса весьма мизерный. Даже если это и правда достаточно ли это чтобы причислить его в ряды азербайджанцев, несмотря на предположительность самого утверждения о тюркских корнях??--P i x y _{αmαΖε mε!} 19:40, 22 апреля 2009 (UTC)

Я честно говоря не очень понимаю, о чем вы. Я не пишу в графу национальность ничего. Происхождение у всех царских династий было смешанным. По языку Сефевиды были азербайджанцы, об этом источники явно и недвусмыслено пишут. Объявить Аббаса персом нет никаких оснований. Он не был этническим персом, а государство называлось государством дома Сефевидов. Да и как бы оно не называлось, национальность и гражданство в русском языке не одно и то же. Grandmaster 04:35, 23 апреля 2009 (UTC)

По языку Сефевиды были азербайджанцы...

Вы просто манипулируете фактом тюркоязычности этой династии! --P i x y _{αmαΖε mε!} 13:06, 23 апреля 2009 (UTC)

Я ничем не манипулирую, я вам сообщаю факты. А факт заключается в том, что родным языком этой династии был азербайджанский, нравится это кому-то или нет. Grandmaster 06:06, 24 апреля 2009 (UTC)

Почему бы вам не удовлетвориться присутствием азерб. перевода вообще? Считаю, что речь идёт о Персии и её правителях и вне зависимости от знания тюрксого эти люди, так уж случилось, в бoльшей степени принадлежат к Иcтории Ирана cо всеми вытекающими из этого факта последствиями!--P i x y _{αmαΖε mε!} 09:46, 24 апреля 2009 (UTC)

У вас есть полное право на собственное мнение, но в описании шаблона сказано:

| оригинальное имя = (имя персоны на родном языке)

Как мы установили, родным языком шаха Аббаса был азербайджанский. Посему продолжать дискуссию по данному поводу нет никакого смысла. Grandmaster 09:49, 24 апреля 2009 (UTC)

А ничего мы не установили и тавтология меня не прельщает обращайтесь лучше к администраторам для окончательного решения этой проблемы или это сделаю я--P i x i e _{αmαΖε mε!} 01:57, 9 мая 2009 (UTC)

Про саму статью не забыли?

Написано коряво, не то что неэнциклопедический стиль, а вообще нелогичный: "...Родился в Герате от матери-персиянки и бабушки-грузинки?" - это с каких это пор две женщины, да еще и родственницы могут родить ребенка??? Исправляйте, ибо стыдно. --__Melik__ 04:39, 23 апреля 2009 (UTC)

Статья в ужасном состоянии, согласен. Grandmaster 05:35, 23 апреля 2009 (UTC)

• На странице опять не научное опредление, из тюркоязычной династии, династии определяются по географическому принципу, а не языковому.

Кроме того, ссылка на тюркоязчную династию, указывает на тюрков, а вдеь есть точные даные что не просто тюрки, а именно тюрки из Азербайджана.--Thalys 20:03, 28 апреля 2009 (UTC) а именно Иранского Азербайджана, а не из Ширвана, то есть АР [6] 87.241.172.54 00:56, 9 мая 2009 (UTC) Давид

опять фальсификация и никто на это не обращает внимания

непонятно почему Шах Исмаил Тахмасиб и у других написано Шах Азербайджана и Персии а тут только шах персии?почему все закрывают на это глаза и дают прибавку развитию армянской фальсификации?

Персизировал но....

при этом при дворе его говорили на азербайджанском наречии тюркского языка, об этом прямо пишет Адам Олеарий, а это вполне достаточное основание для отметки его и на азербайджанском. А армянам большое спасибо за любовь к нашей истории, и за то что сами не спят и не дают нам уснуть. Aqrikola 6:15 6 июня, 2014

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Аббас I Великий.

Раздел "предки". Ячейки с именами Исмаил III и Солейман II Сефи оторваны от своих веток

Автор сообщения: 88.81.43.104 18:36, 30 октября 2015 (UTC)

Зато Тахмасп II дважды упомянут. 91.77.139.29 21:00, 30 октября 2015 (UTC)

• Но вообще-то такое оформление - ужас. Совершенно нечитабельно. Может, хотя бы картинки из ячеек поудалять?. --Гдеёж?-здесь 21:10, 30 октября 2015 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:42, 17 ноября 2015 (UTC)

Раздел "Предки" убрал: не имеет смысла вставлять в статьи настолько обширные генеалогии, ещё и с картинками. Когда открываешь статью, в первую секунду кажется, что она объёмная, а на деле всё не так. Позже добавлю аккуратную родословную на 4 поколения. Николай Эйхвальд 04:00, 20 мая 2016 (UTC)

Генеалогия (для участника Kazzura)

Столь объёмные родословные в биографических статьях всё-таки неприемлемы: Википедия - не генеалогический справочник. Допустима аккуратная небольшая (на 4 поколения, например) родословная с кнопкой "скрыть/показать". Даже если бы статья была настолько большой и развитой, насколько это необходимо в нашем случае, огромный генеалогический раздел вызывал бы только недоумение. Надеюсь на понимание, спасибо. Николай Эйхвальд (обс) 03:25, 20 июля 2016 (UTC)

По поводу понимания Грузии

"...принудил в 1613 году большую часть Грузии и царства Кахетию и Карталинию признать...".
Может я чего-то не знаю, но по-мне, некорректно ставить в один ряд Грузию, Кахетию и Карталинию. Нужно определиться - или пишем только Грузию, или так - Имеретию, Кахетию и Карталинию. Можно добавить и другие грузинские царства (княжества) - Гурию, Колхиду, Иберию и т.д., если таковые во времена Аббаса были и играли роль. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:25, 13 января 2018 (UTC)

• Подкорректировал (а вообще, видишь такие нелепости - ВП:Правь смело). --Игорь(Питер) (обс.) 07:38, 13 января 2018 (UTC)

Великий сургун

У:Taron Saharyan, вы убрали мою правку о том 1, что шах Аббас выселял армян из Южного Кавказа из-за предотвращения их союза с Османами и назвали это "маргинальным". Скажите пожалуйста, откуда у вас право откатывать правку к которой подкреплён западный АИ? Все доводы автора на чём либо основаны, о каком "общепринятом мнении" вы говорите? С каких пор это общепринятое мнение? Можно назвать общепринятым мнением немецкое происхождение Гольштейн-Готтинских (поздних Романовых), а эту тему без каких-либо доводов вообще нет. Причём помимо этого была также удалена информации о переселении армян, которые только в начале XVII века появились на Кавказе. Это отношение ко всей теме не имеет, поэтому эту информацию вы должны вернуть. А убедиться в лишний раз вы можете прочитав армянского историка Аракела Даврижеци. У:Ulvimamedov57 20:51, 3 августа 2020 (UTC)

"Причём помимо этого была также удалена информации о переселении армян, которые только в начале XVII века появились на Кавказе. Это отношение ко всей теме не имеет, поэтому эту информацию вы должны вернуть. А убедиться в лишний раз вы можете прочитав армянского историка Аракела Даврижеци. " — вы сейчас серьезно это говорите? Я даже не буду привести цитаты Даврижеци о выселении армян из коренной Армении, это маргинальная чушь, над которым посмеются даже ваши соотечественники википедисты — Taron Saharyan (обс.) 12:10, 11 августа 2020 (UTC)

Карабах

Добавьте пожалуйста информацию, что в 17 веке Аббас первый насильно погнал из Карабаха армян к себе в Персию, а вместо них поселил туда своих союзников кызылбашей, предков нынешних азербайджанцев. Спустя 200 лет, в 19 веке потомки этих армян начали возвращаться в Карабах по Туркманчайскому договору, заключённому между Российской Империей и Ираном. В дальнейшем, в начале 20 века это привело к армяно-азербайджанскому конфликту, продолжающемуся до сих пор. 46.39.54.20 12:03, 4 июня 2022 (UTC)