Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 8

Вопросы по текущему варианту статьи

По просьбе коллеги El-chupanebrej.

1. Несомненно работы Аджиева, это даже не маргинальные исследования (в научном понимании этого термина), а просто псевдоистория. Миграции тюркских племен происходили в письменную эпоху, есть тысячи исторических свидетельств, сотни работ серьезных историков, описывающих этот процесс. И ни одна работа не говорит о существовании страны «Дешт-и-Кипчак» от Алтая до Атлантики.

2. «Бакинским славянским университетом „Полынь Половецкого поля“ была перечислена среди лучших произведений по тюркским языкам, литературам и истории, переведена на азербаджанский язык и издана в серии „Тюркология“» — бакинский университет не является авторитетным академическим учреждением. На сегодня азербайджанская историческая наука оккупирована маргиналами (см. например Фальсификация истории в Азербайджане). Точка зрения азербайджанских «историков», что древнее население Европы и Азии (даже шумеры!) были тюрками противоречит всему, что мы знаем о тюрках, и критикуется многочисленными авторами (см. например книгу Шнирельмана «Войны памяти» или Сергей Румянцев "«ПЕРВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ И ПЕРВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ: СИТУАЦИЯ В ОБЛАСТИ СОЦИАЛЬНЫХ И ГУМАНИТАРНЫХ НАУК В ПОСТСОВЕТСКОМ АЗЕРБАЙДЖАНЕ», Laboratorium. 2010. № 1: 284—310). Без дополнительной атрибуции подобная формулировка вводит читателя в заблуждение.

3. «Особое внимание в ней уделено истории Кавказской Албании — государству, практически неизвестному современному читателю.» — Современному читателю Кавказская Албания прекрасно известна. На тему КА писали десятки историков, Хьюсен, Довсет, Бурнутян, Махе и пр. есть расшифровка албанской письменности Гриппертом и Шульце (J. Gippert, W. Schulze, Z. Aleksidze, J.-P. Mahé. The Caucasian Albanian Palimpsests of Mount Sinai.). Есть у кого-то эта книга Аджи? Интересно, что он там в ней пишет.

4. «Сочинения Аджиева упоминаются в работах учёных разных специальностей» представляет собой ориссную формулировку. В каком контексте упоминаются? Может в качестве выдающегося научного открытия, а может как типичный пример лженаучной гипотезы. В «курикулум витае» исследователя пишут «на работы исследователя ссылаются в трудах…», подразумевая ссылки на его труды, как на заслуживающие доверия. Просто упоминания в работе недостаточно, поскольку такая формулировка создает у читателя впечатление признания авторитетности, чего в источнике может не быть, и вступает в противоречие в ВП:ПРОВ. Работа Гитлера «Майн Камф» упоминается в сотнях работ известных историков, но это не основание писать «работы Гитлера упоминаются в трудах историков…». Прошу пояснить в каком контексте упоминаются работы Аджиева в этих диссертациях.

Также недопустимо в качестве примера «ссылающейся работы» приводить диссертации типа «Корейский протестантизм и особенности его миссионерских практик в азиатской части Российской федерации в конце XX — начале XXI века». Согласно ВП:АИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Диссертация сама по себе не является авторитетной по любому поводу, как минимум, это должна быть профильная диссертация. Divot 17:07, 16 февраля 2012 (UTC)

Если вы откроете диссертацию[1], то увидите, что там есть раздел, посвященный истории христианства в Восточной Азии: «Христианство в Восточной Азии: история западных миссионерских практик». Этот раздел напрямую перекликается с темой исследований Аджиева. Критика Аджиева есть также в работе Константина Шейко[2]. Артем11 18:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Книги Аджиева я скачал и посмотрел. Это не научная литература, например в "Средневековой истории тюрков" нет ссылочного аппарата. Соответственно у меня вопрос к редакторам статьи. Я вижу серьёзную научную критику, вообще говоря просто разгромную, Аджиева. Вижу какие-то провинциальные институты в Татарстане и Башкирии, которые рекомендуют Аджиева к чтению студентами. Есть ли положительная научная критика работ Аджиева? Есть ли научные публикации, которые рассматривают гипотезы Аджиева и соглашаются с ним? Divot 01:44, 17 февраля 2012 (UTC)

Коллеги, об чем молчим? У меня к статье ещё много претензий, давайте разбирать последовательно. Divot 21:11, 18 февраля 2012 (UTC)

• За полтора года положительной научной критики Аджиева никто так и не нашел. С остальным полностью согласен - примерно это до оппонентов безуспешно пытаются донести несколько участников уже больше года. --El-chupanebrej 21:28, 18 февраля 2012 (UTC)

  "Особое внимание в ней уделено истории Кавказской Албании — государству, практически неизвестному современному читателю." дословно скопировано из описания книги на сайте Аджиева [3] --El-chupanebrej 21:53, 18 февраля 2012 (UTC)

  По пункту 4, насколько я понимаю - это попытки привести к нейтральному виду этот текст [4]. Каким образом там эти работы используются надо спрашивать у тех кто это вносит в статью, если таких пояснений не будет, то предлагаю снести этот текст. --El-chupanebrej 22:03, 18 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Divot! Мне очень жаль, что вы потратили время на чтение устаревшей версии статьи. Хотя, наверно, это даже полезно. Вашу готовность разобраться в сложной ситуации оценил. Свое мнение по этому поводу уже высказал на ВП:НЕАК [5]. Думаю, вы согласитесь, что в такой ситуации, прежде чем начинать нашу совместную работу, надо было сначала узнать мнение уважаемого Abiyoyo. Надеюсь, что здравый смысл победит, и вы всё-таки вы посмотрите для начала новый вариант статьи[6]. Мы просто сэкономим много времени, поскольку на ряд ваших вопросов там уже дан ответ. С надеждой на взаимопонимание, Артем11 15:23, 19 февраля 2012 (UTC)

Ничего страшного, посмотрел и новый вариант. Давайте скажу сразу, такое описание Аджиева прямо противоречит правилам проекта. Вот только несколько вещей на вскидку:

• Самый главный недостаток статьи - отсутствие явного упоминания что его теории критикуются как лженаучные. Варианты маскировки этого факта двусмысленными формулировками "вызвали не только положительную, но и негативную реакцию", "Его работы, используемые другими учеными (в том числе и историками)...", "некоторые авторы причислили к жанру «фольк-хистори»", неприемлемы. Согласно правилу ВП:МАРГ "Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники". В вашем же варианте Аджиев - признанный светоч науки, которого критикуют некоторые специалисты. Возможно это и так, в таком случае вас не затруднит представить труды историков, опирающихся на работы Аджиева. Отдельно отмечу, не упоминающие его работы в библиографии, а ссылающиеся на его теории, как на авторитетные научные исследования. Ну и по мелочи.
• "Книга, которая сегодня входит в учебные курсы ряда ВУЗов страны в качестве основной" - ссылается на непонятно что, расположенное непонятно где. Там даже нет даты принятия решения.
• "попадает под негласный запрет" ссылается на азербайджанское агентство "Тренд". Это несерьезно, начиная с первых слов интервью. никакой он не "Профессор-тюрколог". В каком ВУЗе он получил звание профессора по тюркологии?
• "Статьи этих авторов [129][130] содержали ошибки, вызвавшие недоверие читателей к высказанным оценкам" - каких еще читателей? Чем эти читатели авторитетны, критикуя специалистов?

И т.д. и т.п. Фактически вся статья призвана маскировать тот факт, что Аджиева профессиональное сообщество либо игнорирует, либо называет лжеученым. Простите, но ваш вариант статьи совершенно недопустим в Википедии. Divot 16:11, 19 февраля 2012 (UTC)

Вы слишком торопитесь. Для начала прошу вас более тщательно подойти к проверке указанных критиков соответствию ВП:АИ и ВП:МАРГ. ВП:МАРГ содержит прямое указание — «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками». Труды историков, использующие работы Аджиева приведены. Еще раз прошу вас не спешить с выводами. Мы не можем спорить по всем вопросам сразу. Давайте определим для начала приоритеты. И спокойно прочитаем статью по разделам. Артем11 16:33, 19 февраля 2012 (UTC)

Возможно я пропустил какие-то ссылки. Назовите, пожалуйста, номера ссылок на работы историков, использующих работы Аджиева. Divot 16:47, 19 февраля 2012 (UTC)

Разумеется,приведу. Постраюсь завтра этим заняться, когда выберу время. Сейчас у меня основная работа на повестке дня. Но еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что Аджиев - географ, опирающийся в своих работах на методы исторической, социальной и экономической географии. То, что историки используют его работы, не означает, что Аджиев - историк. Пока, даю то, что вроде бы не требует моей проверки: №№69, 72, 73, 74, 78, 83, 84, 85, 90, ну и большинство диссертаций. Артем11 17:52, 19 февраля 2012 (UTC)

Открываю первую попавшуюся под номером 90 и обнаруживаю "В дискуссии впервые приняли участие представители различных исторических направлений: Директор Института российской истории оссийской Академии наук доктор исторических наук член -корреспондент РАН профессор Андрей Сахаров; сотрудники Института истории – доктора исторических наук профессор Александр Преобра-женский, Владимир Кучкин, Николай Рогожин , Антон Горский и пер-вый проректор Коломенского пединститута кандидат исторических наук доцент Алексей Мазуров. Академик РАН доктор физико-математических наук профессор Анатолий Фоменко и его соавтор Глеб Носовский. Писатель Мурад Аджи." Вот такое вот использование историками работ Аджиева.

Вы, видимо, не заметили, что далее следует краткое изложение дискуссии. Это означает внимание Исакова В. А. к мнению участников дискуссии. Артем11 12:52, 23 февраля 2012 (UTC)

Для Divot замечу, что все что он сказал про вариант Артем11 говорилось здесь в той или иной форме несчетное количество раз, но было благополучно проигнорировано или неуслышано участниками, отстаивающими научность деятельность Аджиева. --El-chupanebrej 18:19, 19 февраля 2012 (UTC)

• Ссылка 69 "Тагиров И. Р. История национальной государственности татарского народа и Татарстана. Казань, 2000.". По ссылке читаю "В новой книге прослеживается история национальной государственности татар на протяжении более трех тысяч лет". Это просто несерьёзно.

Возможно, это несерьезно, но это не отменяет того факта, что доктор исторических наук Тагиров использует работы Аджиева в своей монографии. Артем11 12:52, 23 февраля 2012 (UTC)

• ссылка 72 "Абдакимов А. " История Казахстана: с древнейших времен до наших дней (учебное пособие). – Алматы: РИК, 1994". Все, что он говорит об Аджи, это "Мурат Аджи отстаивает положение о том, что в казахской степи имела место "степная цивилизация"". Вообще говоря, задолго до Аджи о "степных цивилизациях" говорил еще Тойнби. Какое это имеет отношение к теориям Аджи о великом тюркском государстве?

Приведена не вся книга, а отрывок, просто свидетельствующий об использовании работ Аджиева. Надеюсь, вы исключительно по чистой случайности не заметили следующий абзац: «Английский автор, связывая цивилизацию с окружающей природной средой, Китайскую, Индийскую цивилизацию назвал континентальной. Если мы рассмотрим цивилизацию на просторах Евразии, то получается, что это Великое Кыпчакское пространство - следовательно, степная цивилизация. "И как бы ни назвали эту культуру - половецкая, печенежская, булгарская или иная - корень ее был один, потому что в степи жил один народ - кипчаки... говорил народ степи на одном языке - на тюркском",- отмечает М. Аджи.» Это, между прочим, одно из положений концепции Великого переселения народов. Артем11 12:52, 23 февраля 2012 (UTC)

• Ссылка 73. "Медведко Л. И. Россия, Запад, Ислам: «столкновение цивилизаций»" - что именно о говорит об Аджи Медведко?

На указанной в примечаниях странице Медведко, расссуждая о становлении разных религий на Кавказе, пишет: «Известный тюрколог Мурад Аджи в этом видит одно из проявлений того, что христианство на Кавказе имело здесь не только греческо-византийские корни». Артем11 12:52, 23 февраля 2012 (UTC)

• Ссылка 83. Кто такой Масаев М.В. и чем авторитетен?

и т.д.

Чтобы понять релевантность этих источников необходимы пояснения: 1) кем являются авторы этих работ, 2) что именно они говорят об Аджи? Потому как в приведенных примерах есть явно нерелевантные источники. Divot 22:11, 19 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Divot, на ряд ваших вопросов я ответил прямо по тексту. И начал, поскольку обещал, делать подборку: [24] Некрылов С. А., доктор исторических наук[7], [30]Ежеля У. В., доцент, кин[8], [69]Тагиров И. Р., доктор исторических наук[9], [73] Абдакимов А., профессор, кин[10], [74] Медведко Л. И., доктор исторических наук, [78] Путилов Б. Н., доктор филологических наук[11]. Но вовремя остановился. Конечно, мы будем проверять все источники: какие-то останутся, какие-то удалим. Но работа должна идти по определенному плану. Думаю, вы согласитесь, что нам всем было бы легче работать не навскидку и не по первым попавшимся ссылкам, а по порядку. Давайте, все-таки будем идти от начала. Тогда многие ваши вопросы отпадут сами собой. Я бы предложил начать с Преамбулы, причем со старого варианта. Поскольку Аджиев - географ и, помимо этого, воспринимается в научном мире как тюрколог и историк, его критики также должны быть уважаемыми экспертами в этой области. Я очень ценю шутку и надеюсь, мы найдем общий язык. Но пока то, что вы написали, мало соответствует содержанию работ Аджиева, хотя по-своему остроумно. То, что вы пишете - очередной пересказ статьи Олейникова. Мягко говоря, он пишет неправду и допускает грубейшие ошибки, которые заставляют усомниться в его авторитетности как историка. Приведите, пожалуйста, источники, согласно которым Олейников, Елисеев и др. отвечают требованиям ВП:АИ. Артем11 12:52, 23 февраля 2012 (UTC).

Тагирова мы с чистой совестью можем отвести по ВП:АИ. В рувики есть практика таких отводов, даже массовых (см. решение по иску 481). Divot 14:30, 23 февраля 2012 (UTC)

Не понял, какое отношение имеет академик Татарской Академии наук И. Тагиров к армяно-азербайджанскому конфликту? Артем11 18:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Объясняю. Решение по иску создало прецедент, согласно которому можно отводить целые школы историографии, которые пишут явную маргинальщину. Так что в отводе Тагирорва, пишущего что-то крайне удивительное (вообще говоря полную чушь) нет никаких проблем. Divot 19:47, 25 февраля 2012 (UTC)

"Надеюсь, вы исключительно по чистой случайности не заметили следующий абзац" - Заметил, конечно, но там тоже нет ни слова о гипотезах Аджи.

Одно из положений гипотезы Аджи состоит в том, что несмотря на разные названия народов, заселивших территорию Дешт-и-Кипчак, они имели общую культуру и, как следствие один язык. Артем11 18:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Насколько я вижу критику гипотез Аджиева, там выделены другие ключевые особенности его гипотез. То, что все эти народы говорили на диалектах тюркского, общеизвестно, и открыто задолго то Аджиева. Divot 19:47, 25 февраля 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что всё, что Медведко пишет об Аджи, это одно примечание?

Сорри, я не точно выразился. Под примечанием я имел в виду ссылку[74], которая приводится в Примечаниях. Приведена цитата со страницы 67, из которой ясно, что востоковед Л. Медведко считает Аджиева известным тюркологом, а его исследование истории христианства на Кавказе достаточно значимым для того, что бы принимать во внимание при своей работе. Артем11 18:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Да хоть как выражайся, это одно предложение, сказанное вне контекста обсуждений гипотез Аджиева. Его никак нельзя противопоставить развернутой критике Аджиева. Divot 19:47, 25 февраля 2012 (UTC)

Ну и кто такой Олейников, чью статью я якобы пересказываю, не понял. Divot 14:30, 23 февраля 2012 (UTC)

О, это прекрасный вопрос! Хотел было съязвить, но именно в этот момент наступило прозрение. Конечно, нам пока трудно понять друг друга. Вы только подключились к работе, а я здесь «увяз» уже давно. Мне поначалу всё казалось таким комичным, что я не думал, будто Олейникова можно воспринимать всерьёз. Теперь вижу, что не прав. Поэтому отвечу так. Олейников – на момент написания своей статьи был сотрудником журнала «Родина». И, безусловно, он талантливый журналист, если ему удалось ввести в заблуждение даже такого знающего человека, как вы. Артем11 18:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Вы не поняли. "кто такой Олейников, чью статью я якобы пересказываю, не понял". Кто такой Олейников, автор статьи об А. я знаю. Но вот кто такой Олейников, которого я пересказываю (и который ввел меня в заблуждение), мне неизвестно. Потому как на момент написания реплики я его еще даже не читал. надеюсь так понятнее. Divot 19:47, 25 февраля 2012 (UTC)

Коллеги, давайте следовать правилу ВП:АИ, которое говорит "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Нельзя противопоставлять подробную критику воззрений Аджи и внеконтекстные упоминания его в сносках. Соответственно вопрос. Есть ли авторитетные работы, анализирующие гипотезы Аджи, и соглашающиеся с ним. Это ведь не шутка, а переворот во всей мировой истории. Не может быть чтобы по такому фундаментальному явлению не было хоть одной обзорной защищающей работы. Divot 14:41, 23 февраля 2012 (UTC)

Доведение статьи до ПРОВ и НТЗ

Коллеги, давайте доводить статью до ума, чтобы она соответствовала правилам Википедии. Мне кажется, ключевыми должны быть две секции: 1) концепции Аджи, 2) критика этих концепций. В этой связи у меня вопрос, есть какая-то работа, где концепции Аджи были бы кратко изложены? Divot 21:38, 21 февраля 2012 (UTC)

Мне нравится ваш конструктивный подход и желание разобраться в проблеме. Ответить на ваш вопрос не смогу, я и сам уже долгое время ищу хоть одну разумную статью, в которой нет ссылки на статью Олейникова[12]. Вот и коллега Felix88 коротко пересказал один из таких вариантов. (На его и ваши вопросы я постарался ответить по возможности подробно.Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам) Что смущает меня здесь как человека, не столь хорошо ориентирующегося в правилах Википедии, как вы, так это вопрос об АИ. Вот послужной список работ Олейникова (тему диссертации не нашел): Олейников Д.И. Образ М.А. Бакунина в общественном сознании // Памяти М.А. Бакунина . - М., 1990. - С. 65-72; Борисенок, Ю.А.; Олейников Д.И. Михаил Александрович Бакунин // Вопр. истории. - М., 1994. - N 3. - С. 55-76; Олейников Д.И.Классическое российское западничество. М.: АОЗТ "Механик", 1996. Затем следует его статья в сборнике Володихина (автора термина фолк-хистори), на основании которой более 30 книг Аджиева, включая «Энциклопедический словарь юного географа-краеведа», относятся к жанру фолк-хистори. На основании каких правил Олейников стал специалистом по географии, тюркологии и Средневековью? Думаю, ваш ответ поможет нам расставить правильные приоритеты в работе над статьей. С уважением, ВикторНН 13:27, 22 февраля 2012 (UTC)

А что вас смущает в статье Олейникова? как я вижу, на него ссылаются вполне авторитетные исследователи-историки. Divot 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)

Вообще-то странно: Аджи собственноручно использует термин «фолк-хистори» по отношению к себе и своим произведениям. См. Аджи М. Моя горькая-горькая «фолк-хистори». Встреча вторая.  (неопр.) Архивировано 3 марта 2012 года.. А если он сам так определяет жанр своих произведений, и другие так его определяют, то кто тот авторитетный источник, который утверждает обратное? Вы? Akim Dubrow 22:51, 3 марта 2012 (UTC)

Коллега ВикторНН, давайте я проясню методологический момент, который, как мне кажется, не до конца понимается при обсуждении гипотез НЕАК. Вот смотрите, есть специальная теория относительности. Она проверена и подтверждена в тысячах разных экспериментов в совершенно разных областях науки: в радиофизике, в космологии, в детекторах космического излучения, ускорителях, экспериментах со сверхточными часах, и пр. И вот находится некто Феноменов, который утверждает, что он опроверг СТО и придумал новое объяснение этим явлениям, а до кучи опроверг и квантовую механику и три закона Ньютона. Рассматривая аргументы Феноменова специалист по гидродинамике Фома Неверящий обнаруживает что Феноменов не знаком с работами Эйнштейна и сведения о СТО черпал из журнала «Техника-молодежи», искажает сведения из справочника по элементарной физике (при этом ссылаясь на него), допускает ошибки в решении простейших дифференциальных уравнений, и нетвердо представляет таблицу умножения. Из чего Неверов заключает, что на самом деле Феноменов является Звонаревым. Конечно же Неверов не специалист по СТО, но ошибки Феноменова-Звонарева таковы, что о них может судить любой специалист, обладающий базовыми знаниями по физике, поскольку Феноменов-Звонарев ошибается не в каких-то тонких вопросах СТО, понятных только специалисту, а в элементарных вещах. С другой стороны, для подтверждения гипотезы Феноменова несомненно нужно быть больше чем просто гидродинамиком, поскольку нужно объяснить как его построение описывают и теорию относительности, и квантовую механику, и ещё кучу областей физики, в которых вовсю и успешно используются опровергаемые Феноменовым теории. То есть ученый должен обладать достаточным опытом и авторитетом, чтобы браться судить о физике в целом.

Ровно такая же история с Аджи и ему подобным. Его ведь критикуют не за то что он неверно перевел слово 5-го века, приписав ему смысл 7-го века. Критика Аджиева сосредоточена на простейших вещах: передергиваниях, логических нестыковках, голословных заявлениях и т. п. Я уже не говорю что поскольку его реконструкции охватывают всё сущее на Земле, от японцев до западных европейцев, то спорить с ним может и специалист по Японии, и специалист по Британии. Быть тюркологом для этого вовсе не обязательно. К слову, сам Аджиев тюркологом не является и судя по приведенной вами библиографии Аджи с работами на тюркских языках просто не знаком. Вот такой он тюрколог. Divot 16:13, 22 февраля 2012 (UTC)

Коллега, перечитайте, пожалуйста, мой пост от 22 февраля (13:27) и пост (11:04, 22 февраля)Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам. Аджиев - географ, и в научном мире у него репутация серьезного исследователя. Помимо это многие ученые воспринимают его как тюрколога и историка. Надеюсь, вы согласны, что такое явление в науке встречается достаточно часто. А потому буду крайне признателен вам, если вы все-таки приведете источники, на основании которых вы считаете Олейникова АИ. С уважением, ВикторНН 07:26, 24 февраля 2012 (UTC).

При всём уважении, должен заметить, что он даже не экономист. Намеренное искажение источников — в нвучном мире это „вон из профессии!“ _4kim 14:01, 27 февраля 2012 (UTC)

Нет не согласен. В науке опровержение всего предшествующего корпуса исследований встречается не то что редко, я просто не знаю такого случая. Даже фундаментальные перевороты, вроде релятивистской и квантовой физики в начале 20 века, оснований математики в 19-20 веке, молекулярная генетика в 20 веке и пр., всего лишь дополняли текущие представления науки в тех областях, куда старая наука еще не заглядывала. Если вам известен такой феномен, не описанный в десятках, а то и сотнях трудов, приведите.

Я же объяснил что квалификации Олейникова вполне хватает для критики Аджи. На его работы ссылается Володихин (гл. редактор журнала "Русское средневековье"), Петров (ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН). То, что говорит Олейников никак не противоречит тому, что говорят другие критики Аджи. А согласно ВП:АИ ("А что другие люди говорят об этом источнике?" - считают что это подробная критика Аджи, "А как данный источник описывает другие факты?" - в полном соответствии с другими критиками Аджи).

Divot 08:44, 24 февраля 2012 (UTC)

Коллега! ВП:АИ предостерегает нас: «Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». Вновь вынужден повторить. Аджиев – географ, с 1975 года профессионально занимается вопросами освоения Сибири и Евразийского континента в разные исторические эпохи. В научном мире у него серьезная репутация. Почему мы должны начинать рассматривать его деятельность, начиная с 1998 года, после статьи никому не известного автора? Заказные рецензии – еще не повод для этого, да еще изданные в издательстве, владельцем которого является господин Володихин. Подобные «разгромы», как правило, всегда встречаются на пути успешных людей, и уж тем более, ученых. Примеров – тьма. А потому позвольте спросить, являются ли указанные вами авторы уважаемыми экспертами в области географии вообще, и в области проблем освоения территории Сибири и Евразийского континента в частности? Какие у них работы в авторитетных журналах по этой теме? Ну, и поскольку в научном мире у географа Аджиева еще и репутация известного тюрколога, можно привести работы критиков Аджиева по тюркологической теме. С уважением, ВикторНН 11:14, 24 февраля 2012 (UTC).

Утверждения о заказном характере публикаций должны основываться на очень серьезных основаниях. Они у вас есть? Divot 11:51, 24 февраля 2012 (UTC)

Коллега, меня удивил ваш вопрос. Да тут же и доказывать ничего не надо. Автор книги «История России в мелкий горошек» - Володихин. Он же - владелец издательства «Мануфактура», в котором издана его собственная книга. Владелец издательства платит авторам. Кто платит, тот и заказывает музыку. По-хорошему, на эту книгу и ссылаться-то нельзя. Здесь же жуткое нарушение ВП:АИ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель» Serg 176 12:42, 27 февраля 2012 (UTC)Сергей

Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях", далее ссылка на ВП:БИО, где говорится о "Любое утверждение в биографии живущего человека...". Насколько я вижу, Володихин ничего не говорит о биографии Аджи, а токмо рассматривает его гипотезы. Следовательно к этому случаю применим другой пункт ВП:АИ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Володихин попадает под это определение. Эта же книга опубликована в издательстве "Вече", владельцем которого Володихин не является. И в любом случае, то, что говорит Володихин не является эксклюзивным, он вполне может быть третьим, дополнительным, источником по Аджи. Divot 16:37, 27 февраля 2012 (UTC)

Утверждение о том, что Аджи - географ, верно только в части его работ в области географии. В работах по истории мы оцениваем его как историка, привлекая критические статьи историков. Поскольку этот аргумент очевиден и повторен вам несколько раз, повторный вопрос я расцениваю как хождение по кругу.

Авторитетных работ "по этой теме" иметь необязательно, поскольку работы Аджи охватывают не только специальные вопросы тюркологии, но и всю историю древних и средних веков, от Японии до Британии. И критика Аджи сосредоточена на элементарных ошибках. Это уже говорилось, так что ваши вопросы снова представляют собой хождение по кругу. Считайте это официальным предупреждением.

Я повторю свой вопрос. У вас есть авторитетные раборы, подробно рассматривающие работы Аджи, и соглашающиеся с ним?

Divot 11:51, 24 февраля 2012 (UTC)

Коллеги, дайте установим срок, например 1 марта, к которому мы собираем АИ, описывающие концепции Аджи, и дающие их критический анализ. Затеп переписываем эти две секции с опорой на АИ. Divot 10:32, 24 февраля 2012 (UTC)

Я постарался ответить на все ваши замечания прямо по месту. Теперь и сам вижу, мое предложение начать обсуждение прямо с Преамбулы было преждевременно. И вообще, похоже, я слегка погорячился, о чем написал выше. Мне кажется, самое разумное было бы начать не с каких-то вопросов, по которым возможны разногласия. А лучше начать с чего-то нейтрального, что способствовало бы достижению консенсуса. Давайте начнем с первых разделов Биографии. Надеюсь, они вряд ли вызовут споры. А там потихоньку въедем в более серьезные проблемы. Как вам такой вариант? С уважением, Артем11 18:47, 25 февраля 2012 (UTC)

Не думаю что там нужен посредник, разве что текст будет основываться на совсем "левых" источниках, типа азербайджанского агентства "Тренд". Ключевые споры будут вокруг описания гипотез А. и их критики. На сегодня я вижу подробную критику гипотез и ни одной подробной статьи в защиту. Может я что-то пропустил? Divot 19:37, 25 февраля 2012 (UTC)

Видите ли, коллега, ключевых моментов в споре два. Первый связан со спором годичной давности. Можно ли назвать Аджиева ученым или только прозаиком? Именно на прозаике (даже не писателе) настаивал участник Q Valda. Так что, ссылки, которые вы смотрите, и не призваны рассматривать концепцию Великого переселения народов. Их цель иная. Год назад при обсуждении Преамбулы[13] участник Q Valda настаивал на том, что имя Аджиева как ученого научному сообществу неизвестно. Возражения более опытных участников (например, участник Неон выступал против) участник Q Valda отверг, заверив, что если появятся соответствующие источники, то можно вернуться к этому вопросу. Когда в декабре прошлого года был приведен новый текст с ссылками, которые мы сейчас обсуждаем, участник Q Valda отказался от обсуждения и покинул проект. А потому прежде чем переходить к концепции Аджиева, хотелось бы услышать ваше мнение о приведенных ссылках. По-моему, они доказывают, что имя ученого Аджиева все-таки известно научному сообществу. Вы согласны с этим? С уважением ВикторНН 20:44, 26 февраля 2012 (UTC)

И, коллеги, вопрос к стронникам Аджи. Вы как оцениваете его гипотезы? Они противоречат традиционной историографи или нет? Divot 11:12, 24 февраля 2012 (UTC)

Я пока оставлю ваши ответы без комментариев. Но прошу вас привести хотя бы одну фразу, свидетельствующую о том, что в указанных источниках есть «подробная критика гипотез» Аджиева. У Аджиева есть всего одна гипотеза о Великом переселении народов. Она в этих источниках не разбирается. Историография – вещь хорошая, но историческая география опирается на знание экономики. Это принципиально разные подходы. Если своими словами, то гипотезу Аджиева можно изложить где-то так. Богатые месторождения железной руды и освоение новых технологий ее плавки вызывали на Древнем Алтае своеобразную научно-техническую революцию. Это привело к улучшению материальной жизни и, как следствие, к демографическому взрыву. «Излишнее» население стало отселяться на новые незаселенные территории и осваивать их. Другие народы, видевшие благополучие тюрков, искали контактов с ними (примерно как сейчас наши бизнесмены ищут контакта с «западниками»). Этот процесс был растянут во времени на несколько веков. Когда Великое переселение народов достигло Европы, его стали фиксировать европейские хроники. Но 4 – 7 века – это уже завершение процесса, скорее, его итог, а не начало. Я не вижу здесь никаких следов «шизофренического бреда». А вы? С уважением Артем11 17:10, 26 февраля 2012 (UTC)

В науке нет таких "принципиально разных" подходов, критикующих друг друга с позиции "вы - скрывающие правду наймиты католиков / жидомассонов / капиталистов и т.п.", а есть разные взгляды на один и тот же предмет. И эти взгляды, в объективной части, не должны противоречить друг другу. Если есть источниковедение, нумизматика, лингвистика, археология, антропология, и пр., которые доказывают что средневековые европейцы были саксы, германцы и пр., а Аджи вдруг говорит что они были тюрки, он обязан объяснить почему его "экономическая география" вдруг противоречит всем этим почтенным наукам. Со стороны оппонентов Аджи вовсе не обязательно доказывать, что условный Александр Македонский был не тюрок, достаточно показать что Аджи просто неверно перевел перевел документ, на котором построил аргументацию. Если в доказательстве теоремы обнаружена ключевая арифметическая ошибка, этого достаточно, опровергать общий вывод уже нет смысла.

Засим, дальнейшую дискуссию на тему методологии науки считаю бессмысленной, поскольку повторено уже раз 5. Вы имеете полное право обратиться к другим посредникам или АК. С моей стороны решение сформулировано: Аджи представляет гипотезы, полностью попадающие под ВП:МАРГ. Поскольку сам он не является специалистом-историком, да и его работы опубликованы не в академических журналах и монографиях, то требовать от его оппонентов критиковать Аджи исключительно в журналах АН РАН и имея звание академика от истории, неправомерно. Также неправомерно требовать от его оппонентов критики "экономо-географической теории", потому как ошибки Аджи сосредоточены в элементарных областях: арифметике, переводах, передергивании с фактами и источниками, и т.д. Divot 19:51, 26 февраля 2012 (UTC)

Коллега, зачем горячиться? Вы попросили высказать мнение о концепции Аджи. Участник Артем 11 его и высказал. По-моему, никаких требований «критиковать Аджи исключительно в журналах АН РАН и имея звание академика от истории» в его ответе нет. Кроме того, как выяснилось в ходе обсуждения, мы рассматривали приведенные ссылки совершенно с разными целями, о чем я сообщил вам в посте от 20:44, 26 февраля 2012. Буду признателен, если вы ответите. С уважением, ВикторНН 08:19, 27 февраля 2012 (UTC)

Отвечаю в т.ч. и на вопросы на моей СО.

• Аджи не историк, его работы не публиковались ни в одном историческом журнале, он не имеет исторического образования, книги Аджи не имеют признаков исторической литературы.

Это уже обсуждалось. Аджиев – географ, опирающийся в своих исследованиях на методы своей науки. Его книги имеют признаки научно-популярной литературы, в которой автор рассказывает о результатах своих исследований. Чтобы доказать обратное, надо привести АИ. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Вот то что он автор исторических концепций, это да, факт. Спорных и конспирологических исторических концепций. Как это будет конкретно написано, мне не кажется важным. Ярые сторонники Аджи в любой формулировке увидят "заговор против правдивой истории", ярые противники не удовлетворятся ничем кроме как "Аджи - сатана во плоти", а 99% остального населения из любой формулировки, описывающей что критики находят в его гипотезах признаки фальсификации и лженаучности, поймут что доверять этим построениям нельзя.

Все ссылки на подобные утверждения сохранены в статье об Аджиеве в «Оценке деятельности». Но согласно ВП:НТЗ приведены и другие точки зрения, опирающиеся на независимые источники. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Имя Аджи несомненно известно научному сообществу, в статье же приведены рецензии историков, но крайне ограниченно и только как лжеисторика. На него нет ни одной ссылки в работах за пределами СНГ, исключая ругательные.

Простите, где в ВП:АИ говорится, что ссылки должны быть обязательно за пределами СНГ? Приведены ссылки на работы ученых, опубликованные в научных изданиях. Почему мы должны игнорировать этот факт? ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Нет ни одной серьезной работы, ссылающейся на работы Аджи, а ведь это переворот в десятках наук, Эйнштейну и Канту такое и не снилось.

Никакого переворота Аджиев не делает. Его выводы основаны на исследовании. Исследование и учебник – разные вещи. А факты, которые он приводит, подкрепляются ссылками на источники. Переворотом это выглядит в изложении тех, кто использует Олейникова как АИ. Но поскольку Олейников не знает элементарных вещей[14], то доверять его оценкам не надо. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Голден мне написал о нем: "Насколько мне известно настоящие тюркологи - исследователи не считают его "серьезным." В общем, не обращают внимания на его книги, плоды вольной фантазии". А уж кто, а выдающийся тюрколог Питер Голден должен знать своих коллег по цеху.

При всём уважении к Голдену, надеюсь, вы понимаете, что мы должны оперировать ссылками на опубликованные источники. Они приведены. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Историческая география, это наука

В таком случае, почему мы должны прислушиваться к мнению людей, которые ничего в этой науке не понимают и игнорировать, например, тот факт, что известный историко-географ Чибилёв[15] приводит работы Аджиева в списке использованной литературыhttp://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2009-3/12.pdf? Серьезные исследователи не ссылаются на лженаучные работы. Список использованной литературы – визитная карточка любого исследования. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• "можно ли считать псевдонаучными, работы, использованные в изданиях, рекомендованных Федеральным агентством по образованию" - можно. У нас за последние 100 лет чего только не рекомендовали для образования.

Divot 22:22, 28 февраля 2012 (UTC)

P.S. Поскольку последний вопрос, в той или иной реинкарнации, возникает регулярно, поясню. Федеральное агентство по образованию, это всего лишь штат чиновников. Это не ученые, разбирающиеся в предмете. Рекомендовать они могут что угодно, это не отражается на их научной репутации, зарплате, продвижению по службе, и т.д. Ссылаться на чиновников для доказательства научного факта, нельзя. С тем же успехом можно со ссылкой на заместителя генерального директора Государственного космического научно-производственного центра имени М.В. Хруничева опровергать механику Ньютона. Divot 22:48, 28 февраля 2012 (UTC)

Насколько понимаю, единомыслия в Википедии по этому поводу нет. Но не буду спорить с вами по этому вопросу. Мне просто важно было знать ваше мнение по этому вопросу. В разделе «Научно-просветительская деятельность» мы приводим просто работы Аджиева, отвечающие приведенным определениям и ссылкам (без каких-либо положительных или отрицательных оценок), что соответствует ВП:НТЗ. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Коллега, я не вижу смысла продолжать дискуссию на эту тему. С моей точки зрения это ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ. Divot 16:44, 29 февраля 2012 (UTC)

Коллеги, на моих часах 2 марта. Я вижу критические статьи, в которых описываются воззрения Аджи, например у Василия Петрова. Если это все авторитетные вторичные источники, то приступаем к главе о концепциях Аджи. Потом перейдем к критике. Divot 20:40, 1 марта 2012 (UTC)

Коллега, не хочется зря отнимать время у такого загруженного человека, как вы. Давайте, сначала закончим с Биографией, а потом уж в свете новых фактов обсудим и концепцию. Сейчас это просто преждевременно, потому что все «критики» (в том числе и Петров) ссылаются на Олейникова, который писал в 1998 году. А концепция в окончательном виде изложена Аджиевым в 2004 году. Международный форум в Сеуле и вовсе состоялся в 2009 году – его проведение (не говоря уже о докладе) и само по себе свидетельствует о том, что идея об алтайской цивилизации уже давно признана, и не только в научном сообществе. Но обсуждать сейчас это просто рано, потому что дискуссия «зациклилась» на «Полыни…», а это не единственная, и не последняя работа Аджиева. И не с нее начался Аджиев как ученый. Serg 176 07:31, 2 марта 2012 (UTC)

Коллега, последний раз. То, что они ссылаются на Олейникова, означает что последний ими расценивается как достаточно авторитетный. То, что они ссылаются на конкретную книгу Аджи, означает что остальные книги Аджи исповедуют те же идеи, и критиковать их отдельно эти АИ посчитали излишним. То, что для авторитета Аджи вы ссылаетесь на какой-то форум в Сеуле, о котором пишут не в авторитетных журналах, а какие-то непонятные сайты, означает что ваша позиция прямо противоречит правилам Википедии и, учитывая многочисленные пояснения выше, является деструктивной (я уже не говорю что непонятна роль Аджи на этом форуме). При следующей попытке заболтать вопрос я буду просить о включении прогрессивной блокировки. Ну и то, что не приведена ни она авторитетная работа, подробно и положительно описывающая построения Аджи, означает что критику мы будем писать по работам Олейникова, Петрова и пр. Divot 09:35, 2 марта 2012 (UTC)

Коллега, надеюсь что и правда в последний раз.

То, что они ссылаются на Олейникова, который критикует книгу 98 года, означает, что они не знакомы с более поздними работами Аджиева, а вовсе не то, что " критиковать их отдельно эти АИ посчитали излишним". Вы за них принимаете решения, вместо них описываете их мотивы. Это как минимум некорректно, а как максимум предвзято. То, что они не критикуют более поздние книги вполне может означать, что они не могут найти аргументов для критики! Вы не находите, что такой допуск равновероятен с вашим предположением?

Что же касается работ, положительно описывающих построения Аджиева, то здесь их было приведено уже множество. Но вы, по непонятной мне причине, не желаете принимать эти ссылки и работы во внимание. Это необъективно и неразумно.

Одни генетические исследования, ссылки на которые уже многократно приводились в данном обсуждении, скажут в 100 раз больше, чем то, что вы именуете в настоящее время АИ.

Какой смысл отрицать очевидное? Теория Аджиева явно не просто бред или "фольк-хистори". Ясно же, что за ней стоит намного больше и все эти исследования говорят именно об этом.

Отрицая их, вы отрицаете настоящую строгую науку. Гены нельзя изменить указом ЦК КПСС или переписыванием летописей.

По генам можно определить реальную историю человечества. И генные исследования говорят лично мне намного больше, чем досужие рассуждения псевдо ученых

Мне вот правда интересно, вставляя Олейниковых и иже с ними, как вы планируете вычеркнуть ссылки на западные генетические исследования? Serg 176 17:26, 2 марта 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, раздел о теориях Аджи и их критике мы будем писать без вас. Divot 20:36, 2 марта 2012 (UTC)

Перенесено на страницу [[Обсуждение участника:Serg 176]].

Я понимаю, что все это очень забавно, но давайте все-таки сконцентрируемся на вопросах написания статьи и не будем захламлять СО не относящимся к работе над статьей оффтопом. Тут и так до сути не добраться. ВП:НЕФОРУМ --El-chupanebrej 19:03, 3 марта 2012 (UTC)

Простите, но с водой ребенка выплеснули! Коллега Дивот пожаловался в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC , что я не привел ссылок по генетике. В том, что вы перенесли на мою страницу эти ссылки как раз были. Давайте я еще раз их здесь запощу, а то Дивот пока их так и не прочел и так и не прокомментировал.

http://www.gazeta.ru/science/2012/01/27_a_3976269.shtml - "По словам профессора антропологии Теодора Шурра, возглавляющего пенсильванское исследование, Алтай — это «ключевая точка, место, куда люди приходили и откуда уходили в течение тысяч и тысяч лет»"

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=701

http://www.hnh.ru/culture/2010-08-27-3 , http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/11-07-2007/231352-skif-0/ , http://anomalia.kulichki.ru/news13/648.htm , http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Parzinger ,

"«История Германии и история России – это не только славяне и германцы, есть так много фактов и элементов, которые у нас общие». На выставке, организатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов." Скифы у Парцингера это тюрки у Аджиева. И теория Аджиева на 10 лет моложе теории Парцингера.

Труды Аджиева вполне считаются АИ в англоязычной википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples

Коротко это те самые ссылки, что уже многократно приводились в данном обсуждении в прошлые годы.

Очень прошу не удалять их, иначе уважаемый Дивот так и не сможет с ними ознакомиться и в итоге выйдет кривобокая и неправильная статья Serg 176 19:52, 3 марта 2012 (UTC)

Это было удалено совершенно намеренно. Ибо ни слова про Аджиева в этих источниках нет и при написании данной статьи они не могут использоваться в принципе. То что в какой статье в enwiki стоит ссылка на сайт Аджиева не значит вообще ничего. --El-chupanebrej 20:08, 3 марта 2012 (UTC)

Т.е. вы совершенно намеренно хотите, чтобы я не смог подтвердить свои слова в запросе администраторам и благодаря вашей правке меня заблокировали? Или вы имели ввиду что то другое?

Что касается ваших слов про то, что там нет про Аджиева -вопрос в моем понимании, не в личности Аджиева -это мы отразим в его биографии. Вопрос в его теории. Эти ссылки ее подтверждают и удалять их просто странно. Вы в итоге объективную статью хотите получить или пересказ книги Олейникова?

Насчет же "в enwiki стоит ссылка на сайт Аджиева не значит вообще ничего" -для кого это ничего не значит? Для вас лично или для объективной статьи? Если это маргинал и фашист, как выходит по Олейникову - то почему на него ссылаются в статье Вики?

С другой стороны, если бакунист Олеников -великий тюрколог, то почему там про него ничего нет? Про "фолькисторика" Аджиева есть, а про бакунолога с Петровым на пару ни строчки? Serg 176 20:41, 3 марта 2012 (UTC)

Подобные тонкости ваших взаимоотношений с посредником я к сожалению не учел при переносе данного текста. Википедия сама по себе АИ не является. Наличие ссылок в статьях других википедий никак не может повлиять на содержание статей в нашей википедии. А уж тем более не может перевесить научную критику. --El-chupanebrej 20:56, 3 марта 2012 (UTC)

Спасибо за понимание насчет ссылок. Статья действительно сложно-проблемная. Поэтому здесь много ньюансов, понятно, что за всеми трудно углядеть.

Что же касается того, что Вики не АИ, да, конечно, это факт. Не АИ. И текущая версия конкретно данной статьи -тому прямое подтверждение. :-)

Но вставлять то ссылки можно только на АИ! Вы же сами видите какой строгий идет отбор даже в данном обсуждении.

Соответственно, если ссылка стоит - значит ее проверили на АИ и значит она и есть АИ.

В американской версии ссылка на Аджиева есть. Ссылок на бакунологов и иже с ними нет. Значит он признан как тюрколог, что в корне противоречит текущей версии статьи. Значит нужно внести в нее коррективы, хотя бы по типу "не всеми признанный в РФ, но признанный на Западе" или что то в этом роде. Иначе получается намеренное игнорирование признания Аджиева. Serg 176 06:38, 4 марта 2012 (UTC)

Еще раз и последний. Википедия пишется на основе АИ. Пока вы не приведете серьезный АИ прямо говорящий о том, что писательство Аджиева признано на западе в качестве серьезной науки, в статью это внесено не будет. --El-chupanebrej 07:42, 4 марта 2012 (UTC)

Я посмотрел приведенные ссылки

• Газета.ру - ничего не говорит о гипотезах Аджи. Расселение алтайских народов в 15 тыс. до н.э. никакого отношения к тюркам не имеет.
• КОРЕННЫЕ НАРОДЫ АЛТАЕ-САЯН - То, что среди сибирских народов много этнических тюрок, известно задолго до Аджи. Никакого отношения к гипотезам Аджи о сверхвеличии тюрок в среднике века это не имеет
• Какое отношение имеют раскопки в Чичабург к Аджи, тоже непонятно. Да и что это за ссылки для академической науки, на сайты каких-то народных промыслов и правды.ру?

Резюмируя. Согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС эти сведения не могут быть применены в статье об Аджи. Divot 21:29, 3 марта 2012 (UTC)

Вы посмотрели ссылки -уже хорошо! Значит эти ссылки как минимум есть. Значит вы , как объективный посредник, должны исправить свой запрос на мою блокировку вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC .

Теперь по сути ваших замечаний. У вас очень избирательный взгляд на эти ссылки. Вы отмечаете то, что идет в качестве косвенного доказательства и игнорируете прямые доказательства.

1. Вы проигнорировали ссылку на англоязычной Вики на Аджиева как на тюрколога. Я понимаю, что это противоречит вашему сложившемуся мнению о нем, как о маргинале. Но лично ваше мнение не значит ничего, в сравнении с истиной. Комментарий , что ВИки не АИ можно принять, но ССЫЛКИ в Вики допустимы только на АИ, если не оговорено особо, что это ссылка на маргинала как пример неверного понимания чего бы то ни было. Значит , ваша точка зрения, которую вы хотите сделать основной в статье - Аджиев маргинал и тп - неверна и однобока.

Далее. Артем11 17:10, 26 февраля 2012 (UTC) приводит очень хорошее, краткое и доступное изложение гипотезы Аджиева.

"Богатые месторождения железной руды и освоение новых технологий ее плавки вызывали на Древнем Алтае своеобразную научно-техническую революцию. Это привело к улучшению материальной жизни и, как следствие, к демографическому взрыву. «Излишнее» население стало отселяться на новые незаселенные территории и осваивать их. Другие народы, видевшие благополучие тюрков, искали контактов с ними (примерно как сейчас наши бизнесмены ищут контакта с «западниками»). Этот процесс был растянут во времени на несколько веков. Когда Великое переселение народов достигло Европы, его стали фиксировать европейские хроники. Но 4 – 7 века – это уже завершение процесса, скорее, его итог, а не начало. Я не вижу здесь никаких следов «шизофренического бреда». А вы? "

Мои ссылки дают подтверждение этой гипотезы. То что вы сознательно игнорируете труды Hermann Parzinger с мотивировкой, что ссылки на них приведены на малозначимых сайтах, тоже говорит о вашей предвзятости.

Да, его труды еще не переведены на русский язык. Да, это современная наука, которую трудно понять бакунистам и иже с ними. Да, на приведенных мною РУССКОЯЗЫЧНЫХ сайтах дано лишь краткое изложение сути трудов Парцингера. Но даже этого краткого изложения достаточно, чтобы понять, что гипотеза Аджиева подтверждается независимыми учеными.

Вам нужны ссылки на работы Парцингера на немецком? Это дело 5 минут -они приведены в немецкоязычной статье Вики.

Подтверждение чего вы хотите? Вы пишите, что "Никакого отношения к гипотезам Аджи о сверхвеличии тюрок в среднике века это не имеет". При этом вы опровергаете сами себя 2 строчками выше и ниже. Еше раз повторю. Лично меня вполне устроит изложение гипотезы Аджиева словами Артема11. И изложение этой гипотезы полностью подтверждается моими ссылками. Serg 176 06:38, 4 марта 2012 (UTC)

"Значит эти ссылки как минимум есть." - нет, значит есть ваша попытка привести заведомо нерелевантные аргументы.

"Вы отмечаете то, что идет в качестве косвенного доказательства" - ничего подобного я не отмечал.

"Вы проигнорировали ссылку на англоязычной Вики на Аджиева как на тюрколога." - Википедия ни в каких случаях не является авторитетным источником (ВП:ПРОВ - "Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников").

Когда Артем11 опубликует свое видение гипотез Аджиева в авторитетном источнике, тогда обсудим его трактовку. А до того, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ использовать это в Википедии нельзя. Divot 09:41, 4 марта 2012 (UTC)

"Никаких генетических исследований, тем более подтверждающих Аджи, мне не приводили вообще. Поскольку такая позиция забалтывания обсуждения имеет систематический характер, прошу открыть коллеге Serg_17 счет блокировок." -это ваши слова. Теперь вы их видоизменяете на "есть ваша попытка привести заведомо нерелевантные аргументы".

При этом в третий раз игнорируя исследования Hermann Parzinger, которые впрямую подтверждают теорию Аджиева. Вы уж определитесь, то ли я не привожу аргументов, то ли привожу, но они противоречат вашему представлению мира, то ли вы просто их игнорируете.

В любом случае, в Запросе к Администраторам вы обязаны внести изменения. Я не "забалтываю тему, пытаясь взять вас измором". Мне это даром не нужно. Я хочу сделать статью объективной.

Мои аргументы в защиту Аджиева сильнее аргументов бакуниста Олейникова. И игнорировать их у вас не получится.

Что касается ВП:АИ и ВП:ПРОВ , ссылка на Вики может не являться АИ. Но я и не говорил, что Вики это АИ (более того, я уже 2 раза написал, что это далеко не всегда так).

Я говорю о том, что на Аджиева ссылаются как на АИ, как на ученого, как на тюрколога. Вы не находите, что это две разные вещи?

Повторю еще раз, на Аджиева ссылаются как на АИ, как на ученого, как на тюрколога, а не маргинала или непонятно кого. Это понятно? Я не предлагаю делать ссылки на Вики. Я предлагаю понять и принять этот факт. "На Аджиева ссылаются как на АИ, как на ученого, как на тюрколога." Вы станете отвергать этот факт после того как я повторил его три раза и взял в кавычки, чтобы мои слова нельзя было интерпретировать как то по особому?

На всякий случай напишу еще три раза по три слова "исследования Hermann Parzinger", "исследования Hermann Parzinger", "исследования Hermann Parzinger". Надеюсь, что в этот раз это поможет вам не проигнорировать их, как вы сделали это 2,3 и 4 марта.

"По словам профессора антропологии Теодора Шурра, возглавляющего пенсильванское исследование, Алтай — это «ключевая точка, место, куда люди приходили и откуда уходили в течение тысяч и тысяч лет»" -вы выкидываете эту ссылку как не значимую, хотя она опять так опровергает построения критиков-бакунологов.

Вы игнорируете критику бакуниста, даже не открывая ссылок. Я могу скопипастить здесь, чтобы все смогли оценить уровень критиков Аджиева.

"Вот Д. Олейников на нескольких десятках

страниц изобличает невежество популяризатора половецкой истории Мурада Аджи. В ход пуска- ется все, включая педантские замечания, что негоже Мовсеса Хоренаци называть Моисеем Хоренским, а «Историю страны Алуанк» – «Ис- торией Албан» [18, с. 119] (на деле оба варианта равноценны, поскольку представляют две языко- вые традиции – армянскую и греко-латинскую). Чтобы окончательно добить оппонента, Олейни- ков обрушивает на него и своих читателей «пе- чальный синодник аджиевского незнания», пере- чень «неправд». И с первой же «неправды» [18, с. 160] сам делает размашистый ляп, утверждая, что русы впервые упомянуты не в «Бертинских анналах» (839 г.), а в сирийской хронике псевдо- Захария (ок. 555 г.). Олейников чисто по-дилетан- тски ссылается на первую попавшую ему в руки книгу археолога-слависта (не ориенталиста) В.В. Седова [74, с. 111]. Олейникову бы обратить- ся к трудам специалистов (он поминутно совету- ет это делать М. Аджи) и прочесть в них о «гру- бой ошибке в понимании свидетельства Захария Ритора» [7, с. 155; 31, с. 92]. Но стремление любой ценой отхлестать чужака перевешивает. Как хотите, только когда историк-русист в столь важном вопросе, как первое письменное свидетельство о русах, походя делает ошибку в три столе- тия, что же остается дилетантам?"

Это отсюда - http://www.vestnik-vnc.mwport.ru/LinkClick.aspx?fileticket=VsqXAtPe-Wo%3d&tabid=1750&mid=2640&forcedownload=true.

Автор АИ - К.и.н., ст.н.с. СОИГСИ С.М. Перевалов.

И после такого разгрома мы будем продолжать строить критику Аджиева на бакунисте? Петров тоже строит свою книгу полностью на Олейникове. Serg 176 17:03, 4 марта 2012 (UTC)

Коллега, я же вам объяснил, что Parzinger и Шурр тут не при чем, поскольку об Аджи они не говорят ни слова. Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение и оставляю за собой право в дальнейшем игнорировать ваши пространные реплики. Если до 8-го марта редакторами не будет представлена корректно, со ссылками на релевантные АИ, описывающая гипотезы Аджи версия, я сам её напишу. Divot 19:29, 4 марта 2012 (UTC)

Резюме посредника

Итак, по источникам. На данный момент я вижу следующие источники, по которым можно написать секцию о концепциях Аджи:

• "История о квазиистории" Петрова - основной источник, кратко и систематически излагающий концепции Аджи, как раз то что нам нужно.
• Вторая работа Петрова, работа Елисеева и Олейникова не резюмируют взгляды Аджи систематически и могут быть использованы только как дополнительные источники.

Согласно ВП:МАРГ мы не должны расписывать все полеты аджиевской мысли, если АИ прямо не заявляют, что это его концептуальные положения ("Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле"). Посему предлагаю, не мудрствуя лукаво, дать концепции Аджи согласно Петрову. Право, там высказаны основные тезисы Аджи, и этого вполне достаточно чтобы читатель оценил радикальность его взглядов. После написания этой секции перейдем к секции критики. Готов выслушать конструктивные предложения, возражения и дополнительные источники. Divot 21:55, 3 марта 2012 (UTC)

Как уже писали выше, Петров полностью базируется на Олейникове. Олейников -бакунист, его "труд" разгромлен здесь - http://www.vestnik-vnc.mwport.ru/Default.aspx?tabid=1750 (стр. 11). В итоге вы пытаетесь сделать статью на базе мнения ничтожного и малограмотного меньшинства, выдавая его за мнение исторической науки. Это в корне неверно! Serg 176 07:00, 4 марта 2012 (UTC)

• Выделил в подраздел, а то очень неудобно отвечать. Согласен. Других источников все равно нет. Раз независимые АИ пишут об идеях Аджиева весьма кратко, то нам ничего не остается как поступить также. --El-chupanebrej 07:42, 4 марта 2012 (UTC)

Считаю, что целесообразнее было бы закончить с Биографией, а не делать выводы по устаревшим во всех отношениях источникам. Ваш способ обсуждения статьи с конца, а не с начала очень затрудняет путь к консенсусу. Вы приводите утверждения Олейникова, а не Аджиева. А с ними спорить бессмысленно, потому что он пишет неправду. Его статья заказная, и оплачена автором термина «фолк-хистори». Петров, который ссылается на Олейникова, повторяет ту же неправду. Оценивать по нему концепцию, сформулированную в 2004 году нельзя. Приведите, пожалуйста, АИ, на основании которых допустим такой подход. Чтобы облегчить наш путь к консенсусу, привожу отрывок из книги «Без Вечного Синего Неба»С. 348 - 351. Здесь в доступной форме изложена суть подхода Аджи и популярно объясняется разница между методами географов и историков, ссылающихся на Олейникова.

«К примеру, в «официальной» истории написано: в Европу нахлынули орды диких гуннов и развалили непобедимую Римскую империю.

Таков смысл почти всех сочинений по истории раннего Средневековья. Казалось бы, все ясно? Отнюдь.

Для человека, знающего экономическую, социальную и историческую географию, тут сплошные «почему». Он все перемерит своей меркой, пересчитает своим счетом, потом составит модель. А как иначе? Ему же известно, что в античной экономике, чтобы содержать одного воина, оснастить его обмундированием и оружием, накормить, дать боевого коня, требовалось минимум 5–7 квалифицированных ремесленников, не считая подмастерья. Чтобы содержать тех ремесленников, тоже требовались ресурсы.

Но кто из историков задался вопросом, как появились «орды диких гуннов»? Не сами собой они сели на коней, взяли в руки копья и шашки и пошли громить Рим? Кто-то их одел-обул, взрастил, наконец? Это – вопрос вопросов, он и должен быть первым. Не из небытия явились гунны, точно, не из небытия.

Я не профессиональный историк, поэтому посчитал ресурсы гуннов, чтобы знать их возможности. Перенес расчет на географическую карту, проанализировал... Отметьте: сна чала влез в экономику, не в историю Алтая, она ближе. По лучилась не самая плохая моя книга «Сибирь: ХХ век», там почти нет древней истории, потому что к ней я только-только подходил. Узнал о черной металлургии древних тюрков. Стало ясно: она – точка опоры их хозяйства, которое давало им войско. Потом «пропахал» геологическую карту Сибири, «нашел» их месторождения. Все реальны. Изучил доступные предкам технологии плавки железной руды... Около древнего металлургического горна я, кажется, и прозрел.

Зародилась концепция Великого переселения народов. Тема легла в нашумевшую книгу «Полынь Половецкого поля».

Следующий вопрос дал новую книгу: как ориентировались «дикие кочевники» на незнакомой территории? В степи же нет ориентиров. Как составляли маршруты пути? В конце концов что, какой мотив вел их вперед? Известно, античный мир не был цельным, его слагали очаги разных цивилизаций, система знаний о континенте отсутствовала, политические карты тоже... Многое делалось впервые.

Постепенно, анализируя события, я углублял и углублял мысль о переселении народов, стало ясно – его движущей пружиной были не просто тюрки Алтая, а их вера и материальная культура, к ней потянулись другие народы... Видимо, этим интересом надо объяснять генетическое и антропологическое разнообразие тюркского мира, которое так обескураживает ученых, не посвященных в тайны этого все ми забытого мира. Опять все просто, когда знаешь демографию, причины и характер миграции населения, можешь их отразить на карте.

Никто, кроме тюрков, не свершил бы «воссоединение» континента, потому что не имел такой производственной базы и такого сухопутного транспорта, подчеркиваю, сухо путного! Ну, и конного войска, конечно... Разобрав на модели прописные азы экономической географии Древнего Алтая, иначе стал смотреть на его духовную культуру. И она была не случайна, стояла на экономическом фундаменте, тоже подлежала моделированию, то есть выявлению при чинно-следственных связей.

Дальше – больше. Составив маршруты Великого переселения, я вычертил для себя логическую схему, чем-то напоминавшую своей задачей Периодическую систему элементов, которую составил Д. И. Менделеев... Как из предрассветного тумана стала вырисовываться картина бытия. Понял: в дело вступили социальные законы.

Миграция с Алтая велась осмысленно, она – следствие экономических новаций тюрков. По-другому им нельзя было выжить, только с отселением на новые земли.

Ничего нового этим выводом я не открыл. Но он дал право сказать: хаотичность движения народов по планете вульгарно придумана... Поэтому и уязвимы исторические фальшивки, какой бы достоверный вид им ни придавали. Если событие экономически и технически невозможно, его не было. И никакие «источники» не убедят меня в обратном, потому что просто так никто никуда не ходил, не переселялся. Это было нереально.

Существовали таможни, пограничные пункты и «железные занавесы»... в прошлом было, как в современной жизни, законы управляли обществом. Случайностей не было ни тогда, ни сейчас. Миграция – это сложнейший социальный процесс, он имеет причину и следствие.

Руководствуясь своим методом, я нашел тюрков в Индии, потом – в Китае, на Среднем и Ближнем Востоке, в Север ной Африке, Европе. Нашел, потому что следовал по стопам Великого переселения народов, которое являлось итогом демографического взрыва на Алтае. Нашел, потому что знал: чтобы освоить новую природную среду, нужны новые знания и новые формы хозяйствования. А чтобы переселиться, кроме того, требуется транспорт, знание местности, новые приемы строительства и так далее, и так далее. Словом, имел некое представление о клубке проблем, которые «распутывает» экономическая география. Все-таки не история.

Этим отличаются книги Мурада Аджи, у них не самые слабые тылы.

Еще в аспирантуре я усвоил: география – наука аналитическая. Она открыла мне тюркский мир и Великое пере селение народов, потому что законы развития общества проявлялись во все времена, у всех народов. Так же, как влияние природной среды на жизнедеятельность общества... Тем и живу – географией».

Если вы считаете, что здесь есть то, о чем пишет Петров, буду признателен за цитаты. ВикторНН 11:15, 4 марта 2012 (UTC)

Вам не кажется, что географического образования не достаточно чтобы судить о передвижениях народов на определённых исторических периодах. Вы ведь не будете отрицать, что авиационный инженер не сильный авторитет в области орнитологии :). В остальном же, хочу отметить, что ваше рассуждения увы - грубый ВП:ОРИСС основанный прежде всего на не владении главным предметом - историей. Коротко говоря, cool story bro :). Также как я будучи психологом не могу писать трактаты о психиатрии, также географу не дано "сражаться" против историков. Ко всему этому, хочу заметить, что все эти теории о тюрках недалеко ушли от нордизма, древних прото укров, дагестанских германцев-гунов или "все языки произошли от русских" Чудинова. Это чистый националистический марг не более. Хотите писать труды по истории - станьте историком, я боюсь что, вам не понравится если я сейчас внезапно начну строгать географические теории, не являясь географом :). Я не участвую в работе над статьёй и понятное дело не касаюсь итога посредника. Но я как психолог, педагог и человек просто любящий историю, не могу уже смотреть на весь флуд на этой странице и бесконечный "официальная наука против трудов сантехника Петрова". Mistery Spectre 13:02, 4 марта 2012 (UTC)

• Считаю, что данная реплика после резюме посредника однозначно является нарушением ВП:ПОКРУГУ, особенно, после соответствующих разъяснений на странице посредничества. Akim Dubrow 15:37, 4 марта 2012 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". На сегодня я вижу только одну теорию Аджиева, которая рассматривается в работе Петрова и пр. Значит она значима, а остальные нет. Кроме того, согласно ВП:ЗНАЧ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Вот когда новую теорию Аджиева рассмотрят независимые АИ, тогда мы и обсудим её включение в Википедию. Divot 16:46, 4 марта 2012 (UTC)

Коллега, вы опять очень торопитесь. Согласно ВП:МАРГ: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками». Обратите внимание на последние слова. Мы вновь упираемся в вопрос о ВП:АИ. Петров – философ, носитель ученой степени и только. Должны быть веские основания считать его специалистом в области освоения Евразийского континента. В критике гипотезы он признает, что опираться в своих философских построениях ему приходится на работу Олейникова, потому что ничего другого он не нашел. В связи с этим вновь возникает вопрос об Олейникове как об авторитетном источнике. Согласно ВП:АИ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Володихин заказал статью Олейникову и издал ее в своем издательстве самостоятельно. Олейников не отвечает ни одному критерию ВП:АИ (кроме наличия степени). Так что пока я не нахожу веских оснований считать приведенные вами работы авторитетными источниками. И соответственно не вижу оснований считать концепцию, доказательная база которой приведена только в 2004 году, маргинальной. Предлагаю все-таки разобраться с Олейниковым, основываясь на правилах Википедии. С уважением, ВикторНН 12:42, 5 марта 2012 (UTC)

Да нет никакой гипотезы освоения Евразийского континента, неужели вы так и не поняли? Есть некий текст писателя Мурада Аджиева, содержащий значительной количество очевидных фальсификаций, передергиваний, противоречий, да и просто глупостей. Для анализа такого текста квалификации Петрова за глаза.

С Олейниковым ответ прост. В приведенной вами критике Олейникова обращается внимание на некоторые его ошибки (приводятся две), но совершенно не говорится о том, что он системно неправ в критике Аджиева. А критика Аджиева, наоборот, говорят что Аджиев системно неправ. Так что никакой разгромной критики Олейникова тут нет, есть пример неряшливого отношения Олейникова к аргументации, отмеченный Переваловым. Да, плохо, Олейникова, как профессионала, это не красит, но основные его аргументы и общий его вывод Перевалов никак не опровергает. Для критического разбора книги Олейникова, а Перевалов говорит об этом, естественно концентрировать внимание на недостатках, а не на достоинствах. Что касается достоинств книги Олейникова, то на него, как на заслуживающий доверия источник, регулярно ссылается А.Петров (к.и.н., ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН). Так что Олейников вполне АИ, хотя не подвергавшиеся критике АИ (оба Петрова, например) считаются более авторитетными. Если, конечно, будут авторитетные источники, говорящие что Олейников незаслуженно опровергает гипотезы Аджи, тогда рассмотрим авторитетность Олейникова снова. До тех пор вопрос закрыт.

Ну и некоторые положения концепции Аджи изложены в работе К. Шейко, можно воспользоваться и ей. Divot 22:07, 5 марта 2012 (UTC)

Не имеет ли смысла оформить резюме по Олейникову, как некоторый промежуточный итог? Как посоветовал коллега Коржиманов? Вот чтобы уже не слышать в 101-й раз про «разгромную критику Олейникова»? =) Akim Dubrow 22:19, 5 марта 2012 (UTC)

Наверное да. Не пожалел кровные и скачал рецензию на книгу в Вопросах Истории. Так что теперь можно подвести точно. Divot 23:43, 5 марта 2012 (UTC)

Итог по книге Д. ВОЛОДИХИН, О. ЕЛИСЕЕВА, Д. ОЛЕЙНИКОВ. История России в мелкий горошек

В обсуждении приведены следующие аргументы

1. "На основании каких правил Олейников стал специалистом по географии, тюркологии и Средневековью?" - Олейников рассматривает не специфические вопросы тюрковедения или Средневековья, а общеизвестные для любого историка факты. Он находит множественные случаи явных ошибок при работе с документами и грубые нарушения методологии в книгах Аджиева. Кроме того, сам Аджи не является специалистом-тюркологом или медиевистом, его работы не были опубликованы в академических издательствах или профильных научных журналах. В этой ситуации требование от критиков быть специалистами по тюрками или средневековью явно избыточно.
2. "Заказные рецензии – еще не повод для этого, да еще изданные в издательстве, владельцем которого является господин Володихин." - Обвинения в заказанности рецензии крайне сильное и должно подтверждаться серьезными источниками. Таковые в статье не приведены
3. "Здесь же жуткое нарушение ВП:АИ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель»" - Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях", далее ссылка на ВП:БИО, где говорится о "Любое утверждение в биографии живущего человека...". Владельцем издательства является не Олейников, написавший главу об Аджи, а другой соавтор книги - Володихин, оба они ничего не говорят о биографии Аджи. К Володихину в этом случае применим другой пункт ВП:АИ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Володихин попадает под это определение: у него научная степень к.и.н., на эту его работу ссылаются авторитетные источники, она имеет положительные рецензии в профильном академическом журнале (см. ниже). Эта же книга также опубликована в издательстве "Вече", владельцем которого Володихин не является.
4. "Но поскольку Олейников не знает элементарных вещей[14], то доверять его оценкам не надо.", "И после такого разгрома мы будем продолжать строить критику Аджиева на бакунисте? Петров тоже строит свою книгу полностью на Олейникове." - В приведенной вами критике Олейникова обращается внимание на некоторые его ошибки (приводятся две), но совершенно не говорится о том, что он системно неправ в критике Аджиева. А критика Аджиева, наоборот, говорят что Аджиев системно неправ. Так что никакой разгромной критики Олейникова тут нет, есть пример неряшливого отношения Олейникова к аргументации, отмеченный Переваловым. Да, плохо, Олейникова, как профессионала, это не красит, но основные его аргументы и общий его вывод Перевалов никак не опровергает. Для критического разбора книги Олейникова, а Перевалов говорит об этом, естественно концентрировать внимание на недостатках, а не на достоинствах. Что касается достоинств книги Олейникова, то на него, как на заслуживающий доверия источник, регулярно ссылается А.Петров (к.и.н., ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН). Кроме того ниже приведена академическая рецензия на книгу.
5. "Сейчас это просто преждевременно, потому что все «критики» (в том числе и Петров) ссылаются на Олейникова, который писал в 1998 году. А концепция в окончательном виде изложена Аджиевым в 2004 году" - Согласно ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". На сегодня я вижу только одну теорию Аджиева, которая рассматривается в работе Петрова и пр. Значит она значима, а остальные нет. Кроме того, согласно ВП:ЗНАЧ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Вот когда новую теорию Аджиева рассмотрят независимые АИ, тогда мы и обсудим её включение в Википедию.
6. Дополнительный источник по Олейникову, рецензия на книгу "Д. ВОЛОДИХИН, О. ЕЛИСЕЕВА, Д. ОЛЕЙНИКОВ. История России в мелкий горошек." (М.В. ПЛАКСА, "Voprosy istorii" Date:04-01-2000). Автор рецензии отмечает: "Самая трудная задача стояла перед Елисеевой. Действительно, ее коллеги критиковали книги, претендующие на то, чтобы называться "научными исследованиями", и содержащиеся в них утверждения подвергались не столь уж трудной проверке при помощи простейшей логики и сопоставлением с действительно научной литературой." и приходит к выводу "Конечно, кого-то в рецензируемой книге может покоробить жесткость критики, некоторая фельетонность стиля и ирония авторов. Но ведь им приходится руководствоваться правилами игры, предложенными авторами разбираемых сочинений, которые пишут поверхностные и откровенно тенденциозные трактаты, не церемонясь с историками-профессионалами, по сравнению с которыми "История России в мелкий горошек" выглядит образцом корректности."

Итог: Обсуждаемая книга попадает под критерии ВП:АИ и является авторитетной. Поскольку книга писалась не в академической манере и не в научном издательстве, то в явно спорных и указанных критиками случаях утверждения этой книги должны быть подвергнуты сомнению. Специально отмечу, что явно спорные случаи, это те, которые с очевидностью противоречат другим авторитетным источникам. Divot 23:43, 5 марта 2012 (UTC)

Дело не разгромной критике Перевалова, а в существовании правил ВП:АИ. Согласно им ни Петров, ни Олейников, ни те, кто на него ссылаются, ни даже господин Плакса не отвечают требованиям ВП:АИ (наличие степени – не аргумент). Положительная рецензия господина Плаксы в «Вопросах истории» ровным счетом ничего не меняет. Пока тезис о том, что Аджиев и Аджи - географ, опирающийся в работе не методы своей науки, никто из них не опроверг. Деятельность ученого оценивают по ссылкам на его работы, а не по рецензиям.

И даже если, как вы пытаетесь, проигнорировать этот аргумент, существует специальное пояснение для нашего случая. И здесь с сожалением должен заметить, что вы опять поторопились и не обратили внимания на него внимания. Повторю его еще раз.

Согласно ВП:АИ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Володихин издал свою книгу со статьей Олейникова в своем издательстве самостоятельно. А самостоятельно изданный источник не может использоваться ни при каких обстоятельствах. ВикторНН 12:14, 6 марта 2012 (UTC)

Википедия не кафедра истории и не ВАКовский журнал. В качестве аи сам же Аджиев на себя быть не может, и мы будем использовать только вторичные источники - научные рецензии на его труды. Отмазаться тем что Аджиев якобы географ и поэтому это нужно критиковать с точки зрения географии - не получиться. Раз он лезет в историю, то пожалуйста продемонстрируйте точку зрения историков на него. И именно на него, а не ваше впечатление от посторонних работ западных историков. То что якобы тут что-то куплено или заказано, вы так и не доказали, зато уже ссылаетесь на это как на 100% аргумент. Повторять ничего не нужно, сколько раз вас уже предупреждали не ходить по кругу? Mistery Spectre 12:24, 6 марта 2012 (UTC)

Как показывают реплики участников, не все представляют, какой именно текст сейчас обсуждается. Поэтому просьба смотреть здесь.[16] По поводу предварительного итога по книге Олейникова коротко повторю то, что говорилось в моем посте, удаленном участником El-chupanebrej.

Слова о том, что Олейников находит множественные случаи явных ошибок при работе с документами и грубые нарушения методологии в книгах Аджиева, требуют подтверждения из независимого источника. Олейникову только кажется, что он что-то находит. На самом деле, он эти ошибки придумывает, так же, как и «жидо-масонов». А ошибки находят как раз у Олейникова.

Ваше замечание о том, что в критике Олейникова обращается внимание на некоторые его ошибки (приводятся две), но совершенно не говорится о том, что он системно неправ в критике Аджиева, свидетельствует о том, что вы торопливо прочитали статью Перевалова. Вы ведь математик? Представьте, вы читаете такую фразу: «Лобачевский даже не читал школьных учебников и не знает то, что известно любому школьнику: параллельные прямые никогда не пересекаются». Вот примерно так выглядят ошибки Олейникова, которые привел в своей критике Перевалов. Профессионалу такие ошибки сразу говорят об уровне знаний Олейникова. Дальше уже можно не разбирать. Неужели вы ждете после приведенных ошибок подробного анализа? Перевалов пишет: «Книга получилась язвительной, но уж никак не убедительной». Уж, куда яснее. «Неубедительная книга» - это в общем-то приговор специалиста.

Ваше замечание о том, что сам Аджи не является специалистом-тюркологом или медиевистом, требует пояснения.Цитирую: «Авторитет и признание квалификации учёного связан с его известностью в узких кругах специалистов»[17]. Аджи в кругу специалистов известен как тюрколог (ссылки в новом варианте текста представлены).

Ваше замечание о том, что работы Аджиева (Аджи) не были опубликованы в академических издательствах или профильных научных журналах, не корректно. Это чисто формальный признак. Цитирую: «В России сделана формальная попытка отделить авторитетные научные издания от прочих в виде списка изданий, публикации в которых признаются ВАК. Однако даже среди авторитетных изданий и конференций существует понимаемая не вполне однозначно система приоритетов. Как правило, наибольшим приоритетом пользуются международные издания и конференции, и признание на международном уровне выше национального».[18]. Аджиев (Аджи) участник международных конференций и его признают как тюрколога за пределами России (ссылки приводятся).

Ваше замечание о том, что в этой ситуации требование от критиков быть специалистами по тюрками или средневековью явно избыточно, просто ваше личное мнение.Не хочется повторяться, но всё это ОРИСС в чистом виде, нарушающий базовый принцип ВП:АИ. Приведите, пожалуйста, источник, который позволяет вам делать такой вывод. И не забывайте про историческую географию, методы которой как точной науки отличны от методов Олейникова. Вы же сами признали историческую географию за науку. Известный историко-географ Чибилёв [19] со спокойной душой использует работы Аджи в своих исследованиях. В науке не рецензии, а ссылки на работы определяют авторитет исследователя. Надо сначала доказать, что Аджи не владеет методами исторической географии, а уж потом делать какие-то выводы на основании АИ.

Ваши ссылки на А. Петрова как довод авторитетности Олейникова не может быть принят. Должность, как и научная степень, согласно ВП:АИ здесь никакой роли не играют. Есть вполне конкретные правила ВП:АИ: ни Петров, ни Олейников им не соответствуют. Что касается рецензии на книгу Володихина в научном журнале, то она не играет роли. Согласно правилам, существующим в науке, рецензирование [20] должно проводиться до публикации. Рецензия после публикации расценивается как реклама. Остальное можно обсудить позже. С уважением, Артем11 19:15, 8 марта 2012 (UTC)

Тюрколог

Специально сохранил на память:

Отказаться от единого смысла истории и от только лишь рационального его постижения - эту задачу выполняют книги Мурада Аджи, у них тоже свое миропонимание и свое пространство. Тюрколог мечтает перевести их на татарский язык, чтобы сельская интеллигенции РТ свободно ознакомилась бы с новыми для себя знаниями. Он не считает свои труды за учебники, за некое собрание незыблемых истин, назначение его книг - в пробуждении мысли и интереса к "забытой" тюркской истории."Звезда Поволжья" №9, 11 - 16 марта 2005 г.

_4kim 16:42, 22 февраля 2012 (UTC)

Сохраните еще вот это http://www.adji.ru/interview_037.html - на память. Там Свифт упомянул про вас и ваших коллег.

Возврат к первоначальному вопросу

По поводу вопроса посредника о источниках в которых рассматривается теория Аджиева. Внимательно посмотрел все источники про Аджиева - из всех независимых источников только в нескольких теория рассматривается более-менее подробно: 1) Петров А. Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого - про теорию Аджиева очень скудно, но кое что вытащить можно; 2) Олейников Д. КНИГА — ПОЛЫНЬ - хоть и об одной книге, но явно самое полное изложение концепций Аджиева; 3) Елисеев Г. А. Выдумки, ложь. Великая Степь - тоже про книгу (другую), но можно почерпнуть и насчет теории; 4) Петров В. Б. История о квазиистории - кратко, но основные положения Аджиева изложены. Вот вроде и все, что нашлось. А поскольку ВП:МАРГ и решение АК недвусмысленно говорят, о том, что первичные источники, можно использовать лишь как иллюстрацию к изложенному во вторичных, то пока это единственные источники для изложения данной концепции. --El-chupanebrej 18:16, 28 февраля 2012 (UTC)

Абсолютно с вами согласен в отношении того, что это единственные источники. И использовать их никак нельзя. Во-первых, потому что они дальше 1998 года не смотрят (а данная концепция окончательно сформулирована в 2004 году), так что насчет «самого полного изложения» - явное преувеличение. Во-вторых, в силу того, что авторы не являются ни географами, ни тюркологами, они излагают собственное видение книг Аджиева, где концепция Великого переселения народов не анализируется. И поскольку Аджиев - автор научных докладов, а основные положения его гипотезы опубликованы в научном сборнике[21], работы Олейникова и Елисеева не могут быть использованы согласно ВП:АИ. Тем не менее, в статье ссылки на все эти работы сохранены согласно ВП:НТЗ ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Аргументы, основанные на ВП:НЕСЛЫШУ, особенно на ВП:НЕСЛЫШУ к тому что сказал посредник предлагаю полностью игнорировать, а при продолжении этих действий обращаться к администраторам с просьбой пресечения этой деятельности. Чтобы показать авторитетность Воронежского тюркологического сборника, боюсь, что вам придется очень сильно потрудится. --El-chupanebrej 16:34, 29 февраля 2012 (UTC)

Смеха ради - отрывок из статьи в том "научном" сборнике: "Иезуиты Смутой извели законную власть Рюриковичей, создав вакуум правления, привели на престол Романовых, своих ставленников (вот откуда их Roman). Больше того, учинили церковный раскол, расправу над старой верой и аристократией, тогда степняков, единый некогда народ, разделили на русских и татар, о чем я достаточно ясно написал в книге «Азиатская Европа». И там такого - вся статья. --El-chupanebrej 17:08, 29 февраля 2012 (UTC)

Готтсподи Боже на Небесах! Дайте почитать же! Можно википочтой, например. Akim Dubrow 17:33, 29 февраля 2012 (UTC)

Ссылка на pdf в сообщении ВикторНН )) --El-chupanebrej 17:36, 29 февраля 2012 (UTC)

Вы вот еще где посмейтесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples . Труды и сайт Аджиева вполне себе используют в качестве АИ в самой же википедии. Причем достаточно давно. Только в неполитизированной и гораздо более продвинутой англоязычной.

Это как вяжется с юмором и весельем? Тоже, наверное, малограмотные виртуальные армяно-азербайджанцы с казахами и киргизами (или кого еще обычно здесь обвиняют в "потакании" Аджиеву) проникли и подредактировали? Самим то не смешно? :-)))

Может быть хватит закрывать глаза на то, что теория Аджиева это нечто совсем отличное от фолькхистори ? Или это классический вариант про пророка в своем отечестве и именно в своем отечестве и будут до последнего стоять на своем?

Вы тогда туда им про Олейникова с Петровым напишите. Посмейтесь вместе с иностранными коллегами, так сказать. Пусть оценят всю силу разума специалиста-бакунинца (или бакунолога, уже не знаю как лучше). Откройте глаза иноземным недорослям. Они ж в темноте своей дойдут то того, что вся Европа и Азия -братья. Дальние и забывшие родство, но братья. А тов. Петров то против! И бакунист Олейников тоже. Непорядок.Serg 176 19:52, 3 марта 2012 (UTC)

Ну во первых не как аи, а просто кто-то поставил ссылку на его книгу. А в остальном - ВП:НЕТРИБУНА Mistery Spectre 22:36, 7 марта 2012 (UTC)

Немножко про биографию

Биография практически полностью написана по афиллированным источникам. И если первые два раздела еще приемлемы, то раздел "Начало этнографической деятельности" вызывает вопрос - а где АИ, которые характеризуют эту деятельность как этнографическую? Если их нет, то данный раздел предлагаю соединить с предыдущим - ибо работа в журнале - это не что иное как журналистская деятельность. А вот четвертый раздел - тихий ужас - громкие утверждения про "исследования" (исследования проводят ученые, а не писатели) и т.д. и все только по афиллированным источникам. Плюс скопированные дословно куски с сайта Аджиева, например, про "Особое внимание в ней уделено истории Кавказской Албании — государству, практически неизвестному современному читателю". Предлагаю это все зачистить, сократить и оставить только краткие сведения о написанных книгах без красочного описания и сомнительных утверждений. Либо переводить все на изложение вида "по утверждению Аджиева". --El-chupanebrej 22:21, 28 февраля 2012 (UTC)

Просьба к посреднику подвести итог по вопросу терминологии. Можно ли называть деятельность Аджиева в журнале вокруг света и в качестве писателя "этнографической". Обсуждение ниже. --El-chupanebrej 06:53, 3 марта 2012 (UTC)

Обсуждение

Насчет сокращений не спорю и полностью одобряю. Текст получился великоват, согласен. И «по утверждению Аджиева», в разумных пределах, вставить тоже надо. Сделаем, когда решим принципиальные вопросы. Пока, что бы не перескакивать, предлагаю обсудить тезис: «Аджиев – географ, писатель». ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Как географ он практически неизвестен и не будь он писателем в жанре фолк-хистори в википедию он бы не попал, поэтому нынешняя преамбула полностью соответствует уровням значимости разных областей его деятельности. --El-chupanebrej 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

Вы путаете известность и род занятий. Аджиев – географ, который рассказывает о результатах своих исследований в своих книгах, начиная с 1976 года. И не будь он географом, он бы эти книги не написал. Он автор более чем 30 книг. Приведите, пожалуйста, АИ, на основании которых все 30 книг Аджиева относятся к жанру «фолк-хистори». Кроме того, должен заметить, что жанр «фолк-хистори» как понятие в энциклопедиях отсутствует. Предлагаю прекратить ВП:ПО КРУГУ и перейти к обсуждению нового варианта текста статьи. С уважением, ВикторНН 19:42, 1 марта 2012 (UTC)

Вы уверены, что мы обсуждаем один и тот же вариант статьи? Доклад на Международном симпозиуме[22], равно как и участие в самом симпозиуме, это чисто научная деятельность. К журналистике это отношения не имеет. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Доклад на научном симпозиуме - это доклад на научном симпозиуме. Деятельность человека не имеющего ни профильного образования ни одной работы в рецензируемых журналах по данной тематике от одного доклада не становится. --El-chupanebrej 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

Этнография имеет разные направления, в том числе связанные с географией[23]. Аджиев рассматривает этнографические проблемы с позиций своей науки и через призму проблем освоения территории, которой занимается на протяжении всей научной деятельности. Научные публикации у него, начиная с 1975 года. ВикторНН 19:42, 1 марта 2012 (UTC)

Приводите пожалуйста публикации Аджиева по этнографии в серьезных научных журналах. Либо серьезные источники, которые характеризуют эту деятельность Аджиева как этнографическую. --El-chupanebrej 20:35, 1 марта 2012 (UTC)

Аджиев провел ряд экспедиций и публикации в «Вокруг света» свидетельствуют о самом факте этих экспедиций. А результаты проведенных исследований изложены в научном докладе на Международном симпозиуме. Не вижу тут противоречия с определением ученый http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9 О востребованности результатов этнографических исследований говорит факт использования его работ при написании диссертаций на соискание ученой степени по специальности «Этнография» http://www.dissercat.com/content/etnicheskaya-identichnost-predstavitelei-tatarskikh-etnokulturnykh-assotsiatsii http://www.dissercat.com/content/khakasskii-istoricheskii-folklor-opyt-istoriko-etnograficheskogo-analiza. Приведенный список диссертаций далеко не полный, на самом деле их много больше. Я постарался дать по несколько диссертаций из разных областей, чтобы показать востребованность работ Аджиева учеными разных специальностей. ВикторНН 06:08, 3 марта 2012 (UTC)

Значит ни статьей в научных журналах, ни профильного образования, ни источников признающих работу в журнале "Вокруг света" этнографической нет. Давайте мы не будем самостоятельно заниматься подгонкой под определения в подобных случаях. Сейчас попрошу посредника подвести итог по этому вопросу. --El-chupanebrej 06:50, 3 марта 2012 (UTC)

Простите, а где АИ, утверждающие, что Аджиев перестал быть ученым? Он – географ, его приглашают на научные мероприятия, в научные экспедиции, он делает научные доклады, имеет научные публикации, на него ссылаются другие ученые и т.д. Отдельные положения его гипотезы развивают в своих работах другие ученые. Все признаки научной деятельности налицо. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Наукой он перестал заниматься когда пошел работать в журнал. К тому же экономическая география, которой он занимался (не зря же степень по экономике) и этнография, а уж тем более история - это совершенно разные области знаний. --El-chupanebrej 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

Ученый может работать где угодно, главные признаки ученого другиеУчёный, Аджиев этим признакам соответствует. Аджиев в своих исследованиях опирается на методы экономической, исторической и социальной географии, где знание экономики просто необходимо. Вы правы в том, что история, которой занимался Олейников (образ Бакунина в общественном сознании), не имеет никакого отношения к науке, которой занимается Аджиев. Аджиев изучает вопросы освоения территории (переселение народов – это один из аспектов проблемы, которой он занимается, начиная с 1975 года). В исторической географии наиболее сложной задачей «является исследование экономической географии изучаемой территории»[24]. Олейников (кстати, он работал тогда в журнале, т. е. не ученый) и те, кто на него ссылаются, с этой наукой не знакомы. Поэтому они не могут быть АИ. ВикторНН 19:42, 1 марта 2012 (UTC)

Красиво, да. Если экономист, то географ. Если географ, то, конечно, этнолог. И, разумеется, «тюрколог» (см. ниже: он сам признаёт недостоверность своих измышлений: „не считает их за истину“.) Как-то всё так красиво закругляется, что не поймать за хвост. Не лучше ли написать: «писатель-фантаст» и успокоиться на этом? Из-за одного [censored] персонажа отнимать время у многих людей: Вам не стыдно? Akim Dubrow 20:37, 1 марта 2012 (UTC)

Ваши реплики вызывают желание напомнить о ВП:ЭП. Мне кажется, что стыдно должно быть опытному участнику забывать о существовании ВП:НТЗ и отнимать время у тех, кто старается привести статью в соответствие с этими правилами. ВикторНН 06:08, 3 марта 2012 (UTC)

Если бы мы цитировали оценочные суждения из газет и сообщений информационных агентств, вопрос об аффилированности еще можно как-то обсуждать. Но никаких слов об известности и популярности в статье нет. Дается только сообщение об участии в том или ином мероприятии – это просто констатация факта. Иными словами говорится о событии, факт проведения которого подкрепляется ссылкой на источник, т. е. на публикацию в информационном агентстве. ВикторНН 16:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Я про раздел "Публицистическая деятельность и литература о тюрках". Если бы вы не разрывали мое сообщение (что я очень прошу дальше не делать), то смысл данной фразы был бы вполне ясен. --El-chupanebrej 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

В настоящий момент мы обсуждаем новый вариант текста, в котором такого раздела нет. ВикторНН 19:42, 1 марта 2012 (UTC)

Маленький вопрос по формулировке

Вот у нас написано, что Алтай — историческая радина древних тюрков. А по моему, это тоже оригинальная «гипотеза». Как бы это потщательнее сформулировать, чтобы не создавать ложных иллюзий? =) Есть предложения? Akim Dubrow 22:56, 3 марта 2012 (UTC)

Так я тогда переформулирую? // Akim Dubrow 09:40, 16 марта 2012 (UTC)

Кстати, Алтай и его окрестности многими исследователями действительно считаются исторической родиной тюрков. См. напр. Mallory J. P. In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth.— London: Thames & Hudson, 1991, p. 152 (ссылка из статьи англо-вики en:Turkish people). Поскольку и сам Аджиев ([25]) предлагает считать Древним Алтаем не только современную территорию, но вообще земли Южной Сибири от Памира до Байкала, думается, фраза в преамбуле построена вполне нормально (хотя, конечно, можно и добавить сноску с уточнением, что имеет в виду автор, употребляя термин «Алтай»). --Q Valda 09:32, 21 марта 2012 (UTC)