Отнюдь, это критерии значимости для того, чтобы написать статью о персонаже, на основании его значимости как спортсмена. У нашего персонажа совсем иные критерии значимости. Bogomolov.PL20:56, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае я полностью согласен с Сидик из ПТУ - вне зависимости от возраста, его достижения явно не удовлетворяют критерию значимости для спортсменов, т.е. для Википедии он спортсменом не является. В статье лишь упоминается о его занятиях спортом, все эти эпизоды малозначимы. Но раз он для ВП не спортсмен, то и спортивную категорию ставить нет оснований. KLIP game21:04, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Если он пел в хоре и хор стал победителем среди всех детских хоров СССР, если он участвовал в спортивных автогонках и стал чемпионом СССР - да, надо будет отметить эти достижения. И в статье, и с помощью категоризации биографической статьи.
Еще раз (не ужели ВП:ПОКРУГУ?): речь не идет о критериях значимости, по которым мы бы стали определять то, имеет ли право на существование статья о данном персонаже на основании его спортивных достижений. Речь идет лишь о присвоении статье, созданной согласно совершенно иным критериям значимости, категории, указывающей на наличие у данной персоны статуса чемпиона СССР (пусть и в возрасте 12 лет). Bogomolov.PL21:10, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
У нас и для обычных спортсменов нет категоризации по детским достижениям, а тут до звания баскетболиста как до луны. Зачем он будет мешаться в баскетбольной категории, если как баскетболист абсолютно не может рассматриваться в энциклопедии? Сидик из ПТУ21:16, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Еще раз (не ужели ВП:ПОКРУГУ?): речь не идет о критериях значимости, по которым мы бы стали определять то, имеет ли право на существование статья о данном персонаже на основании его спортивных достижений. Речь идет лишь о присвоении статье, созданной согласно совершенно иным критериям значимости, категории, указывающей на наличие у данной персоны статуса чемпиона СССР (пусть и в возрасте 12 лет).
Отсутствие категоризации по детским достижениям как раз и говорит о значимости этих достижений, иначе в ВП:СПОРТСМЕНЫ был бы критерий отсекающий достижения в детском возрасте. А этого критерия, как Вы убедились, нет. Bogomolov.PL21:23, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Критерии значимости. Незначимый баскетболист не должен болтаться среди значимых в категории. Вот Путин совершенно точно играет в хоккей в Ночной лиге, на это есть уйма АИ, но смысла включать его в Хоккеисты России нет. Тут то же самое. Сидик из ПТУ08:43, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
То есть Вы так не хотите произнести ключевые слова: критерии значимости для создания статьи на основании этих критериев.
Читаем АИ: чемпион СССР. Что совершенно не вызывает удивления, учитывая уровень литовского баскетбола. Понимаю, что Вам хотелось бы прочитать: "дворовая команда на чемпионате микрорайона". Но в АИ написано не так. Написано пером - не вырубишь, даже если очень хочется. Bogomolov.PL10:13, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, а есть правила для категорий? Почему чемпиона СССР среди детских команд нельзя считать баскетболистом? Это не просто во дворе поиграл или в школьной команде. Для отдельной статьи это не достаточно, а почему для категории мало? Вон, путин оказался в категории филателистов, и ничего. =) С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)21:22, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это не профессиональные занятия баскетболом (не на уровне мастеров, если говорить о реалиях советского спорта). Да и что вообще имеется в виду под этим чемпионатом? Где хотя бы обзорная статья об этом турнире? Откуда эта информация у новостных агентств, неужто они пробили Абромавичюса по справочникам за 88 год? Сидик из ПТУ21:25, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, откуда узнали агентства, это их дело. Такая информация есть у очень уважаемых агентств, опровержений никто не публиковал, вроде. Да и категория же не называется — «великие баскетболисты» и «мастера спорта по баскетболу». С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)21:59, 5 декабря 2014 (UTC)[ответить]
ИМХО, первоисточником о баскетболе является интервью 2011 года, то есть это воспоминания самого Абромавичюса + фото в спортивной форме, но без медалей. Речь идёт даже не об юниорском турнире, а лишь о детском (хотя для баскетбола я точно не знаю, но «юниор» — это всегда старше 14 лет). В 12 лет в лучшем случае можно было получить 1 разряд, даже «мастера» не могло быть. Считаю, что примечание №3 в ВП:СПОРТСМЕНЫ важно не только в качестве критерия значимости для написания статьи, но показывает, что спортивные достижения в рамках ВП имеют разную значимость. Не вижу никаких оснований по другому относиться при установке категорий. Сами по себе категории являются не столько некими признаками, сколько инструментом поиска и группировки (ВП:Категоризация). В данном случае ни то, ни другое не достигается.
Хочу обратить внимание на ВП:Категоризация#Критерии категоризации статей: « Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников. ... Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотраженные в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории ее критерию... » Таким образом, чтобы включить Абромавичюса в баскетболисты надо либо выполнение ВП:СПОРТСМЕНЫ, либо наличие АИ, где он именуется баскетболистом. Ни того, ни другого пока нет. Пока категорию убираю как орисс. Если есть АИ - описываем это в статье и категорию восстановим. Восстановление категории без АИ будет расценено как вандализм. KLIP game08:05, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
М-да, а что есть АИ? Если об этом говорит буквально каждое информагентство, каждая газета, каждый журнал? Напомнить Вам ВП:ПРОВ? Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Вот Ваш скепсис относительно чемпионства Абромавичюса вообще непроверяем, ни один источник не говорит того, что Абромавичюс НЕ БЫЛ чемпионом СССР. Вам, коллега, следует при подведении итогов хотя бы чуть-чуть соблюдать базовое правило Википедии ВП:ПРОВ. А коль скоро подведенный Вами итог не основан на правилах Википедии, то он должен быть оспорен. Bogomolov.PL09:08, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый Bogomolov.PL, оспаривать - Ваше право. Вот только если Вы обвиняете в нарушении правил, то указывайте, что именно нарушено. Я знаком с ВП:ПРОВ и я нигде не говорю о том, что он не был чемпионом СССР, я лишь уточняю, что это был детский чемпионат, а правила ВП по разному расценивают значимость побед в разных возрастных категориях и в данном случае для ВП значение отсутствует. Он был чемпионом, это отражено в статье, это проверяемо по публикациям, никаких нарушений ВП:ПРОВ. Но Вы ведь просите вовсе не об отражении данного факта, Вы ведь говорите о том, чтобы на основе этого факта считать Абромавичюса «баскетболистом». А это уже совсем другой вопрос.
Он участвовал в незначительных (для ВП) соревнованиях. Обратите внимание так же на требования ВП:Биографии современников: «Такой материал требует особой деликатности… В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его.» Приведите пример АИ, где для Абромавичюса используется термин "баскетболист" и вопрос будет закрыт. Хочу обратить внимание, что "Чемпион СССР по баскетболу" вовсе не равнозначно "баскетболист". Таким образом у нас нет оснований самим причислять его к баскетболистам. Это Ваш личный вывод, орисс, так как в АИ прямо о таком не сказано. Как вариант, могу предложить найти АИ где показано, что чемпионы детского чемпионата СССР по баскетболу все являются баскетболистами. KLIP game10:38, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
"правила ВП по разному расценивают значимость побед в разных возрастных категориях и в данном случае для ВП значение отсутствует" - говорите Вы. Какое правило (правила) Вы имеете в виду? У каждого правила есть область его применения. Если Вы имеете в виду правило, которое устанавливает критерии значимости для создания на основании этой значимости статьи о персонаже, то это правило касается критериев создания статей, а не присвоения категорий. Ведь в правиле ни словом не упоминаются категории.
Теперь о ВП:СОВР. Тот пассаж, о котором Вы говорите, относится к негативной информации, которая (пусть даже и абсолютно истинная) может нанести репутационный, материальный ущерб или душевную травму персонажу статьи. Тогда как Вам известно, что сам персонаж статьи сообщает информацию о своем чемпионстве [1], сам при этом называет себя баскетболистом. Так что цитата совсем не о том, как Вы видите.
Теперь об ОРИСС, которым Вы квалифицируете вывод, что "чемпион СССР по баскетболу - это баскетболист". А чемпион СССР по шахматам - шахматист? А чемпион СССР по хоккею - хоккеист? Вы ощущаете некоторую натяжку в том, чтобы отказывать чемпиону СССР в соответствующей дисциплине в праве именоваться спортсменом в этой дисциплине? Но хотите АИ - вот Комсомолка. Bogomolov.PL11:25, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что согласно независимым АИ, чемпионом СССР по баскетболу в 1988 году стала не детская сборная Литвы, а московский ЦСКА. На это указывают профильные АИ, а Вы ссылаетесь на интерпретации личного заявления Абромавичюса. Сидик из ПТУ12:08, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы обратили внимание на то, что приводя интервью я лишь парировал невалидный аргумент относительно ВП:СОВР? Уверен, что заметили. Именно в этом контексте я приводил интервью самого персонажа.
А теперь давайте снова почитаем ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Вы можете найти АИ, которые утверждали бы, что персонаж НЕ БЫЛ чемпионом СССР? Много ли таких АИ? Каких АИ больше: тех, что он был чемпионом СССР, или же тех, что говорят, что он не был чемпионом СССР?
А вот теперь пришло время на самом деле вспомнить ВП:СОВР: публикация в Википедии информации о том, что персонаж, вопреки его личным заявлениям, никогда не был чемпионом СССР является дискредитирующей нашего персонажа информацией, то есть такие утверждения могут нанести персонажу репутационный ущерб, причинить личные страдания. А потому, читаем ВП:СОВР:
"Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности "
"При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения."
"Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения"
А теперь мы должны проанализировать ситуацию в контексте правила ВП:СОВР: сведения о том, что персонаж был чемпионом СССР опубликованы всеми новостными агентствами, всеми газетами и журналами, которые писали о нем. Эту информацию сообщает и сам персонаж в своих интервью. Предположение о том, что персонаж якобы лжет в своих интервью и вводит в заблуждение весь мир как раз подпадает под ВП:СОВР, а потому должна быть немедленно удалена из Википедии. Пока не найдутся многочисленные и неоспоримые АИ, которые доказывают этот неприглядный факт из его нынешнего поведения, мы просто обязаны настаивать на том, что он и чемпион и баскетболист. Ведь, простите, даже желтая пресса не пишет об этом, а Википедии нельзя быть желтее желтой прессы. Как раз Ваши гипотезы о том, что персонаж лжет относительно своих спортивных успехов, и есть дискредитирующая персонажа информация. Сведения о том, что персонаж сообщает ложные сведения о своем чемпионстве (будь даже они чистой правдой) прежде всего должны быть опубликованы именно вне Википедии в солидных АИ с неоспоримым реноме и только тогда со всей деликатностью и оговорками мы сможем об этом написать как о мнении ряда АИ. Bogomolov.PL13:01, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Имеем: первичный, ненезависимый источник (интервью самого Абромавичюса), где он объявляет себя чемпионом СССР по баскетболу 1988 года и несколько общественно-политических источников, подхвативших это утверждение. Все профильные спортивные независимые источники приводят другой состав чемпионов СССР 1988 года (В. Бережной, А. Волков, В. Гоборов, В. Горин, А. Лопатов, И. Миглиниекс, Д. Минаев, В. Панкрашкин, С. Попов, С. Тараканов, В. Ткаченко, Х. Энден). Как раз непроверенная информация о том, что Абромавичюс после столь невероятной победы в чемпионате СССР в столь юном возрасте так и не стал великим баскетболистом, очень вредит его репутации как баскетболиста, к которым Вы его стремитесь причислить. Победа во взрослом чемпионате СССР в 12 лет — это, очевидно, требует серьёзных доказательств (Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств), а тут ссылка на столь аффилированный с ним источник как интервью. Ни один из вышеприведённых Вами источников не является авторитетным в области баскетбола или хотя бы спорта, а все серьёзные, напротив, сообщают, что детская сборная Литвы не участвовала в том розыгрыше чемпионата. В данном случае, очевидно, следует отдать предпочтение авторитетным профильным публикациям о том чемпионате, а не интервью 2011 года с 12-летним на тот момент пионером. Сидик из ПТУ13:22, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Еще раз: даже если бы Вы и были правы, и наш персонаж лгал в своих интервью, то и тогда нельзя строить личные предположения. Но, пока что, Вы не правы, так как все приводимые Вами данные относятся ко ВЗРОСЛОМУ чемпионату. Удивительно, как Вы этого не заметили.
Сам персонаж очень просто объясняет свой уход из большого сорта: он не вырос (физически) для необходимых для продолжения карьеры ростовых параметров.
А вот теперь о необычных утверждениях. Необычным является заявлять, что Вы открыли всему миру глаза на то, что персонаж лжет в своих интервью, лгут следом за ним и все новостные агентства, газеты и журналы. Вот потому столь сенсационное утверждение, которого мы не находим ни у одного новостного агентства, ни в одной газете, ни в одном журнале, и следует немедленно устранять из Википедии.
И еще раз напоминаю о ВП:СОВР: Ваши приватные гипотезы о том, что персонаж лжет о своем чемпионстве, прямо противоречат этому правилу и недопустимы ни в статьях, ни на страницах обсуждения.
Вас не страшит ощущение, что Вы слишком далеко зашли в нарушениях правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:СОВР?
Ранее вы несколько раз писали, что считаете и находите тому подтверждение в АИ, что Абромавичюс был чемпионом СССР по баскетболу без каких-либо оговорок, теперь Вы говорите, что это не касается ВЗРОСЛОГО чемпионата СССР. В таком случае, о каком чемпионстве мы говорим? О чемпионстве среди детей? А с какой стати выступления на этом уровне должны быть поводом для включения игрока в категорию взрослых баскетболистов? Ведь правилами предписано, что Википедия допускает создание статей только о взрослых баскетболистах. Разумеется, посторгонние объекты не должны мешаться между значимыми баскетболистами в категории:Баскетболисты. Чемпионы среди детей, бомжей, заключённых и т.д. не рассматриваются Википедией как баскетболисты, эти заслуги не признаются правилами значимыми, поэтому в данном случае Вы предлагаете категоризацию по незначимому признаку. Сидик из ПТУ13:52, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Увертки, увертки. Вы же не имели права забыть, что мы обсуждаем статью, в которой записано о чемпионстве среди детей. Об таком же чемпионстве говорится в интервью нашего персонажа. О таком же (с вариантом "юниоров") пишут новостные агентства, газеты и журналы. В данном же обсуждении мною неоднократно подчеркивалось то, что он, судя по его словам и сообщениям АИ, чемпион среди детей.
Вы, надеюсь, не считаете, что то, что если я не говорил о том, что он был чемпионом именно среди мальчиков, а не девочек - это мое умалчивание?
Где Вы увидели категорию "Взрослые баскетболисты"? Я такой категории не знаю.
До 12 лет — это даже не юниоры. С тех пор, как Вы заявили, сравнивая Абромавичюса и Путина, что «Игра вместе с толстыми дядьками в "Ночной лиге" это не то же самое, что быть чемпионом СССР», а затем провозгласили, якобы опираясь на АИ, «Читаем АИ: чемпион СССР» (без оговорок), я действительно имел право считать, что Вы считаете его чемпионом СССР без каких-либо оговорок. Тем не менее, я действительно хотел бы увидеть информацию о турнире, которая выиграла детская сборная Литвы в 1988 году, вполне возможно, что речь идёт не о чемпионате СССР среди детей, а о Всесоюзной Спартакиаде школьников, что, тем не менее, не даёт повода категоризировать всех участников этих соревнований как спортсменов. Точно так же не должны включаться в категорию:Футболисты чемпионы России по футболу среди футболистов, чей вес превышает 100 кг. Это очевидно не то, что должно лежать в категориях спортсменов, и не то, что ищут пользователи, ориентируясь по категориям. Если Вы не видите принципиальной разницы между детьми-баскетболистами и взрослыми баскетболистами, то почему же Вы не признаёте достойными звания хоккеистов толстых дядек возрастом за 40? Чем они хуже двенадцатилетних стройных мальчиков? Сидик из ПТУ15:22, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это даже я знаю, что 12 лет это дети, а не юниоры. Просто Регнум пишет "юниоры"[2].
"«Читаем АИ: чемпион СССР» (без оговорок)" - пишете Вы. Только вот примечание в скобках Ваше. Но еще раз напомню то, что Вы не прочитали, или прочитали, но проигнорировали:
Увертки, увертки. Вы же не имели права забыть, что мы обсуждаем статью, в которой записано о чемпионстве среди детей. Об таком же чемпионстве говорится в интервью нашего персонажа. О таком же (с вариантом "юниоров") пишут новостные агентства, газеты и журналы. В данном же обсуждении мною неоднократно подчеркивалось то, что он, судя по его словам и сообщениям АИ, чемпион среди детей.
Вы, надеюсь, не считаете, что то, что если я не говорил о том, что он был чемпионом именно среди мальчиков, а не девочек - это мое умалчивание?
"что, тем не менее, не даёт повода категоризировать всех участников этих соревнований как спортсменов." - приводите Вы свое личное мнение. Я его очень ценю, но от этого оно не перестает оставаться Вашей личной точкой зрения. Мы же имеем бесчисленные АИ в пользу того, что наш персонаж был чемпионом СССР по баскетболу среди детей (уточню еще раз - среди мальчиков, а то Вы скажете, что я "умалчиваю") - это куда девать? У нас есть АИ, который называет нашего персонажа баскетболистом.
Теперь о попытках принизить статус соревнований, победителем которых был наш персонаж. В Советском Союзе очень серьезно относились к вопросу физической культуры и спорта среди детей. Потому я, как Вы помните, не принимал выстраивание Вами аналогии московской "Ночной лиги" по хоккею и чемпионата СССР. То же, к сожалению, я должен сказать и о чемпионате среди футболистов весом более 100 кг. Он никак не равен чемпионату СССР (пусть и среди детей, уточняю - мальчиков). Это разные явления. Чемпионаты СССР проводились официально теми же властями, что и юниорские и взрослые чемпионаты. Это была единая система подготовки спортивного резерва.
Надеюсь, что Вы избавите меня от необходимости оценивать то, кто лучше "12-летние стройные мальчики" или противные "толстые 40-летние дядьки". Это не по моей части. Я лишь указывал на разный статус чемпионата СССР и ночной хоккейной лиги (с гадкими толстыми и т.д.).
Что касается права категоризировать. Приятно, что Вы почувствовали разницу между критериями значимости для создания статей о спортсменах и критериями для категоризации статьи о некоем персонаже как о спортсмене. Обращу Ваше внимание на то, что АИ, а не я, хором указывают на чемпионство нашего персонажа. Это АИ, а не я, считают это его значимой характеристикой. Bogomolov.PL16:36, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я не уловил принципиальной разницы «между критериями значимости для создания статей о спортсменах и критериями для категоризации статьи». Я не уловил принципиальной разницы между детским чемпионатом СССР и ночной хоккейной лигой (по сути, тот же принцип, только ограничение возраста не сверху, а снизу), одним из организаторов которой точно так же является Федерация хоккея России[3]. Довольно авторитетная Лентапедия пишет, что Лукашенко «много времени отдает неполитическим делам: бегу на лыжах, игре в хоккей и теннис», что, согласно Вашей логике, должно привести его в категории «Хоккеисты Белоруссии», «Лыжники Белоруссии» и т.д. Лично я нахожу Ваш подход к категоризации деструктивными, а методы ведения дискуссии — нерациональными, направленными не на решение проблемы, а на отвлечение участников от продуктивной работы над статьями. Я иду на ВП:ВУ. Сидик из ПТУ17:24, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
"Я не уловил принципиальной разницы «между критериями значимости для создания статей о спортсменах и критериями для категоризации статьи»." - признаетесь Вы. Но, согласитесь, в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ идет речь о критериях значимости, позволяющих создать статью на основании этих критериев. Но не о категоризации. Это, как я полагаю, разные понятия: создание статьи и присвоение категории. Проще говоря, в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ не прописаны критерии для присвоения категорий, это правило не о том.
"Я не уловил принципиальной разницы между детским чемпионатом СССР и ночной хоккейной лигой" - уверен, что совершенно искренне говорите Вы. Разница же весьма существенна: в СССР чемпионаты СССР проводились не для забавы для "толстых противных дядек за 40 лет" (пусть один из них и высшее лицо государства), а как первый этап подготовки спортивной смены, ибо следующий этап юниорский, следующий взрослый. Это была единая система, которая предполагала отбор на республиканском уровне из клубных команд в республиканскую сборную, а уж республиканская сборная участвовала в чемпионате вместе с 14 другими сборными. Не забывайте, что это был бы (в современных геополитических реалиях) международный чемпионат, ибо сборная Литвы играла, скажем, со сборными России, Латвии, Грузии, Украины или Узбекистана. Напоминает ли это забавные ристалища толстых дядек, приехавших в Сочи шайбу погонять? Им что, в сборную 15 республик надо пробиваться? В юниорский чемпионат?
Лукашенко был чемпионом СССР хоть в какой либо возрастной группе? Входил, пусть в детском возрасте, в сильнейшую сборную в СССР? Нет, нет и нет. Bogomolov.PL18:21, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Почему Вы предлагаете считать, что детский чемпионат чем-то лучше, правильнее, чем ночной? Почему Вы предлагаете ориентировать на чемпионство? Вы находу придумываете какие-то критерии взамен следования уже имеющимся. Я вижу более логичным при категоризации спортсменов опору на ВП:СПОРТСМЕНЫ, чем на Ваше личное, не формализованное до конца мнение. Для одного упоминание в пресс-релизах о занятии баскетболом на детском уровне значимо, а для другого упоминания в энциклопедических статьях о занятиях хоккеем незначимы, так как Вы начинаете вводить свой, вынутый из рукава, критерий о чемпионстве. Есть правила: «в РуВики баскетболист значим, если…». Есть чёткая система категоризации. Зачем в категорию статей о значимых баскетболистах заносить незначимого? Как это способствует навигации и удобству пользователей? Сидик из ПТУ18:33, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
"Вы находу придумываете какие-то критерии взамен следования уже имеющимся." - пишете Вы. Но где, где написаны "существую критерии по присвоению категории"? подскажите и я с удовольствием подчинюсь этим требованиям. Если таких требований сообщество не сформулировало, то тогда следует поступать так, как всегда: достигать консенсуса.
Лыжами, шашками (русскими или стоклеточными) может заниматься кто угодно, у нас могут быть АИ на это. Но! Победа в чемпионате СССР предполагает сначала отбор из клубной команды в республиканскую сборную команду (сейчас ее назвали бы национальной сборной), а затем эти республиканские сборные (в наше время - национальные) участвуют в турнире, в котором принимает участие 15 таких сборных. И только одна из них побеждает на этом всесоюзном (т.е. охватывающим огромный регион от Эстонии и Литвы по Грузию и Азербайджан, Узбекистан и Украину с Казахстаном и Россией) турнире и становится чемпионом СССР. Это хоть в чем-то напоминает съезд толстых дядек в Сочи без республиканских турниров (так как 14 республик отпали), даже без региональных турниров. Просто кто захотел и смог приехал и погонял шайбу.
Чемпионство как раз есть объективный критерий, не мною придуманный, подтверждаемый множеством АИ. Да, чемпион СССР среди детей. Но чемпион СССР, прошедший через национальный (республиканский) чемпионат (и не где нибудь, а в Мекке баскетбола Литве), отобранный в национальную сборную Литвы, победивший (в современном понимании) на международном турнире, где участвовали 15 сборных команд. Россию, между прочим, победивший. А не просто "пацанчик мячик погонял". Bogomolov.PL18:48, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В итоге Вам уже дали ссылку на ВП:Категоризация#Критерии категоризации статей и всё разжевали. Как Абромавичюс попал в чемпионскую команду и как должен был туда попасть, мы не знаем, но от нас это и не требуется. Мы точно знаем только одно: с точки зрения РуВики Абромавичюс не является значимым спортсменом, его спортивные достижения значимы только в рамках статьи о нём самом. Категоризация между незначимыми баскетболистами не нужна, а между значимыми и незначимыми без разделения — вредна и пратически бесполезна. Сидик из ПТУ19:05, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Напомню о том, что написано в ВП:Категоризация:
В категорию включаются статьи или подкатегории, соответствующие критерию категории. Основные требования к критерию всякой категории для статей — существенность признака категоризации, его уникальность, соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований), а также потенциал наполнения категории. В категорию также часто включают основную обзорную статью, соответствующую теме категории.
Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. Уникальность подразумевает недопустимость создания множественных категорий с идентичными или очень близкими критериями включения. Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников. Нейтральная точка зрения требует соблюдения нейтральности в формулировке критерия. Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотраженные в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории ее критерию, а также формулировать сами критерии оригинальным образом. Потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения.
И где здесь опровержение тому, что чемпион СССР (пусть и в детском возрасте) "непроверяем, ненейтрален, ОРИССен". Чемпионство проверяемо (АИ море), нейтрально (это не оценка: великий, худший, славный, преступный и т.п.) и уж тем более не ОРИССно, ибо чемпионство присваивается не нами. Bogomolov.PL19:34, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
«Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории». Не видел ни одного АИ, где Абромавичюс рассматривался бы как баскетболист, а не бизнесмен/политик, в детстве занимавшийся баскетболом. Также не видел ни одного справочника/базы данных по баскетболу, где можно было бы найти Абромавичюса. Только в Русской Википедии он путём категории включён в список баскетболистов, то есть попал в общую классификацию баскетболистов. Вообще, в статье нет ни одного профильного баскетбольного АИ, учитывая который, можно было бы рассматривать его как баскетболиста. Учитывая это, можно сказать, что в статье он не рассматривается как баскетболист, а в категории:Баскетболисты только отвлекает от реальных статей о реальных баскетболистах. Сидик из ПТУ19:46, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы не поняли: речь идет лишь о том, что в АИ должен присутствовать критерий категоризации, позволяющий отличить баскетболистов от велосипедистов. Не наше мнение (типа "высокий, значит баскетболист"), а критерий из АИ. В данном случае у нас есть наличие данного нам в АИ чемпионства СССР в данном виде спорта.
Разумеется наш персонаж рассматривается в АИ не как баскетболист (Путин или Обама не рассматриваются как спортсмены), но практически все АИ отмечают то, что персонаж является чемпионом СССР (среди мальчиков) по баскетболу. Bogomolov.PL20:16, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это Вы не поняли: должны быть АИ, которые классифицировали бы Абромавичюса и детей с подобными достижениями как баскетболистов, мы их не наблюдаем. Ваш подход как раз очень напоминает формулу "высокий, значит баскетболист". В Вашей интерпретации, это "играл в баскетбол на том уровне, который удовлетворяет Вас, значит баскетболист", а должно быть "играл в баскетбол на уровне, установленном ВП:СПОРТСМЕНЫ, значит баскетболист". Сидик из ПТУ21:16, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы путаете: это не я решил, что он чемпион СССР. Это АИ написали. Это не я по росту ли, по фамилии ли (раз литовец, то уж точно баскетболист), не по хотению своему, а потому что у нас есть АИ о том, что он чемпион СССР. Вопрос только в том, валидно ли категоризировать как спортсмена в соответствующем виде спорта чемпиона СССР, который добился этого чемпионства в детском возрасте.
Я ничего не путаю? Именно в этом вопрос?
Речь не идет о ЧКЗ в форме ВП:СПОРТСМЕНЫ, а лишь о критериях категоризации статей. Достаточно ли быть чемпионом СССР (что, по сути, я полагаю победой в международном турнире 15 национальных команд из 15 республик) для того, чтобы статья о персонаже могла быть категоризирована как о спортсмене соответствующего вида спорта. Можно ли категоризировать как спортсмена статью о персонаже, ставшем чемпионом СССР среди юниоров? Можно ли категоризировать статью как спортсмена о персонаже, ставшем чемпионом СССР в детском возрасте? Ведь в этом состоит вопрос? Bogomolov.PL22:01, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы решили, что он баскетболист, потому что он был чемпионом СССР среди детей, но баскетболистом он не стал. АИ не сообщают нам, что это баскетболист, по их мнению, это бизнесмен, в детстве занимавшийся баскетболом. Абсолютно неуместны размышления о государственном устройстве СССР. США — это тоже в вольной интерпретации соединённые государства Америки, да и Россия — федеративное государство с разными народами и республиками. Никто не признает чемпионат СССР международным соревнованием, а любые достижения на уровне 12 лет — значимыми в баскетболе. Я даже могу предположить, что они там не в классический баскетбол играли (на взрослых ли площадках, взрослым ли мячом, по каким правилам, по сколько минут длилась четверть?). Сидик из ПТУ22:14, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это не я решил, что он чемпион СССР, а АИ. Вопрос в том, достаточно ли того, чтобы чемпионство СССР (в детском возрасте) позволяло бы категоризировать статью о данном персонаже, как статью о спортсмене. Нас, в данном вопросе, не интересует судьба чемпиона после того, как он перестал им (чемпионом) быть. Для категории это не важно, если мы не присваиваем категорию и по его (персонажа) другим занятиям и талантам. Если человек состоялся не только в спорте, но и во многом другом, и потому заслуживает разных категорий. Bogomolov.PL22:51, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Сперва перечислю фактическое положение, которое не вызывает разницы в толковании.
Абромавичюс в 1988 году в возрасте 12 лет стал чемпионом СССР в составе детской сборной Литвы по баскетболу. Вероятнее всего, это был или чемпионат среди детей или школьная спартакиада.
О факте чемпионства говорит сам Абромавичюс в 2011 году и дружный хор СМИ в декабре 2014-го.
Баскетболистом себя назвал сам Абромавичюс и Комсомолка.
Насколько я понимаю, эти положения и мнения признают все и предлагаю к обсуждению этих вопросов более не возвращаться. Если будут новые АИ, например из спортивных изданий или от спортивных комментаторов - тогда обсудим.
Обосновано ли указание категории "Баскетболисты" в данном случае?
Bogomolov.PL считает включение обоснованным, так как чемпионом СССР даже среди детей просто так не станешь, это уже достаточно высокий уровень подготовки в данном виде спорта, т.е. это уже баскетболист. К тому же в источниках есть прямое указание на этот термин. Так как нет чёткого правила/критерия о включении в состав данной категории, то надо бы включить, так как он баскетболист по указанным выше причинам.
Сидик из ПТУ и KLIP game считают включение необоснованным, так как чемпионство СССР среди детей для Википедии незначимо.
1) ВП:СОВР неоднократно тут цитировалось по поводу осторожности, особой деликатности, возможного причинения вреда живущим людям. Добавляется Категория:Баскетболисты и что видят те, кто решил туда заглянуть по ссылочке? - Сплошную деликатность и осторожность. Чтобы не устраивать войны правок прошу Bogomolov.PL заглянуть в категорию и убедиться, что эта ситуация однозначно описывается фразой из правила "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Если Вы считаете, что увиденное Вами в категории не является "спорным материалом", то взгляните на эту страницу обсуждения и убедитесь, что именно по поводу этого материала идёт у нас спор.
2) Даже если попытаться изменить категорию на другую аналогичную, то следовало бы сперва заглянуть туда и посмотреть, какие статьи находятся в категории. Я специально не поленился и открыл все статьи в 2-х категориях, которые потенциально можно присвоить в нашем случае. Все статьи либо о взрослых профессиональных баскетболистах уровня национальной сборной, либо о тренерах такого же уровня. Я не нашёл ни одной статьи в категориях о чемпионах уровня юниора или ниже. Это свидетельствует о том, что хотя прямого правила о критериях для категории "Баскетболисты" нет, но есть фактический консенсус, сложившийся при заполнении данной категории - там только статьи, удовлетворяющие критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Это вполне согласуется с правилом ВП:Категоризация#Критерии категоризации статей: «Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотраженные в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории ее критерию... » Таким образом, предлагаемый Вами вариант присвоения данной категории нарушает не только сложившийся консенсус, но и вводит новые критерии соответствия данной категории.
3) Я вынужден вернуться к вопросу об источниках для термина "баскетболист". Сам Абромавичюс не АИ для себя, ибо слишком афелированный источник. Комсомолка не ссылается на источник информации, статья не в спортивной рубрике и написана явно не специалистом в области спорта. При всём уважении к Комсомолке, в данном случае её статья не является авторитетной в области спорта и потому не считаю её АИ в спортивном вопросе. В итоге мы не имеем независимых авторитетных источников для термина "баскетболист", что требует удаления данной формулировки.
4) У меня старшая дочь стала чемпионкой Европы среди юниоров (прыжки на батуте). Для достижения результатов перешла в спортивное училище, имела по 2 ежедневные тренировки. Её я готов назвать спортсменкой. Младший сын (13 лет) многократный (5 или 6 раз, даже не помню точно) чемпион Украины в детской и юношеской возрастных категориях, выступал на чемпионате мира в детской категории (также прыжки на батуте). Но он просто школьник, назвать его спортсменом пока не получается именно в силу возраста. Если он продолжит спортивную карьеру - тогда будет спортсменом, но если не продолжит - он просто останется школьником с очень хорошей спортивной подготовкой. Конечно, это не тянет на АИ, но это показывает, что я вполне знаком с чемпионами страны в 12 лет. KLIP game23:24, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы говорите о том, что категория спортсменов того или иного вида спорта наполнена теми персонажами, статьи о которых были созданы по критерию ВП:СПОРТСМЕНЫ. Уверен, что так и есть. Ибо редка ситуация, когда человек, который достиг неких весьма заметных результатов в спорте в последствии состоялся в совершенно иной области и именно в ней приобрел ВП:ЗНАЧ. Кроме того, полагаю, многие считали критерий для статей (ВП:СПОРТСМЕНЫ) действующим и для категоризации (чего на самом деле в ВП:СПОРТСМЕНЫ не прописано).
Теперь о ВП:СОВР. Очевидно то, что мнение о спортивных успехах в детстве персонажа есть общее место в его биографии, так он сам говори о себе, так все пишут о нем. Иными словами - информация о баскетболе не умаляет, не унижает персонаж. Напротив, персонаж явно сам горд своими детскими достижениями. Давайте сами поставим себя на его место: приятно ли было бы ему, бывшему чемпиону СССР, если бы ему отказали в праве считаться пусть и бывшим баскетболистом? А ведь ВП:СОВР именно об этом: прежде чем поставить под сомнение некий важный для персонажа факт его биографии, следует как следует подумать - а есть ли у нас очень веские АИ, которые позволяют это сделать. именно поэтому (как Вы заметили) я стараюсь максимально деликатно поступить. Если есть возможность не ставить под сомнение то, что он баскетболист (пусть и бывший), то я полагаю, что так и надо поступить. Ведь чемпион же, и как ни как СССР. Пусть и в детстве.
Теперь о Вашем личном видении спортсмена. То есть спортсменом, по Вашему мнению, является тот, чья жизнь непосредственно годами связана со спортом и человек этот годами ведет жизнь спортсмена. И Вы имеете полное право на такое видение. Но так уж случилось у нашего персонажа, что он не вышел ростом, не вырос до тех значений, которые позволяли бы ему рассчитывать на дальнейшую спортивную жизнь в данной дисциплине. Таковы жестокие законы спорта, таланта и желания мало, есть обстоятельства непреодолимой силы. Молодой человек оказался с характером - и уход из спорта пережил, не отринул баскетбол, тренировал студенческие команды. Такова судьба многих бывших спортсменов. Но он не повторил ее, а получил образование, сделал блестящую карьеру в бизнесе, а теперь и в политике.
Теперь от человеческого измерения перейдем к википедийному: нам важно лишь то, есть ли подтверждаемые АИ критерии принадлежности к спортсменам? Что может быть такими критериями? ВП:СПОРТСМЕНЫ задает нам верхнюю планку. Это победители и призеры национального чемпионата и выше. Члены национальных сборных. Но эти критерии относятся в ЧКЗ применяются ко взрослым спортсменам. Только для взрослых спортсменов эти критерии позволяют писать статьи на основании этих критериев. Наш персонаж, в современной терминологии, в детском возрасте был отобран в национальную (литовскую) сборную. В составе этой сборной он стал победителем (в современной геополитической ситуации) международного чемпионата, в котором участвовало еще 14 сборных, и победил всех их. Мы помним то, чем была и в чем-то осталась Литва - столица европейского баскетбола. Потому-то сборная маленькой Литвы победила, к примеру, российскую сборную. Был ли он спортсменом? Мы точно знаем из АИ, что он был чемпионом СССР, но в детском возрасте. Был ли он баскетболистом? Он точно был баскетболистом-любителем, который достиг максимального в принципе возможного спортивного уровня, какой возможен был в его возрасте. Выше было уже некуда вообще. Потому как не было европейских, мировых и олимпийских чемпионатов для детей. Значимо ли это для категоризации его как спортсмена? Это вопрос, который следует разрешить. Bogomolov.PL00:13, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Ваше нежелание рассматривать перечисленные выше вопросы (несоответствие практики присвоения категорий, отсутствие АИ) , нежелание просто заглянуть в категорию и убедиться в явном нарушении ВП:СОВР + параллельная попытка убедить меня продолжать тратить время на спор о Ваших личных критериях включения в категорию вынуждает меня рассматривать Ваши действия как игру с правилами, в частности эти действия соответствуют п.1, 7, 8 примеров «игры с правилами».
Согласно ВП:СОВР ("Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения") я удаляю категорию. Для её восстановления открывайте новое обсуждение и предложите убедительные аргументы с АИ, а не Ваши личные размышления и выводы. Если получится консенсус - категорию восстановим.
Так как правило предусматривает удаление спорного материала вообще без обсуждения, а мы и так потратили много времени на обсуждение, то оспаривание данного итога предлагаю делать через ВП:ЗКА (ВП:Оспаривание итогов: Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА). KLIP game00:46, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Нарушение ВП:СОВР касается размещения в статье о персонаже недостаточно обоснованных в АИ спорных сведений, которые могут нанести репутационный, материальный или моральный вред персонажу. Мы заранее не можем знать того, чем в последствии размещение какого материала отзовется, нам следует особенно ответственно относиться к подкреплению спорного материала АИ. Потому недопущение превращения Википедии в инструмент нанесения подобного ущерба является одним из базисных условий функционирования проекта. Именно потому, учитывая то обстоятельство, что сам персонаж (судя по его интервью) гордится своими детскими спортивными достижениями (напомню, что он в его возрасте добился максимально возможных успехов, выше чемпионства, чем чемпион СССР ни он, вообще никто в его возрасте, достичь не мог), об этих его достижениях пишут многочисленные агентства и СМИ, я полагаю, что именно ВП:СОВР не позволяет нам без очень, очень веских оснований, основанных на исключительно солидных АИ, утверждать, что он в детстве не был спортсменом. Именно это обстоятельство и требует от нас максимально деликатно подойти к решению вопроса: либо мы учитываем его пусть детские, но максимально возможные в его возрасте успехи в спорте, либо мы их отвергаем, что само по себе может трактоваться как сомнение в его несомненных спортивных успехах. Что в таком случае более соответствует ВП:СОВР?
Удаление категории "баскетболисты" с обоснованием в ВП:СОВР, что якобы то, что персонаж был в детстве чемпионом СССР это "спорный материал", который якобы "без источников или со слабыми источниками" при том, что об этом говорит и сам персонаж, и множество информационных агентств, иных СМИ, и ни одно, вообще ни одно не говорит, что он НЕ был в детстве чемпионом СССР - вот это как раз и находится на грани или же за гранью игры с данным правилом. Полагаю, что отрицание того, что персонаж в детстве был спортсменом и есть тот самый "спорный материал", ибо у нас нет вообще никаких АИ, которые бы оспаривали то, что он был в детстве чемпионом СССР.
То, что Вы полагаете "спорным материалом" с википедийной точки зрения бесспорно, так как у нас масса АИ, которые его подтверждают, и нет ни одного АИ, который бы его опровергал. Именно потому этот в википедийном отношении бесспорный материал фигурирует в статье. Вы же не удаляете то, что якобы по Вашим словам "спорный материал"? А, следуя Вашей небезупречной логике, следовало бы.
Теперь о еще об одном нюансе. Является ли чемпион СССР по шахматам, ставший им в детстве, шахматистом? А чемпион СССР по баскетболу, ставший им в детстве, баскетболистом? Могут ли, пусть и юные, небаскетболисты стать чемпионами СССР по баскетболу?
Да, наличие статуса чемпиона СССР среди детей не дает значимости для написания статьи о персонаже. Но будет ли это основанием для того, чтобы считать, что чемпион СССР в детстве не был баскетболистом?
И еще одно: Вы не думали, что для подведения итога лучше, чтобы его подводил не представитель одной из дискутирующих сторон? Потому как с равным основанием, получается, мог бы и я подвести только совсем иной итог? И потом, также как и Вы, утверждать, что мое мнение нельзя оспаривать иначе как через ВП:ЗКА? Bogomolov.PL01:43, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
М-да, ВП:ПОКРУГУ? Полагаю, что это Вам пора подавать на меня иск в ВП:ЗКА, коль скоро Вы полагаете, что я нарушаю ВП:ПОКРУГУ; отсутствие такого обращения с Вашей стороны я склонен буду полагать признанием Вами того, что это обвинение в мой адрес недостаточно обосновано. Обвинение в мой адрес в нарушении ВП:ПОКРУГУ могло бы быть обосновано если бы Вы (или кто либо еще) раз за разом убедительно доказывали, что чемпион СССР по баскетболу ну никак не мог считаться баскетболистом.
А то, что Вы смогли вменить мне ВП:ПОКРУГУ, по моему мнению, значит лишь одно: никаких аргументированных содержательных аргументов Вы привести не смогли. Ибо трудно, очень трудно аргументированно отстаивать точку зрения, что чемпион СССР по баскетболу не являлся баскетболистом. Bogomolov.PL09:37, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В очередной раз Вы допускаете значительное умолчание: речь идёт не о «чемпионе СССР по баскетболу», а о «чемпионе СССР по баскетболу среди детей». Вам уже выше указали, что это «среди» также может относиться и к другим группам граждан, спортсменами в рамках Википедии не считающимся: бомжам, толстякам, старикам и т.д. Сидик из ПТУ09:57, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я устал повторять каждый раз: в детстве. Я уже в этом последнем разделе 10 (десять) раз написал о том, что он в детстве был чемпионом среди детей. Специально для Вас выделю по тексту в самоцитате:
ВП:СОВР не позволяет нам без очень, очень веских оснований, основанных на исключительно солидных АИ, утверждать, что он в детстве не был спортсменом. Именно это обстоятельство и требует от нас максимально деликатно подойти к решению вопроса: либо мы учитываем его пусть детские, но максимально возможные в его возрасте успехи в спорте, либо мы их отвергаем, что само по себе может трактоваться как сомнение в его несомненных спортивных успехах. Что в таком случае более соответствует ВП:СОВР?
Удаление категории "баскетболисты" с обоснованием в ВП:СОВР, что якобы то, что персонаж был в детстве чемпионом СССР это "спорный материал", который якобы "без источников или со слабыми источниками" при том, что об этом говорит и сам персонаж, и множество информационных агентств, иных СМИ, и ни одно, вообще ни одно не говорит, что он НЕ был в детстве чемпионом СССР - вот это как раз и находится на грани или же за гранью игры с данным правилом. Полагаю, что отрицание того, что персонаж в детстве был спортсменом и есть тот самый "спорный материал", ибо у нас нет вообще никаких АИ, которые бы оспаривали то, что он был в детстве чемпионом СССР.
То, что Вы полагаете "спорным материалом" с википедийной точки зрения бесспорно, так как у нас масса АИ, которые его подтверждают, и нет ни одного АИ, который бы его опровергал. Именно потому этот в википедийном отношении бесспорный материал фигурирует в статье. Вы же не удаляете то, что якобы по Вашим словам "спорный материал"? А, следуя Вашей небезупречной логике, следовало бы.
Теперь о еще об одном нюансе. Является ли чемпион СССР по шахматам, ставший им в детстве, шахматистом? А чемпион СССР по баскетболу, ставший им в детстве, баскетболистом? Могут ли, пусть и юные, небаскетболисты стать чемпионами СССР по баскетболу?
Да, наличие статуса чемпиона СССР среди детей не дает значимости для написания статьи о персонаже. Но будет ли это основанием для того, чтобы считать, что чемпион СССР в детстве не был баскетболистом?
Теперь Вы заметили, что я все время повторяю "в детстве"? Вот уже тринадцать раз повторил только в данном разделе. Как Вам удается этого не замечать? Bogomolov.PL10:43, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
«Раз за разом убедительно доказывали, что чемпион СССР по баскетболу ну никак не мог считаться баскетболистом», «трудно, очень трудно аргументированно отстаивать точку зрения, что чемпион СССР по баскетболу не являлся баскетболистом». Без оговорок про детство эти реплики лишний раз вводят участников дискуссии, в том числе, ещё не высказавшихся, в заблуждение. Если те же самые Ваши фразы написать с необходимыми оговорками, они становятся весьма спорными относительно их истинности. Сидик из ПТУ10:55, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, давайте Вы свою бесплодную перепалку продолжите в другом месте, например, на личных СО. Не захламляйте страницу килобайтами повторов. KLIP game13:28, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Чуть-суть этичнее, немного позитивнее, коллега. Покажите нам пример.
