Обсуждение:Абылай-хан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В разных источниках даются малость разные факты, нужна большая работа по сопоставлению.--Василий 21:24, 23 декабря 2006 (UTC)

Предка Аблая звали Барак-хан, деда - Аблай Канишер(каз. Қанішер) т.е. кровопийца. В ближайшее время выправлю эту статью. --Ahmad ibn Fadlan 19:52, 11 января 2007 (UTC)

годы жизни[править код]

Мне не известны точные годы жизни но в данном докладе явно опечатка.95.57.198.166 13:17, 20 мая 2013 (UTC)

Нурия Бекмаханова[править код]

Нурия Бекмаханова это дочь известного казахского историка Ермухана Бекмаханова. Но является ли Нурия Бекмаханова авторитетным источником по истории?

Нурия (выступает также под псевдонимом "Нора") Бекмаханова это кандидат филологических наук, образования в области истории не имеет. Она эзотерик и парапсихолог, была автором и ведущей популярной передачи "Неизвестные возможности человека" на телеканале "ТАН" в 1995 - 1997 годах. Участник международных конгрессов парапсихологов в Москве, Алма-Ате и Киеве[1].

Не следует путать с ее старшей сестрой - Наиля Бекмаханова это профессиональный историк[2]. Bogomolov.PL (обс.) 14:45, 1 августа 2020 (UTC)

  • Это очень интересная информация, но не понятно, как ее использовать: с одной стороны, религия - опиум для народа и вся мифология - это ВП:МАРГ. С другой стороны цены на опиум объективно меняются, и историческая мифология или история религии (изменение МАРГ во времени) - законная отрасль истории, где Нурия вполне может быть экспертом. Macuser (обс.) 23:00, 2 августа 2020 (UTC)
    • Следует учитывать то, что она не является историком в любой области, так как не имеет профильного образования, ученой степени и пр. Эзотериков можно цитировать, но лишь в профильной эзотерической области. То есть на утверждение о том, что в лженаучной эзотерике есть такое-то мнение, Нурия Бекмаханова может быть экспертом. Но не в качестве эксперта по истории. Для этого у нее есть старшая сестра.
    • Почему я о ней вспомнил? Потому что в данной статье присутствует красиво оформленная цитата из "труда" Нурия Бекмаханова. Мифы, Магия, Наука . — Алматы: Кайнар, 2011. — С. 599. Но и это еще не все, в статье стоит ссылка на других лжеученых квазиисториков без профильного образования: Мурат Уали, Марал Томпиев. Казахская реконкиста. Ч. 4, // Новое поколение (14 ноября 2013). Об их неавторитетности я писал в Обсуждение:Казахстан#Томпиев Марал Казкенович. Bogomolov.PL (обс.) 05:29, 3 августа 2020 (UTC)
      • Ну так в цитате и есть какой-то сакральный талисман веры, это ли не эзотерика? Вы заходите к проблеме не с той стороны: каков вообще статус этого знания, вот Ленин лежит в мавзолее - это все знают, это общее место. А эти меч, чаша и кристалл, они для Абылай-хана такое же общее место, или как? Безотносительно авторитетности, должен Ленин Абылай-хан освящаться с мавзолеем мифологией или нет? Macuser (обс.) 11:35, 3 августа 2020 (UTC)
        • Вопрос: мы любую лженауку тащим в статьи? Я, в частности, про эзотерику? Или же придерживаемся энциклопедичности, основанной на академической науке?
        • Ответ на данный вопрос принципиально важен. Если любую лженауку, коль скоро она есть вне Википедии в книгах и статьях, мы считаем достойной наполнять статьи Википедии, то это несколько иная Википедия будет. Bogomolov.PL (обс.) 18:03, 3 августа 2020 (UTC)
          • Ленин жил, Ленин жив, Ленин среди нас! - последние две сентенции - лженаука, но объективно они присутствовали в СССР и должны освящаться в статьях про совок. На этот счет у нас есть правило ВП:ВЕС - в той части, в какой лженаука присутствует в жизни, она должна присутствовать и в статьях. Амулеты Абылай-хана это лженаука, но если каждый казахский ребенок знает, что у Абылай-хана был волшебный меч - то это надо освящать. Macuser (обс.) 22:25, 3 августа 2020 (UTC)
            • Сказки и фольклор это хорошо. Но ссылаться при этом на АИ в лице парапсихологов и эзотериков - нехорошо. На наличии неких преданий и суеверий следует ссылаться на нормальных ученых, которые (если наличие таких преданий и суеверий есть установленный научный факт) пишут об этом феномене. Именно поэтому я не говорил, что нельзя писать о "волшебном мече" или "чудодейственном кристалле", а лишь указывал на недопустимость ссылки на эзотериков и парапсихологов. Ссылки на таких лжеученых допустимы только при освещении их самих персонально либо именно что эзотерики и парапсихологии как таковой. А изложение того, что "каждый казахский ребенок знает", следует основывать на соответствующих научных источниках, которые описывают народный фольклор, а не основывать на сочинениях лжеученых.
            • И при чем тут Ленин, о котором Вы почему-то пишете? И немного переделанная цитата из Маяковского зачем Вами приведена? Bogomolov.PL (обс.) 05:05, 4 августа 2020 (UTC)
              • Первый пришедший в голову пример. Можно о мече короля Артура писать. Вы так и не ответили на вопрос - надо или не надо писать про волшебный меч, поскольку можно или нельзя - вопрос к этому вторичный, и если надо, то имеет смысл искать АИ лучше, а если не надо то парапсихолог без вопросов исчезнет вместе с пассажем про меч. Macuser (обс.) 12:37, 4 августа 2020 (UTC)
              • Разумеется о наличии легенд и преданий писать можно, но именно в качестве фольклора и ссылаться на научные академические источники. В противном случае мы подрываем энциклопедичность и одновременно пропагандируем лжеученых и их лженаучные книги. Bogomolov.PL (обс.) 05:30, 6 августа 2020 (UTC)
                • Ну так был у Абылай-хана волшебный меч или его Нурия Бекмаханова придумала? Macuser (обс.) 13:44, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Волшебного меча не было. Волшебных мечей как и волшебных палочек не бывает. Даже у исторических персонажей. Как не бывает Соловьёв-разбойников и Коньков-горбунков. Но миф, легенда о волшебном мече, возможно, был. Однако факт существования такого мифа следует подтверждать нормальными академическими источниками. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 6 августа 2020 (UTC)
                    • Но миф, легенда о волшебном мече, возможно, был - судя по вашим ответам, вы не в курсе мифологии, связанной с этим ханом. Обычно, следует доверять заявлениям участников википедии по правилу ВП:ПДН, однако тут явная нестыковка - вы точно знаете, что тетя не ученый, но ничего не знаете про хана. Предъявите доказательства ваших утверждений (или прекратите бессмысленную дискуссию). Macuser (обс.) 22:30, 6 августа 2020 (UTC)
                      • На мой взгляд Вы несколько произвольно трактуете правило ВП:ПДН, это правило не говорит и не может говорить о некоей "обязательности доверия к заявлениям википедистов", это правило говорит о том, что нам следует предполагать, что википедист делает свои правки в статьях с намерением улучшить Википедию. Как раз заявления википедистов в самой Википедии имеют нулевую доказательную силу, так как доказательную силу имеют исключительно профильные академические авторитетные источники.
                      • Теперь о Нурие Бекмахановой, которую Вы именуете "тётя". Она, судя по всему, не может трактоваться как академический учёный, а потому её авторитетность для Википедии весьма и весьма ограничена (ВП:МАРГ). В том, что касается мифов, преданий и легенд, то академическая наука также собирает и изучает эти фольклорные элементы культуры. Собственно поэтому я и говорил о том, что фольклорный комплекс поверий и легенд, связанный с персонажем статьи, следует освещать на основе нормальных научных академических источников. Мне трудно объяснить Ваше отношение к высказанной мною позиции, ведь она основана исключительно на правилах Википедии и имеет целью сделать статью более энциклопедичной. А потому именно Вам следует взглянуть на мои действия с точки зрения правила ВП:ПДН и скорректировать Ваше отношение к тому, что я предлагаю. И ещё одно: википедист не должен быть специалистом, то есть разбираться в том, о чем пишет. Единственно он должен писать по правилам, то есть излагая профильные авторитетные проверяемые источники с соблюдением нейтральной точки зрения и взвешенности изложения. Сейчас в статье, как мне представляется, теме волшебных преданий уделен излишний вес. Коль скоро академические авторитетные источники не пишут подробно об этой теме, то и нам следует  лишь указать наличие комплекса сказочных поверий о данном персонаже. Упомянуть со ссылкой на авторитетный академический источник. Bogomolov.PL (обс.) 04:59, 7 августа 2020 (UTC)
                        • Судя по всему вам нечем подтвердить свои слова о том, что Она... не может трактоваться как академический учёный. Интерес к парапсихологии (даже если он не критический) не означает, что она не ученый. Ни одного АИ на то, что она не является историком не представлено.
                          википедист не должен быть специалистом, то есть разбираться в том, о чем пишет - правильно, он не должен быть историком, что бы писать про историю. Но он, конечно, должен разбираться в предмете, прочитав и поняв источники по теме статьи. Я не читал ничего о волшебном мече сабжа и не готов править эти пассажи, однако судя по обилию ложных утверждений (вроде Волшебных мечей как и волшебных палочек не бывает. - бывают, да еще как) и попыткой скрыть отсутствие аргументов размером комментария вам не следует доверять без проверки ваших утверждений. Macuser (обс.) 08:51, 7 августа 2020 (UTC)
                          • Как раз я подробно в самом начале расписал то, что парапсихолог и эзотерик без специального образования в области истории, без учёной степени в этой области, без публикаций в рецензируемых академический журналах по истории никак не может являться для Википедии авторитетный источником по истории. Таковы правила Википедии, я их упоминал ранее. Поэтому именно Вам совершенно невозможно доказать авторитетность Нурии (Норы) Бекмахановой в области истории. Только этим я могу объяснить Ваш пассаж о ней.
                          • Теперь о магических (волшебных) предметах. Их и на самом деле не бывает, как не бывает волшебной палочки, избушки на курьих ножках. Бывают реальные предметы, которым народная молва приписывает магические свойства. Но не академическая наука. Могут быть реальные предметы, которым приписывают исцеляющие, дарующие удачу, женскую плодовитость, мужскую силу и т.п. Но академическая наука знает, что это легенды, суеверия. Сами по себе такого рода легенды и суеверия могут представлять интерес для академических исследований, однако исследуются не магические свойства, которых нет, а легенды о них. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 7 августа 2020 (UTC)
                            • без специального образования в области истории - где доказательства? Macuser (обс.) 10:57, 7 августа 2020 (UTC)
                            • Их и на самом деле не бывает - вы серьезно? А я то думал... Но для нас достаточно, что о них бывают статьи - это законная тема. Macuser (обс.) 11:02, 7 августа 2020 (UTC)
                              • Она по образованию филолог, а не историк. Филология и история это разные науки.
                              • Статьи могут быть обо всем, о чем пишут авторитетные источники: и о Бабе-Яге, и о Гарри Поттере. Если бы о неких легендарных, мифических магических атрибутах Абылай-хана писали бы профильные академические авторитетные источники, то можно было бы и статью о них написать. Но без ссылок на парапсихологов и эзотериков. Bogomolov.PL (обс.) 11:36, 7 августа 2020 (UTC)
                                • Она по образованию филолог, а не историк. - где доказательства?
                                  И потом Мифология изучается именно филологами - посмотрите по ссылке источники (лекции по филологии), раздел Кембриджская школа классической филологии, да и сами Гримм были филологами. Фольклористика относится к филологическим наукам (правда, Берёзкин - историк, вы и его будете на этом основании считать некомпетентным в истории мифа? ) Macuser (обс.) 12:09, 7 августа 2020 (UTC)
                                  • Академические учёные публикуют научные статьи в академических рецензируемых журналах. Такого рода источники и есть материал для написания статей. Парапсихологи и эзотерики относятся к неакадемической лженауке. Их работы не могут быть использованы в качестве авторитетных источников (см. ВП:МАРГ). Таковы правила Википедии. Сама принадлежность к лженауке делает её неприемлемо в Википедии. Лжеученым тут не место. Bogomolov.PL (обс.) 12:37, 7 августа 2020 (UTC)
                                    • Лжеученым тут не место. - ну, давайте, выставьте на удаление статьи про Лысенко, Марра, Петрика. Macuser (обс.) 13:08, 7 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Каких-либо доказательств, что Нурия Бекмаханова не имеет достаточного образования для изучения казахских мифов не предоставлено, да и вообще никаких доказательств кроме какого-то интервью с самой тетей, где она утверждает себя кандидатом наук по филологии, частью которой, как известно, является занимающаяся всякими волшебными мечами фольклористика. При этом по разделу статьи, являющемуся предмету дискуссии, мифологическим атрибутам Абылай-хана, Bogomolov.PL ничего конкретного сказать не может, что делает обсуждение личности Бекмахановой бессмысленным. Macuser (обс.) 13:08, 7 августа 2020 (UTC)

  • Итак, очередное хождение по кругу.
  • Относительно образования Нурии (Норы) Бекмахановой. Она кандидат наук по филологии, тема ее кандидатской диссертации "Казахстан в творчестве Н. И. Анова: к проблеме взаимосвязи русской и казахской литератур"[3], то есть литературоведческая работа о творчестве современного советского писателя (работа относится к 1973 году, сам Анов умер в 1980 году), выполненная по специальности "10.01.03: Литература народов стран зарубежья".
  • Вот, что сообщается на ее персональном сайте[4]:

Дар ясновидения она получила в 15 лет.

Бекмаханова Нора окончила университет, аспирантуру, преподавала в вузах, защитила степень кандидат филологических наук. Однако предначертанное ей взяло своё: в 1990-х Нора начала активно заниматься парапсихологией, и её жизнь круто изменилась.

Сегодня Нора Бекмаханова известна как парапсихолог, автор многих произведений и ведущая популярной передачи «Неизвестные возможности человека» на телеканале «ТАН» в 1995 — 1997 годах. Она является участником международных конгрессов парапсихологов в Москве, Алматы и Киеве.

  • То есть сама Нурия (Нора) Бекмаханова заявляет о том, что академическая научная деятельность в области современной советской литературы Казахстана она оставила в прошлом и уже 30 лет посвящает себя эзотерике и парапсихологии. Она пишет сама в статье "Шаманическая личность"[5]:

я занялась единственным и любимым делом. А именно – парапсихологией. Наукой, которая в те времена только пробивала себе еще дорогу, в том, что ее не хотели признавать и какие громы и молнии ожидали меня на этом пути – это вопрос особый. Но я никогда не пожалела о том, что пошла этим путем. В конце концов, во мне была капля крови Чингисхана – потрясателя Вселенной. А это многого стоило.

  • В упомянутой статье Нора Бекмаханова обильно цитирует идеи Е.А. Файдыша, который также относится к лженауке[6]. Относительно общей культуры Норы Бекмахановой показательно то, что она не только не знает смысла сложных терминов, которые использует, но даже не знает того, как те пишутся: "электроэнцефалогические исследования" (надо "электроэнцефалографические исследования"), "пространственно-временной континиум" (надо: "пространственно-временной континуум").
  • Итак, в своем далеком прошлом, когда Нурия (Нора) Бекмаханова еще занималась академической наукой, она была специалистом по современной казахстанской советской литературе. Дальнейшая ее жизнь была связана, по ее же утверждениям, с парапсихологией и эзотерикой, которые (по ее же утверждению) "не хотели признавать". Следует отметить, что не признаны они и по сей день и находятся среди лженаук наряду с алхимией или астрологией.
  • Итак, есть ли у академического ученого Нурии Бекмахановой компетенции в области казахской мифологии? Нет, так как в бытность свою академическим ученым (1970-е - 1980-е годы) она изучала советскую казахстанскую литературу.
  • Отвечает ли Нурия (Нора) Бекмаханова критериям авторитетности в указанной предметной области (казахская история и мифология)? Нет, так как уже несколько десятилетий она является адептом лженауки (эзотерики и парапсихологии) и в этом качестве (согласно правилу ВП:МАРГ) ее тексты могут быть использованы только при описании ее самой (в случае, если статья о ней будет признана значимой) или же при описании эзотерики и парапсихологии как таковой (и то если она будет признана выдающимся экспертом в этой предметной области). Bogomolov.PL (обс.) 15:30, 7 августа 2020 (UTC)
    • невозможно доказать, что чего-то нет, изучая то, что есть или пытаясь это найти. Пример: вы не можете найти у нее образование или ссылки на ее работы не потому, что их нет, а потому, что вы плохо ищите. Доказать тут можно только ссылкой на авторитетного ученого, который проанализирует ее работы, ваш личный анализ можете смело выкинуть на помойку.
      Тем более смешно выглядят фразы об эзотерике и парапсихологии: а что вы скажете о физике, который христианин? Может и она талантливый филолог, но подрабатывает предсказаниями будущего и поиском колодцев. Macuser (обс.) 19:08, 7 августа 2020 (UTC)
    • зы ваш личный анализ можете смело выкинуть на помойку тем более на 2 экрана - выражайтесь сжато, приводите только факты и избегайте оценочных суждений Macuser (обс.) 19:09, 7 августа 2020 (UTC)
      • Это Вы предлагаете мне избегать "оценочных суждений"? То есть "выбрасывание на помойку" (это цитата), по-Вашему, не является "оценочным суждением"? Тогда в чем Вы усматриваете "оценочные суждения", которых мне как бы "надо избегать"? То, что эзотерика и парапсихология суть лженауки - это не мое мнение. Что Нурия Бекмаханова суть эзотерик и парапсихолог, а не академический ученый - так это заявляет она сама на собственном же ее персональном сайте. Так где же "оценочные суждения"?
      • Так что "на помойку" (цитата) следует отправить все, что относится к лженаукам, а ссылаться как на авторитетный источник следует на нормальные научные академические труды. Таковы энциклопедические основы Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 19:50, 7 августа 2020 (UTC)
      • И вообще позволю Вам процитировать Вас же, когда Вы говорите о пассаже в статье относительно наличия у Абылай-хана магического кристалла (см. Обсуждение участника:Zhr2012#Абылай-хан):

Вообще же Нора Бекмаханова, казахстанский парапсихолог, которая предсказывает грядущие катаклизмы - крайне сомнительный источник для наполнения статьи

  • Это Ваше мнение полностью разделяю и поддерживаю. Bogomolov.PL (обс.) 20:10, 7 августа 2020 (UTC)
    • Смотрите: то, что можно убедительно сформулировать на полторы строчки вы умудрились растянуть на 10 экранов и сделать (с учетом филологического образования сабжа) неубедительным. Но я рад, что вы написали весь этот текст на этой странице - я надеюсь, что это отвлекло ваши усилия и спасло от вашего "вклада" хотя бы пяток других статей в википедии. Macuser (обс.) 23:09, 7 августа 2020 (UTC)
  • Мне представляется, что Ваше высказывание в мой адрес

я надеюсь, что это отвлекло ваши усилия и спасло от вашего "вклада" хотя бы пяток других статей в википедии

является грубым нарушением правила ВП:Этичное поведение и ВП:Предполагайте добрые намерения. Вам следует изучить эти полезные правила и строго их придерживаться. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 8 августа 2020 (UTC)