Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4

Цитаты

Цитаты из книг М. Э. Аджиева - зачем так много цитат? какую смысловую нагрузку они несут? В нынешнем виде - это пропаганда маргинальной теории, следовательно подлежит удалению. 46.73.191.129 21:06, 12 февраля 2011 (UTC) В предидущем виде раздел "цитаты" имел конкретную цель - раскрыть безграмотность Аджиева-"историка" и продемонстрировать Аджиева-нациста на общедоступных, понятных примерах. Ну хорошо, если действительно в массовом сознании обывателя в 5 веке славяне до Днепра не дошли... давайте пока приведем примеры любьви Аджиева к татарам и славянам (кстати, когда же Мурад Эскандеровичь успел стать "славянистом"?). А его бредни относительно истории оставим за скобками... 46.73.191.129 21:19, 12 февраля 2011 (UTC)

• Заглушил вообще все цитаты. В таком огромном количестве они противоречат норме ВП:ЦИТ. Маргинальные идеи Аджиева вообще не следует рекламировать (см. норму ВП:МАРГ), а раздел критики хорошо бы изложить своими словами. --Q Valda 21:54, 12 февраля 2011 (UTC)

Я то же склонялся к этой мысли... Просто мне как раз хотелось процитировать именно радикальные "места", дабы у читателя не возникало сомнений о ком статья - об историке или .... об аджиеве. Возникающая дилема - очевидность бредовости с одной стороны и "бесплатная пропаганда" - с другой... Наверное Вы правы. В конце концов не все знают где Новгород, Киев и Литва, и уж тем более когда они возникли, а некоторые, как и М.Э. Аждиев, татар со словянами за людей не считают... Давать таким невеждам идеологическую опору - потворствовать аджиевам.46.73.191.129 22:03, 12 февраля 2011 (UTC)

А вот цитаты историков о гипотезе Аджиева можно было бы и оставить, на мой взгляд - любое повествование своими словами может восприниматься недобросовессными опоненнтами как ОРИСС, что не возможно с циатами. 46.73.191.129 22:08, 12 февраля 2011 (UTC)

193.43.246.250 13:50, 14 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, Q Valda. Наконец-то, убрали эти чудовищные цитаты. Я с самого начала убеждал от них отказаться.

Может, теперь настало время вспомнить и о работе С. М. Перевалова. Ашер обещал учесть ее в «Примечаниях». Но почему-то вместо нее вдруг в качестве АИ «выплыл» журналист Лучанский. Предлагаю заменить Лучанского на Перевалова, поскольку это - действительно авторитетный источник. Перевалов С. М. (к.и.н., ст. научный сотрудник СОИГСИ). Восстание дилетантов: российская историография на рубеже веков. – Вестник Владикавказского научного центра. 2002. Т. 2, № 4, с. 11.

На всякий случай, повторяю цитату из его статьи:

«Близость подходов дилетантов и их критиков обнаруживается в «язвокорчевательной» (так в аннотации) книге Д. Володихина, О. Елисеевой, Д. Олейникова «История России в мелкий горошек» (М., 1998). В ней авторы на конкретном ма¬териале изобличают А. Фоменко, Э. Радзинского, М. Аджиева, Н. Шахмагонова как «монстров», фантазеров, «аннигиляторов» и фальсификаторов. Книга, что и говорить, получилась язвительной, но уж никак не убедительной. Многие из тех упрёков, что авторы щедро раздаривают дилетантам, можно с лихвой переадресовать им самим.

Вот Д. Олейников на нескольких десятках страниц изобличает невежество популяризатора половецкой истории Мурада Аджи. В ход пускается все, включая педантские замечания, что негоже Мовсеса Хоренаци называть Моисеем Хоренским, а «Историю страны Алуанк» - «Историей Албан» [18, с. 119] (на деле оба варианта равноценны, поскольку представляют две языковые традиции - армянскую и греко-латинскую). Чтобы окончательно добить оппонента, Олейников обрушивает на него и своих читателей «печальный синодник аджиевского незнания», перечень «неправд». И с первой же «неправды» [18, с. 160] сам делает размашистый ляп, утверждая, что русы впервые упомянуты не в «Вертинских анналах» (839 г.), а в сирийской хронике псевдо-Захария (ок. 555 г.). Олейников чисто по-дилетантски ссылается на первую попавшую ему в руки книгу археолога-слависта (не ориенталиста) В.В. Седова [74, с. 111]. Олейникову бы обратиться к трудам специалистов (он поминутно советует это делать М. Аджи) и прочесть в них о «грубой ошибке в понимании свидетельства Захария Ритора» [7, с. 155; 31, с. 92].

Но стремление любой ценой отхлестать чужака перевешивает. Как хотите, только когда историк-русист (имеется в виду В. В. Седов. – В.) в столь важном вопросе, как первое письменное свидетельство о русах, походя делает ошибку в три столетия, что же остается дилетантам?»

Думаю, присутствие этого АИ важно для соблюдения правил Википедии, в частности, сохранение объективности в статье.

Виктор.

• Честно говоря, у Перевалова вижу лишь попытку оценить Олейникова, а не нормальный разбор «художеств» Аджиева. Какую мысль в статье подчеркнуть такой сноской — неясно… --Q Valda 15:07, 14 февраля 2011 (UTC)

Да, дамы и господа... Многое изменилось с поры моего ухода из данной темы. "Знаете, что усиливает комичность сложившейся ситуации? То, что вы не замечаете ее комичности. И это особенно смешно. Не буду вам мешать в вашей непростой работе. " -но вот под этим я готов полностью подписаться. Я просто поражаюсь людям. Хотя и жалко вас всех. Типичные Иваны не помнящие родства.

Человек в книгах пишет, что мы все братья, пусть и забывшее родство, а модераторы говорят, нет, "не брат ты мне, ... ..." (с) Брат.

И ученые с "неправильными" кавказскими фамилиями для них уже не ученые. Точнее ученые только те, кто ругает Аджи. А кто не ругает -так те из политических соображений. Ну а с библиотекой конгресса (признаться не знал об этом и интересно, знают ли там о существовании Бисенбаева и Олейникова) - просто убили! Странно, что никто не написал, что Аджи подкармливает американский обком и госдеп. И что он агент ЦРУ... Глупо это. И грустно. Почему нельзя объективно рассматривать вопрос? Не понимаю.

Serg 176 21:19, 19 февраля 2011 (UTC)Сергей

Вставлю свои "три копейки".

• С момента начала обсуждения у поклонников(а) исторического творчества Аджиева требовали привести ссылки на АИ, подверждающие научность гипотезы Аджиева. НИКАКИХ ссылок приведенно не было. Так что на научном поле имеем "игру в одни ворота"
• "научность" исторических гипотез Аджиева оппоненты доказывали: цитатами самого аджиева, ссылками на то, что книги Аджиева читаемы и в том числе политической элитой разных стран (преимущественно с тюркским населением), а так же тем, что критики аджиева иногда и сами ошибаются. Ну еще и тем, что в современной России, маргинальные труды расходятся большими тиражами. Это серьезный довод, на основании которых оппоненты считают противников Аджиева а лузерами, а Аджиева - большим ученым.
• Те единичные неотрицательные отзывы, данные проффессиональнмыми исторками, даны не гипотезе Аджиева, а либо относительно его националистической деятельности (Тагиров), либо его деятельности как писателя (Карабаева). И никто из упомянутых историков не высказывал своего согласия с гипотезой, предложенной Аджиевым и даже наоборот (Тагиров).
• Применяеться иногда и небольшая подтасовка. Например работы Аджиева включены в рекомендованную литературу НЕ РУДН в Москве, а в Сочинском филиале РУДН, что, скорее всего объясняеться качестовм преподовательсокго состава этой шарашки, а так же тем, что в этом заведеннии есть только "историко-филологический" факультет, с деканом-филологом (не историком).
• Вам бы, Serg 176, следовало бы познакомиться с историей России и этнических русских, прежде чем пересказывать глупости Аджиева на публике. Так же с правилами Википедии, запрещающими троллинг. 46.73.155.209 22:44, 20 февраля 2011 (UTC)

"Проффесиональный" физик Владимре-прошу чисто по человечески. Пусть вы настолько же "проффесиональны" в физике как и в истории, но поставьте же себе наконец word или что то типа того.

А то "проффесионализм" шарашки оконченной лично вами начинает вызывать оправданные вопросы. И пусть это "объясняеться" чем угодно -но надо же хоть как то уважать своих собеседников.

Serg 176 17:50, 21 февраля 2011 (UTC)Сергей

А что вы на меня "наезжаете"? Я вас ЛГАТЬ не просил, лудше бы извинились за ложь. Отностельно моей орфографии - терпите, ничем вам помочь не могу. Да и не хочу, признаться. 46.73.129.13 23:04, 21 февраля 2011 (UTC)

• Предупреждаю участника Serg 176 о существовании норм Википедии об этичном поведении и недопустимости оскорблений. При продолжении такого стиля общения вынужден буду обратиться к администраторам с просьбой о блокировке. --Q Valda 05:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Отчего же, можно сделать и сборник цитат

Коллеги, я зашёл на сайт Аджи. Это достойно цитирования, вы не правы. Bдогонку: поскольку субж там подаётся как известный тюрколог, но не выступил с опровержением, а разместил текст на своём сайте (это зафиксировано), лженаучность можно считать доказанным фактом и не ломать никакие копья. _Akim Dubrow 04:16, 6 марта 2011 (UTC)

В сторону итога

Большое спасибо за высказанные мнения. Полемика иногда уходила далеко от поставленных вопросов и содержания преамбулы. Поэтому я постараюсь максимально сузить обсуждаемые вопросы. Итак, ясно что значимость Аджиева в значительно мере обусловлена как раз его популярными книгами по истории, их переиздают, снимают фильмы, его принимают президенты. В академических кругах преобладает практически исключительно критика (списки "рекомендуемой литературы" не показывают научного признания, важнее публикации в академических реферируемых журналах, которых как я понял пока не предъявлено). То есть налицо значение Аджиева как деятеля культуры (поиск общетюркских ценностей и попытка осмысления истории - уж точно культурно-политическая деятельность).

Поэтому я предлагаю для преамбулы следующий текст (просьба сконцентрироваться на замечаниях по преамбуле и ни на чём другом). Обсуждение научности и всякие ярлыки типа "псевдонаука" и "фолькс-хистори" будет отправлена в главу "критика", так как основное значение Аджиева - всё-таки культурная миссия, но не упоминать критику в преамбуле нельзя так как критики много и она жёсткая.

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944(19441209), Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент,

Написал серию популярных книг, освещающих историю Великого переселения народов, историю становления и культурные особенности тюркской цивилизации, где выдвинул ряд гипотез о происхождении древних тюрков и их влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах. При этом ряд историков поставили под сомнение научную обоснованность исторических гипотез и подвергли их жесткой критике <немного сильных критических ссылок>.

неон 23:37, 1 марта 2011 (UTC)

Обсуждение формулировки преамбулы

Пишите сюда неон 23:37, 1 марта 2011 (UTC)

• С точки зрения принятой классификации — его сочинения являются фолк-хистори, направление его писаний — антинаука, т.е. псевдонаука с жёстким противостоянием исторической науке. Эти вещи обязательно должны быть отражены в статье, поскольку это доминирующий взгляд специалистов. Ваш вариант лишь вводит читателя в заблуждение. --Q Valda 06:08, 2 марта 2011 (UTC)
• Можно такую концовку: «При этом ряд историков поставили под сомнение научную обоснованность исторических гипотез, относя их к жанру фолк-хистори». — Дмитрий Кошелев 06:32, 2 марта 2011 (UTC)
  • У меня есть серьёзные основания полагать, что это обсуждение может повлечь последствия во многих статьях Вики о деятелях псевдонауки, поэтому вынес его на форум участников ВП:ВУ#О популярных деятелях псевдонауки. Пока от себя замечу, что классификация, даже негативная, должна быть приведена в преамбуле, не следует её называть «критикой» и пытаться перенести в соответствующий раздел. Фактор популярности, имхо, также не должен влиять на то, приводить или нет классификацию специалистов в преамбуле. --Q Valda 06:56, 2 марта 2011 (UTC) PS. Совершенно неправильно понимать, что «фолк-хистори» или «псевдонаука» являются негативными оценочными суждениями. Это просто констатация отрицания научных оснований («не-история», «не-наука») и претензий на научный статус (нечто позиционируется или воспринимается как наука). --Q Valda 09:10, 2 марта 2011 (UTC)

ВикторНН 09:32, 2 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Неон, понимаю, что вам было непросто разобраться в ходе дискуссии. И в принципе формулировка Преамбулы возражений не вызывает. Единственный вопрос, который хотелось бы уточнить, это насчет научных журналов и признания в научной среде.

В научных журналах есть публикации, в которых ученые развивают отдельные положения гипотезы Аджиева. Например, особое внимание привлекла тема тенгрианства как ранней монотеистической религии, ее религиозная символика.[1,2]

1. Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации// Культура народов Причерноморья. 2004, № 56.[3]

2. Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента// Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4[4]

Разумеется, я не предлагаю вносить это в Преамбулу. Просто мне кажется, что эта информация тоже важна при обсуждении Преамбулы. С уважением, Виктор.

Вариант Артёма Коржиманова

Не совсем удачная формулировка преамбулы, на мой взгляд. Во-первых, поскольку его регалии и профессия не имеют прямого отношения к тому, чем он стал знаменит, то их лучше переместить дальше в преамбуле. Преамбула должна кратко характеризовать человека в контексте его известности и значимости. Поскольку Аджиев известен как писатель, то и статья должна начинаться как «Аджиев — автор книг». Во-вторых, использованное причастие «освещающих» придаёт его работам смысл простого перечисления научно установленных фактов, однако, как я понимаю, его работы более чем спорны, то есть они не «освещают», а «исследуют». Далее, предложение «Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах.» мне кажется лишним по двум причинам: во-первых, и так понятно, что если бы он не стал широко известным, то статьи о нём здесь не было бы; во-вторых, термин «широкая известность» оценочен и потому не совсем энциклопедичен; к тому же, уже указано, что книги его популярны. Кроме того, я несколько бы усилил критику его теорий. Я предлагаю следующий вариант преамбулы (выделены изменения по сравнению с версией участника неон):

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — автор серии популярных книг, в которых проводится оригинальное исследование истории Великого переселения народов, истории становления и культурные особенности тюркской цивилизации. Выдвинул ряд спорных гипотез о происхождении древних тюрков и их влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Ряд историков поставил под сомнение научную обоснованность его исторических гипотез и подверг их жёсткой критике <немного сильных критических ссылок>.

По образованию географ, имеет степень кандидата экономических наук, доцент.

Да, кстати, ссылки на критику в преамбуле необязательны, если в статье имеется достаточно подробный раздел с критикой. — Артём Коржиманов 11:22, 2 марта 2011 (UTC)

• Замечательно, но "ряд историков" это плохо, говорилось же. Создается впечатление, что есть некий круг врагов Аджи, которые подвергают его жесткой критике. Или что научный мир в целом воспринял это, НО ряд историков подверг его... В смысле "некоторые". Этого выражения лучше избежать. _Akim Dubrow 11:49, 2 марта 2011 (UTC)
• ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений — в соответствии с имеющимися АИ надо: «автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори…», «автор псевдонаучной гипотезы о происхождении древних тюрков и их влиянии на евроазиатскую цивилизацию…» Как-то так. Фолк-хистори и псевдонаучность — это существенные, определяющие характеристики, хотя их можно и перефразировать, обязательно оставив отсутствие у сочинений сабжа научных оснований и позиционирование/восприятие его гипотезы как имеющей научный статус. «Ряд историков» и т.п. обороты крайне нежелательны, если нет ни одного историка, подтвердивших научную основанность гипотезы сабжа. --Q Valda 12:01, 2 марта 2011 (UTC)

Перестановка фраз мне кажется улучшила преаибулу, как и расстановка акцентов неон 12:06, 2 марта 2011 (UTC)

Вместо "Ряд историков" можно написать более сильно "ведущие историки отрицают научность обоснования" или просто "историки отрицают научность обоснования". Однако негативные ярлыки лучше перенести в раздел критики неон 13:02, 2 марта 2011 (UTC)

• Не только историки, но и представители других областей знания не находят и не никогда найдут научных оснований, например, генетики. Смотрим ВП:МАРГ по поводу нежелательной аттрибуции критических суждений. Имхо, надо писать просто — «автор псевдонаучной гипотезы», без всяких вводящих в заблуждение аттрибуций, ибо противоположное мнение изложено лишь самим Аджиевым или его сторонниками (если такое мнение значимо, то и его можно отразить). --Q Valda 14:01, 2 марта 2011 (UTC)

• В правиле ВП:МАРГ говорится о персональной атрибуции и приводится пример "Творогов считает" что создаёт иллюзию будто считает он один а всё человечество двумя руками за. Здесь именно историки (иожет быть и с опорой на генетические данные, я не в курсе) считают что исторические выводы не обоснованы, а остальные (публицисты, киношники, президенты) смотрят каждый по своему. Википедия не призвана вести борьбу между наукой, политикой, культурой и публицистикой и кино. Каждому своё место. А с негативными ярлыками лучше поосторожней. То же самое можно написать другими словами. Само явление Аджиева означает (ИМХО) что тюркология ешё не достаточно развита как наука или самосознание тюркских народов не прошло определённых этапов развития. Как тут уже высказывались в дискуссии - работы Аджиева стимулировали интерес в обществе к тюркской истории, а значит и интерес к тюркологии - то есть следует ожидать появление действительно научных исследований. Заявление о презумпции "лженаучности" переводит этот процесс в неконструктивное русло неон 16:26, 2 марта 2011 (UTC)
  • В ВП:МАРГ изложена концепция — «Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие». В нашем случае Вы пытаетесь отделить от науки историков и аттрибутировать именно им некоторое негативное мнение. Однако необходимо заметить, что попытка Аджиева противоречить историческим фактам (и что-нибудь передатировать) сразу приводит к противоречиям с филологами (с их теорией развития языков), с религиоведами (с их представлениями об эволюции религий), с археологами и их естественнонаучными методами датировки артефактов (а это и физика, и химия с биологией), с генетиками и рядом других наук. Поэтому, чтобы не вводить читателя в заблуждение, думается, надлежащая характеристика должна содержать нечто вроде «наука в целом считает сочинения г-на Аджиева ненаучными, но поскольку он и его сторонники позиционируют их как научные, поскольку общество воспринимает его произведения как имеющие научный статус, то это псевдонаука». Псевдонаука/лженаука это общепринятый термин из области философии науки. ВП:МАРГ содержит прямое указание — «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками». Из этого вывод — если лженаучность некоторой концепции подтверждена АИ, её следует в Википедии представлять именно как лженаучную. (Ещё более точно о представлении лженаучных теорий в Википедии говорит правило англо-вики en:WP:Fringe). Ни о какой «презумпции лженаучности» речь не идёт, всё в строгом соответствии с приведёнными в статье подтверждающими АИ. Предлагается не гадать на кофейной гуще, как только будут представлены АИ на то, что гипотеза Аджиева научная и никакого отношения к фолк-хистори не имеет, тогда зафиксируем факт противоречия источников и начнём рассматривать вопрос насколько то или иное мнение распространено и соответствует действительности. Пока это ни к чему, имхо. От себя добавлю — думается, надо более серьёзно отнестись к ВП:МАРГ с его указанием нежелательности популяризации маргинальных теорий, опять же имхо. --Q Valda 19:28, 2 марта 2011 (UTC)

Фолк-хистори в преамбуле

Пожалуй можно написать также "историки относят сочинения Аджиева к жанру фолк-хистори" хотя бы потому что сам Адлжиев это признаёт (что историки относят( и ведёт полемику по этому поводу даже на своей официиальной странице дискуссия о фолк-хистори) неон 13:23, 2 марта 2011 (UTC)

• Следуя ВП:МАРГ об аттрибуции, нежелательно использовать «историки относят…», поскольку относят не только историки, но и публицисты, литературные критики и т.д. Аттрибуция здесь вообще не нужна, имхо --Q Valda 13:55, 2 марта 2011 (UTC)

Вариант OZH

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944(19441209), Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент.

Выдвинул ряд гипотез о происхождении и становлении тюркской цивилизации древних тюрков и её влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Ряд историков ставит под сомнение научную обоснованность выдвинутых им гипотез. Имеются публикации (ссылки!), содержащие жесткую критику гипотез Мурада Аджи

Но это только в качестве первого наброска, чтобы уловить принцип. --OZH 19:19, 2 марта 2011 (UTC)

• У меня есть серьёзное основание полагать, что были проигнорированы многие из прозвучавших аргументов против подобной преамбулы. --Q Valda 19:31, 2 марта 2011 (UTC)
  • Я просто перенёс сюда то, что было на форуме. Зато потом можно будет посмотреть, получится ли что-нибудь другое. Насколько я понимаю, Вы хотите, чтобы была премабула вида: «Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент, писатель в жанре фолк-хистори[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12], по национальности кумык. Автор псевдонаучной[1][2][5][6][7] гипотезы о существовании древней тюркской цивилизации.». Так? --OZH 19:36, 2 марта 2011 (UTC)

Давайте к варианту Артёма вернемся?

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — автор серии популярных книг, в которых проводится оригинальное исследование истории Великого переселения народов, истории становления и культурные особенности тюркской цивилизации. Выдвинул ряд научно не обоснованных гипотез о происхождении древних тюрков и их влиянии на евроазиатскую цивилизацию. <и о чём там ещё бишь>

По образованию географ, имеет степень кандидата экономических наук, доцент.

Как-то так вот. Но "ряд историков", это категорически неприемлемо, и есть ВП:МАРГ, объясняющий, почему так. _Akim Dubrow 19:41, 2 марта 2011 (UTC)

Вариант Q Valda (по А. Коржиманову)

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори (ссылки 1,2,3,4…), в которых изложена оригинальная псевдонаучная (ссылки 5,6,7,8…) гипотеза о Великом переселении народов, о древнем происхождении тюрков и об их в прошлом доминирующем влиянии на евроазиатскую цивилизацию. <необязательно, но можно коротко упомянуть про общественный резонанс и положительный приём некоторых политиков>

По образованию географ, имеет степень кандидата экономических наук, доцент.

Имхо, здесь всё в соответствии с АИ, без нежелательной пропаганды маргинальных теорий и без ненужной атрибуции, способной ввести читателя в заблуждение. Попытки прибегать к эвфемизмам, искажать формулировки в АИ — это на грани орисса. --Q Valda 20:18, 2 марта 2011 (UTC)

• Попытки прибегать к эвфемизмам, искажать формулировки в АИ — это Вы об чём? А в таком виде, мне кажется, немного резковато, а это плохо потому, что будет вызывать желание править в противоположную сторону. Поэтому, если не хотите стоять с пылающим мечом над этой статьёй, возьмите лучше мой вариант, он поспокойнее =) Кстати, введение этого термина "фолк-хистори" прямо в преамбулу Вам кажется обяательно необходимым? Какой-то он уж очень слишком новый. Сужу по себе: мне он совершенно не знаком, но и лезть в др. статью для его прояснения не хочется. Остается общее ощущение, что автор статьи хочет как-то принизить Аджи, а это нарушение НТЗ, даже если мы и не имели в виду ничего подобного. Статья должна излагаться в нейтральном тоне. То же самое о "псевдонаучной" гипотезе. На деле всё верно, а тон -- не нейтральный! _Akim Dubrow 20:35, 2 марта 2011 (UTC)
  • Не вижу в чём заключается ненейтральность тона. В использовании общепринятого термина псевдонаука? Он рекомендован ВП:МАРГ при наличии подтверждающих АИ. В отнесении к жанру «фолк-хистори» вместо кропотливого объяснения читателю, что литература хоть и популярная, но во многом вовсе антинаучная, т.е. не имеющая под собой научных оснований и пропагандирующая активное неприятие достижений науки? Эти вещи являются существенной характеристикой сабжа, а в Википедии «статья должна давать полное представление о предмете статьи и раскрывать его важнейшие черты» (ВП:ЧТОС). Имхо. --Q Valda 21:01, 2 марта 2011 (UTC)
    • Я не пытаюсь с Вами спорить, я стараюсь Вам помочь =) Честно говоря, до Аджи Мурата мне никакого дела нет, но Вы обратились за помощью к участникам... Если что, скажите, я уйду =) Не-нейтральность тона тут в том, что создаётся впечатление, что сабжа пытаются загнобить и дискредитировать, а нам начисто не нужно создавать такое впечатление у читателей. Я бы рекомендовал вместо фолкхистори написать "в жанре поп-истории", такое слово будет более понятно. А вместо "псевдонаучной" лучше написать "... в к-рых излагаются научно не обоснованные теории о ..." (а то у Вас, кстати, 1 гипотеза и о том, и сём). А про псевдонауку непременно надо написать в теле статьи, это sine qua non: есть большая статья, раскрывающая сущность явления, непременно надо его так категоризировать и на статью сослаться, совершенно с Вами согласен, иначе не будет никакого раскрытия. Пойдёт? _Akim Dubrow 21:18, 2 марта 2011 (UTC)
      • Помогать надо будет, когда в преамбулу захотят «мошенничество» и «шарлатанство» вставить А «псевдонаука» и «фолк-хистори» это «цветочки», тем более (надеюсь) они будут полно раскрыты в критическом разделе. Это вполне, имхо, нейтральные термины для сабжа, пишущего откровенную антинаучную чушь. --Q Valda 21:53, 2 марта 2011 (UTC)

Следующая итерация

Вариант Артёма Коржиманова судя по всему ближе к консенсусу, будем от него отталкиваться. Попробую несколько изменить акценты (выделены жирным шрифтом), взяв описание гипотезы из варианта QValda

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — автор серии популярных книг, в которых проводится оригинальное исследование истории Великого переселения народов, истории становления и культурные особенности тюркской цивилизации. Выдвинул ряд спорных гипотез о происхождении древних тюрков и их в прошлом доминирующем влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Научная обоснованность его гипотез ставится под сомнение историками, которые подвергают их жёсткой критике <немного сильных критических ссылок> и относят его книги к жанру фолк-хистори.

По образованию географ, имеет степень кандидата экономических наук, доцент.

Почему я добавил фолк-хистори? Потому что он сам ведёт немалую полемику на эту тему и видимо эта оценка для этой статьи значима. Можно ещё с учетом пожеланий QValda вместо "историки" написать более широкий круг учёных (например, историки и другие специалисты). Про псевдонауку и лженауку однако думаю здесь - перебор. Тогда мы понижаем планку обсуждений до политики и делаем данную статью конфликтоопасной. Такая преамбула я думаю чётко обозначает значимость, а больше от преамбулы не требуется. неон 23:34, 2 марта 2011 (UTC)

• вот-вот, я об конфликтоопасности как раз хотел предупредить. По моему, тут следовало-бы всё же говорить не "критике" (которую лучше оставить для раздела "Отношение специалистов к творчеству А.") а просто о "научно-не-обоснованности" гипотез или теорий, которые он там выдвигает. То есть назвать их в преамбуле научно не обоснованными, а в тексте статьи это получит развернутое подтверждение. Кстати, -- забыл сказать, -- о положительном общественном резонансе тоже следовало бы в преамбуле написать, а то непонятно же, в чем смысл описывать автора, если он кругом неправ. И почему Вам не нравится "поп-история", с моей колокольни такой термин звучит гораздо понятнее, а означает то же самое (на фолк-хистори он как синоним идёт). _Akim Dubrow 23:56, 2 марта 2011 (UTC)
• Я предлагаю указать прямо: "исторические теории Аджи не признаны в научном сообществе". Можно добавить "которое подвергает их жёсткой критике". AndyVolykhov ^↔ 12:07, 3 марта 2011 (UTC)
  • Хотелось бы заметить, что когда говорят о псевдонауке, подразумевается одновременное выполнение двух условий — 1) ненаучности (теории не признаны научным сообществом) + 2) позиционирование/восприятие в качестве науки. В отношении предмета статьи второй пункт очень важен, ибо сабж зачастую представляется учёным (или его представляют, характерный пример) и довольно агрессивно занимается антинаучной пропагандой, выражая недоверие и негативную оценку деятельности многих поколений учёных. См. напр. [5] — «В книжке “Полынь половецкого поля” автор распаляет себя до такого ража, что не стесняясь берется опровергать скопом историков, лингвиствов, религиоведов, археологов, филологов, географов, служителей культа и даже палеоботаников». --Q Valda 13:08, 3 марта 2011 (UTC)
    • Ок, тем не менее, чтобы снять конфликтоопасность, лучше констатировать оба пункта отдельно, и сделать вывод, что это есть "псевдонаука", чем сразу клеймить. Где это удобнее сделать, в преамбуле или в разделе "Оценка ..", Вам виднее. _Akim Dubrow 15:25, 3 марта 2011 (UTC)
      • «Специфически-конфликтоопасный» вид таких статей будет всегда, поскольку противоречие/противостояние науке автоматически заложено в сочинениях псевдонауки. На мой взгляд, преамбула должна чётко и недвусмысленно характеризовать предмет статьи, да и руководство ВП:МАРГ фиксирует, что при наличии АИ надо описывать маргинальную концепцию именно как псевдонауку. И это не «клеймо», а термин философии науки, ёмкая характеристика («ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки»), которую не так просто передать своими словами. В последующих разделах можно и нужно раскрыть почему предмет статьи характеризуется именно так. --Q Valda 02:55, 4 марта 2011 (UTC)
        • Ну, значит в преамбуле. Но смотрите, если вы там сложите этот термин из двух частей, то не будет повода кричать: это НЕ псевдонаука, потому что доклад ученого политика был представлен на конференции!!! Смотрите, пишем: автор серии популярных книг, в которых выдвигается оригинальная теория истории Великого переселения народов, древнего происхождения тюрков и их доминирующего влияния на евроазиатскую цивилизацию в прошлом. Эта теория, не признанная в научном сообществе, позиционируется в качестве научной, более того, как совершенно достоверная, таким образом являясь псевдонаучной. — И вуаля, дело в шляпе. И возражения насчет "Форума представителей Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана" просто некуда пришить, -- докажите признанность теории сообществом либо фантастический стиль изложения, а этого нет.  · А термин этот является, конечно, клеймом. Но занятие лженаукой дело добровольное, так что вина не наша. Кстати, меня поразила подпись под фотографией: доктор ИСТОРИЧЕСКИХ наук. Вы её обязательно в статье используйте! Как образец мошенничества и подтасовки. _Akim Dubrow 03:54, 4 марта 2011 (UTC)
          • «Клеймо» это когда употребляется неспециалистами и не по делу, в противном случае это вполне легальный термин, применяемый ведущими научными организациями мира. В РАН, например, есть Комиссия по борьбе с лженаукой, и её основная задача не клеймить, но дать людям необходимую информацию. О псевдонауке в преамбуле — если в отношении маргинальной теории в научном сообществе есть консенсус, что это псевдонаука, думается, лучше всего её так и называть. При этом выступления автора и его сторонников на всяческих конференциях и в СМИ зачастую лишь подтверждают факт, что ненауку (в нашем случае литературу) пытаются позиционировать как науку. Как правило, если в маргинальной теории что-то есть, это публикуют в рецензируемых научных журналах. В случае с Аджиевым этого не происходит. --Q Valda 05:01, 4 марта 2011 (UTC) (PS. Аджиев к тому же отнюдь не доктор наук --Q Valda 05:01, 4 марта 2011 (UTC))
            • Я и говорю: (1) в преамбуле -- дело Ваше (2) значит, в преамбуле. Я просто предлагал из 2-х компонентов это определение сложить, чтобы оно не воспринималось, как бездумно навешенный ярлык. И, кстати, вот этот факт про конференцию тоже надо, по моему, изложить. Вообще без всяких комментариев. Считаю, он говорит сам за себя. _Akim Dubrow 13:14, 4 марта 2011 (UTC)
              • На мой взгляд, не слишком удачной выглядит фраза — «автор серии популярных книг, в которых выдвигается оригинальная теория истории Великого переселения народов, древнего происхождения тюрков и их доминирующего влияния на евроазиатскую цивилизацию в прошлом. Эта теория, не признанная в научном сообществе, позиционируется в качестве научной, более того, как совершенно достоверная, таким образом являясь псевдонаучной». Создаётся впечатление, что статья пытается кого-то в чём-то убедить, делая отнюдь не очевидный вывод для читателя, не знакомого с философией науки. А конференции, преданные читатели и заинтересованные политики — в предлагаемой преамбуле входят в «…автор популярных книг…» Далее в статье можно и более развёрнуто раскрыть восприятие обществом гипотезы Аджиева, даже можно и в преамбуле коснуться общественного резонанса. --Q Valda 15:14, 4 марта 2011 (UTC)
                • По моему, пора предлагать следующую итерацию текста. Только сдвиньте на 1 уровень оглавления вверх, наверное? _Akim Dubrow 21:15, 4 марта 2011 (UTC)

Предложение ВикторНН

Уважаемый Неон, думаю, вы правы и негативные ярлыки лучше перенести в раздел критики. Говоря о фолк-хистори, сам Аджиев иронизирует над этим определением и берет слово в кавычки. Он объясняет и в книгах, и в интервью, что работает, опираясь на методы исторической и социальной географии. Эти методы, как и саму географию, некоторые (и далеко не ведущие) историки по не знанию объявляют лженаукой. Думаю, что ваше первоначальное предложение верное, и не надо вводить это слово в преамбулу. Лучше перенести все в раздел критики. Тем более, что есть историки, которые развивают гипотезу Аджиева в своих исследованиях. Причем в отличие от той критики, что предложена в статье, работы этих историков опубликованы в научных журналах.

Кроме того, Аджиев выдвигает не ряд гипотез, а только одну – концепцию Великого переселения народов, которое зародилось на Алтае. Его концепция не является ОРИСС, поскольку основные положения концепции изложены в докладе Э. Карабаева, ученого и политика, на представительном международном форуме. Это Форум объединения Алтайской культуры и "зеленого роста", проходивший в конце 2009 года в Сеуле. Участвовали в Форуме представители Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана. Они собрались, чтобы обсудить создание объединения стран алтайской культуры, существование которой и доказывает Аджиев в своей концепции.

Поскольку в работе форума приняли участие деятели науки и культуры, а сам Карабаев кандидат исторических наук и имеет научные труды в области тюркологии, изложение концепции уже не может трактоваться как ОРИСС.

И, наконец, книги Аджиева вышли в издательстве АСТ в серии «Историческая библиотека» и классифицируются как научно-популярные. Поэтому предлагаю вернуться к вашей первоначальной формулировке с некоторыми уточнениями:

Комментарий: Вот и я говорю — поп-история! А то выдумали "фолькхистори" какое-то... _Akim Dubrow 15:34, 3 марта 2011 (UTC)

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944 (Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент. Написал серию научно-популярных книг, освещающих историю становления, культурные особенности тюркской цивилизации и ее влияние на евроазиатскую цивилизацию. В своих работах развивает гипотезу о Великом переселении народов, зародившемся на Алтае. Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах. При этом ряд историков поставили под сомнение научную обоснованность гипотезы и подвергли ее жесткой критике <немного сильных критических ссылок>.

С уважением, Виктор. ВикторНН 14:13, 3 марта 2011 (UTC)

• А зачем Вы игнорируете уже достигнутые соглашения? ВП:НЕСЛЫШУ?

1. Если он прежде всего географ, то надо обсуждать географическую деятельность, а не популярную литературу. Если нет, то это вторичное обстоятельство должно упоминаться иллюстративно, а не в первой же фразе. (И вообще, по уч. званиям видно, что он прежде всего экономист -- с научн. т.з.)
2. Было установлено, что выражение "ряд историков" вводит в заблуждение. Вы именно поэтому его используете?
3. Как же можно писать "научно-популярные книги", если теории, вводимые в них, "научно не обоснованы"? Загадка.
   

Да, кстати. ВП:ОРИСС означает "оригинальное исследование", ничего обидного в этом термине нет, "орисс" может сделать хоть лауреат Нобелевки, тут никакие звания и доклады не являются критерием, вопрос именно в оригинальности (если хотите, -- новизне). Если впоследствии научн. сообщ. признает эту теорию, она перестанет быть ОРИСС, а пока -- увы. Поправка: Меня только что очень обидно ткнули носом, что ВП:ОРИСС относится только к публикациям в ВП. Так что, г-да, все, кто использует его в другом смысле, несколько неправы. _Akim Dubrow 15:25, 3 марта 2011 (UTC)

Прошу извинить, если несколько запоздал с предложением. Очень много основной работы, не успеваю активно участвовать в обсуждении.

Но Аджиев как был географом, так им и остался. Его книги – это продолжение его географической деятельности в творчестве [6]. По ученым званиям видно, что он специалист не только в географии, но и в экономике, кроме того есть наука - экономическая география, на методы которой он также опирается в своих исследованиях.

Можно написать не «ряд историков», а «ряд критиков», потому что не все (и далеко не ведущие ученые) негативно высказываются об Аджиеве. Наоборот, многие специалисты (именно специалисты, а не историки вообще) высоко оценивают работы Аджиева. Просто ссылки на это в статье убрали. Но то, что их убрали, не означает, что их нет в природе.

И наконец, слово «научно-популярное издание» стоит в каждой книге Аджиева в конце. Это не мои придумки, а официальная классификация.

То, что «теории его научно необоснованны», надо доказывать не ругательствами из статьи Олейникова, полной ошибок (он, например, уверяет, что азербайджанцы – не тюрки). Нужны ссылки на статьи в научных журналах. А таких нет. И мы пока говорим о преамбуле, а не о критике. Так что, пока ничего не доказано.Тем более, что есть историки, которые развивают гипотезу Аджиева в своих исследованиях. Причем в отличие от той критики, что предложена в статье, работы этих историков опубликованы в научных журналах.

И Аджиев выдвигает не ряд гипотез, а только одну – концепцию Великого переселения народов, которое зародилось на Алтае. Его концепция не является ни ОРИСС, ни научно необоснованной поскольку основные положения концепции изложены в докладе Э. Карабаева, ученого и политика, на представительном международном форуме. Это Форум объединения Алтайской культуры и "зеленого роста", проходивший в конце 2009 года в Сеуле. Участвовали в Форуме представители Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана. Они собрались, чтобы обсудить создание объединения стран алтайской культуры, существование которой и доказывает Аджиев в своей концепции.

Поскольку в работе форума приняли участие деятели науки и культуры, а сам Карабаев кандидат исторических наук и имеет научные труды в области тюркологии, изложение концепции уже не может трактоваться как ОРИСС и, тем более, как фолк-хистори. Я прекрасно знаю, что такое оригинальное исследование. Но в данном случае это определение не подходит. С уважением, Виктор. ВикторНН 18:23, 3 марта 2011 (UTC)

• Виктор, с Вами очень трудно общаться. Постарайтесь следовать простым правилам: (1) не надо повторять куски из Ваших прошлых реплик, мы их уже читали (2) Когда отвечаете кому-л, сдвигайте реплики с помощью символов «:» или «*» (3) Подписывайтесь снизу.

Что касается Ваших возражений: почитайте же, наконец, ВП:МАРГ. Там ясно говорится, что если не все специалисты оценили труды Аджи, ввиду их малой значимости, то говорить "ряд специалистов", тем не менее, совершенно неприемлемо. Если есть критические статьи, которые Вам не нравятся, то прежде чем требовать "более солидной критики" приведите "более солидные" положительные оценки. Только не доклады учёных политиков на конференциях. Совмещение научной деятельности с политической как правило катастрофически сказывается на научной репутации. Вообще, научность или ненаучность теории оценивается не по докладам, а по аргументации специалистов, Q.E.D. А если работы Аджи не научные, а научно-популярные (соответственно, и предлагается термин поп-история), то научные степени носят иллюстративный характер в изложении; их наличие у него вообще непринципиально.

Далее, Вы говорите, что какие-то специалисты, не историки, высоко оценивают труды Аджи. Но поскольку сами работы — из области истории, их мнение не может сичтаться авторитетным, извините. Термин же ОРИСС, повторяю, мы к нему не можем отнести, поскольку в Википедии он своих работ не публиковал. А если по-хорошему... Я Вам искренне советую: не надо тратить своё и наше время, данный вопрос уже "засветился" и привлёк внимание участников. Возможно, Вы ещё не очень долго участвуете в Википедии, и ещё не осознали тщетности подобных усилий. Мы же тут варимся годами и, поверьте, многим хотелось бы повлиять на содержание статей тем или иным образом. Но это им очень редко удаётся и, как правило, всё равно только временно. _Akim Dubrow 19:26, 3 марта 2011 (UTC)

Да, я не очень долго участвую в Википедии. И, возможно, не знаю тех тонкостей, которые знакомы тем, кто «тут варится годами». Но у меня есть одно преимущество, я читал и книги Аджиева, и его критику. Именно поэтому я настаиваю на том, чтобы принять во внимание опасения уважаемого Неона и взять за основу его вариант преамбулы. Иначе Преамбула может вызвать откровенные насмешки. То, что вы читали мои возражения, не исключает их повторного обсуждения. Я пишу, что Аджиев – географ. И как был географом, так им и остался. Его книги – это продолжение его географической деятельности в творчестве [7]. По ученым званиям видно, что он специалист не только в географии, но и в экономике, кроме того есть наука - экономическая география, на методы которой он также опирается в своих исследованиях. Он работает, используя методы исторической географии, а не истории (это разные науки). Поэтому далеко не все историки могут грамотно оценивать его работы. Насколько я понимаю проблему обсуждения, она сводится к тому, что мы апеллируем к разделу критики, не подвергая сам раздел критическому осмыслению. Пока то, что предлагается - это типичный случай Ad hominem. Если вы ознакомитесь с содержанием «критических» статей, то заметите, что разбора гипотезы о Великом переселении народов в них нет. На новые книги Аджиева вообще нет критики. О том, что работы Аджиева вошли в научный обиход, говорилось достаточно и приводились ссылки, которые просто не приняты во внимание. Поэтому предлагаю изменить содержание раздела критика со следующей формулировкой:

«После выхода «Полыни Половецкого поля» (1994) некоторые критики пытались отнести работу к разряду лженаучной и фолк-хистори. Гипотеза о Великом переселении народов в их работах не рассматривалась. Новые книги Аджиева (Аджи) «Кипчаки» (1999), «Кипчаки. Огузы» (2001), «Азиатская Европа» (2006), «Без Вечного Синего Неба» (2010) и др., в которых гипотеза о Великом переселении народов получила дальнейшее развитие, критике не подвергались».

Давая такую формулировку, мы отражаем реальность и снимаем необходимость давать «немного сильных критических ссылок». Есть простая констатация факта – на семь последних книг Аджиева нет ни положительных, ни отрицательных рецензий. С учетом вышеизложенного предлагаю принять во внимание мнение уважаемого Неона и дать следующую формулировку Преамбулы:

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944 (Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент. Написал серию научно-популярных книг, освещающих историю становления, культурные особенности тюркской цивилизации и ее влияние на евроазиатскую цивилизацию. В своих работах развивает гипотезу о Великом переселении народов, зародившемся на Алтае. Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах.

С уважением, ВикторНН 09:52, 4 марта 2011 (UTC)

Я говорил не о «тонкостях», а о существующей практике: какие действия к чему приводят. В частности, если Вы будете повторять старые аргументы, их просто перестанут читать, пропуская при этом то новое, что Вам, возможно, хотелось бы сказать.  · Аргументация аd hominem апеллирует к личным качествам человека, которые здесь вообще не обсуждаются, не врите.  · Вообще, Вы так говорите, "гипотеза о Великом переселении народов", как будто его Аджиев придумал .  · А отсутствие рецензий на семь (!) последних книг автора говорит только о полном отсутствии их (научной) значимости, это тоже можно в статье использовать. На книги Перумова тоже нет научных рецензий, но он и не позиционируется как д-р исторических наук с революционной гипотезой о хоббитах. Dixi. _Akim Dubrow 13:31, 4 марта 2011 (UTC)

Дополнение: а то, что последние работы "критике не подвергались" такая же попытка передёрнуть, как и "ряд историков критикует". _Akim Dubrow 21:58, 4 марта 2011 (UTC)

• ВикторНН в Исторической библиотеке встречается не только исторические монографии и романы (Александр Волков Два брата, Воронкова) но и псевдоисторические работы (в том числе и Аджи). Например там есть Саймон Кокс Титаны Возрождения и секреты тамплиеров и иллюминатов(2007):

"Полное погружение в мир «Кода да Кинчи» и «Ангелов и демонов». Уникальная книга, в которую включено и исследование легендарных романов Дэна Брауна, и путеводитель для читателя, желающего пройти по следам Роберта Лэнгдона! Загадки да Винчи и … "; Жан Маркаль Тайна святого Грааля. От Ренн-ле-Шато до Марии Магдалины; Мариано Хосе Васкес Алонсо Солнечная династия (от Эхнатона до Гитлера). Тайная история человечества и другие. Так что это не показатель--Авгур 17:25, 3 марта 2011 (UTC)

• Издательство АСТ научную литературу, в том числе историческую, не публикует. Это чисто коммерческое издательство, выпускающее коммерческий же продукт. --Q Valda 17:49, 3 марта 2011 (UTC)

Я не знаю, где Аджиев позиционируется как доктор исторических наук. На его официальном сайте этого нет, а за чужие ошибки он не в ответе. Я не утверждаю, что издательство АСТ публикует научную литературу. Я говорю, что книга классифицируется как научно-популярная, а это совсем не фолк-хистори. Я не имею привычки врать и прошу внимательно перечитать мой пост. Слова об Ad hominem относятся к разделу Критика. А там сплошное и не самое остроумное апеллирование к личным качествам человека. Причем апеллирование такого свойства, что даже маргинал из подворотни постыдится произносить вслух это Ad hominem.

Теперь по делу. Я не очень понимаю, что вы хотите доказать и кому? Мне? Но я участвую в обсуждении не для того, чтобы переубеждать участников, которые хотят видеть то, что хотят. На реальный авторитет Аджиева их мнение вряд ли повлияет. Моя цель – привести статью в Википедии к виду, который не будет вызывать насмешек.

Вы хотите убедить читателей статьи в том, что популярность Аджиева основана на недоразумении? Тогда давайте рассмотрим итоги обсуждения.

1.Статьи, развивающие гипотезу Аджиева и опубликованные в научных журналах – это пропаганда маргинальных теорий. Ученые, собравшиеся в стенах Бакинского государственного университета, чтобы обсудить фильм по книгам Аджиева – сборище маргиналов. Президенты, принимающие Аджиева, ничего не понимают в науке (один из президентов – кандидат исторических наук). Кафедры истории, включившие труды Аджиева в список рекомендованной литературы, не знают своего предмета. Диссертации, в которых упоминаются работы Аджиева, утверждаемые ВАКом, пустой звук. Известные ученые, с уважением отзывающиеся об Аджиеве и цитирующие его, никто. Доклад на международном форуме, сам созыв которого подтверждение научных взглядов Аджиева, просто пыль под ногами. Почему?

2.Есть статьи людей, которым книги Аджиева не нравятся. Где опубликованы эти статьи и кем? Какие научные аргументы, кроме ярлыков и не очень остроумной ругани, там представлены? Каков реальный авторитет этих авторов в науке? Давайте все-таки обратимся к основному правилу ВП:АИ и посмотрим, что представляют собой Аджиев и его критики? (Только не надо про Перумова, потому что см. п.1)

3. Вот каталог Библиотеки Конгресса США и автор Аджиев (Adzhiev Murad). [8] А это Олейников Дмитрий (0 результатов).[9] Вот каталог Научной библиотеки МГУ и автор Аджиев Мурад. [10] А это религиовед Елисеев Глеб.[11] Можете продолжить сами.

Конечно, если вы хотите вывернуть правила Википедии наизнанку, пожалуйста. Если вы хотите представить никому не известных людей как авторитетных ученых только потому, что у них степень кандидата исторических наук, ваше право. Если вы хотите представить в качестве АИ Олейникова, над которым смеются и простые читатели, и в научных журналах, не смею мешать. Но будьте готовы к тому, что над Преамбулой и Критикой будут смеяться так же, как над Олейниковым. ВикторНН 17:07, 4 марта 2011 (UTC)

Аджи, залогиньтесь! И спокойнее: мы обсуждаем формулировку преамбулы, и ещё далеки от завершения. А Ваши насмешки над Википедией мы уж как-нибудь переживём, не беспокойтесь. _Akim Dubrow 17:26, 4 марта 2011 (UTC)

Мне очень лестно, что вы приняли меня за Мурада Аджи. Это для меня большая честь. Но должен вас разочаровать, принципиальная позиция Аджи - «ничего никому не доказывать». Подробнее читайте «Без Вечного Синего Неба», с. 66.

Кроме того, речь идет не о моих насмешках, а о том, что вы хотите выставить Википедию на посмешище. Это принципиально разные вещи. ВикторНН 09:21, 5 марта 2011 (UTC)

1) Статьи в научных журналах? О научности гипотезы Аджи? Вы уже долгое время скрываете их от общественности. Учёным, конечно, никто не запретит и чисто фантастические книги и фильмы обсуждать, и что? от этого аджиевские противоречия с наукой стали меньше? 2) Критикующие источники приведены в статье, их реальный авторитет вполне существенный. Конечно, не каждый академик возьмётся опровергать фантастические теории какого-то непрофильного кандидата наук. 3) Посмотрите те каталоги на предмет Бредбери — [12], [13]. Скажете тоже сугубо научная литература? --Q Valda 20:33, 4 марта 2011 (UTC)

1). Статьи в научных журналах приводились в ходе обсуждения неоднократно. Ссылки на них убрали. От этого они не исчезли в реальной жизни. 2). Дело не в том, что Аджиева должен опровергать академик, а в том, что опровергающий должен обладать авторитетом в той области знаний, о которой он берется судить. Ваши АИ таким авторитетом не обладают. 3) Каталог надо смотреть, понимая, что есть такая важная вещь, как библиотечный шифр. У Бредбери шифр, относящий книгу к фантастике, а у Аджиева к науке. ВикторНН 09:21, 5 марта 2011 (UTC)

Следующая итерация от Q Valda

С учётом некоторых прозвучавших аргументов, в том числе в первоначальной версии неона:

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори (ссылки 1,2,3,4…), в которых изложена оригинальная псевдонаучная (ссылки 5,6,7,8…) гипотеза о Великом переселении народов, зародившемся на Алтае, исторической родине древних тюрков. Книги Аджиева принесли ему известность, вызвав интерес в России и в некоторых тюркоязычных государствах (ссылки 9, 10, 11, 12...).

По образованию географ, имеет степень кандидата экономических наук, доцент.

--Q Valda 21:43, 4 марта 2011 (UTC)

По существу возразить ничего не имею. Только оверквотинг не надо делать наверное, MOAR источников можно и позже будет привести, никуда они от нас не уйдут. Чем только Вам не нравятся слова "поп-история" и "теория" (а не гипотеза), Вы мне упорно не хотите ответить. Я бы предпочёл именно их. Дождёмся теперь аргументированных возражений, если они будут. (Доп: которое, по ней, зародилось...) _Akim Dubrow 21:51, 4 марта 2011 (UTC)

1) Как правило, именно количество ссылок препятствует началу войн правок с удалением релевантных формулировок. 2) «Гипотеза» отличается от «теории» тем, что она является недоказанным предположением. 3) Что «поп-история», что «фолк-хистори», большой разницы нет (такая же негативная характеристика). В источниках чаще встречается второе — см. статью «Фолк-хистори». --Q Valda 22:54, 4 марта 2011 (UTC)

Согласен. Нет, теория не обязана быть доказанной, AFAIK. Завтра приведу примеры. А раз нет разницы, я всё же настаивал бы на "поп-истории" (этот термин интуитивно понятен). И вот вопрос: Вы так пишете, будто Аджи придумал Великое переселение народов, во всяком случае, так звучит. Нет ли смысла как-то отделить Переселение от гипотез о нём? _Akim Dubrow 23:32, 4 марта 2011 (UTC)

В методологии науки гипотетические предположения принято называть гипотезой. О «поп-истории» — пока не знаю авторитетного источника, который называл бы сочинения Аджиева именно так (с «фолк-хистори» источников много). О «Великом переселении народов», думаю, отчасти верно. Хотя и Аджиев, и критики зачастую именно в такой форме упоминают. Послушаем что другие участники скажут, стоит ли при описании аджиевской гипотезы употреблять тот термин, что смешивается с другим, с реальным историческим событием? --Q Valda 07:16, 5 марта 2011 (UTC)

Концепция Великого переселения народов, предложенная Аджиевым, говорит о том, что оно зародилось не в Европе, а на Древнем Алтае. Это очень важный момент в его исследованиях. Кстати ссылки (ссылки 5,6,7,8…) в вашем варианте преамбулы неудачны. В этих работах нет разбора концепции, есть чудовищные ошибки, очень смешные (ну, что поделаешь) и полное отсутствие авторитетности самих АИ. Предлагаю Преамбулу, взяв за основу вариант, предложенный ув. Неоном. Все ссылки вынести в Критику.

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944 (Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент. Написал серию научно-популярных книг, освещающих историю становления, культурные особенности тюркской цивилизации и ее влияние на цивилизацию Евразии и Северной Африки. В своих работах развивает гипотезу о Великом переселении народов, зародившемся на Алтае. Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах.

ВикторНН 09:31, 5 марта 2011 (UTC)

ВП не занимается самостоятельным анализом истинности или удачности работ — ни работ Аджиева, ни его критиков. "Отсутствие авторитетности АИ" очень смешно звучит у Вас. Критерии авторитетности давно определены, в частности: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень в данной области знаний?

Выводы очевидны, верно? Про Ваши "варианты" текста я вообще промолчу. Напомню только, что "информация должна быть проверяемой". Во всех тюркоязычных государствах? Как это предлагаете проверить? Не во всех? Значит, в некоторых. Это уже не в первый раз Вы так себя ведёте. Вам лень ознакомиться с Правилами? Я не могу Вас заставить, но тогда лучше не мешайте нам работать. _Akim Dubrow 10:08, 5 марта 2011 (UTC)

Я бы в очередной раз мог посоветовать внимательно читать посты. Вы спорите с утверждениями, которых нет в моих постах, и создаете затруднения при обсуждении. Я нигде не пишу «во всех», поэтому проверять вам надо себя, прежде, чем грубить другим участникам. То же самое относится к вопросу об АИ. Я не предлагаю вам проверять Аджиева. Я предлагаю вам проверить Олейникова как АИ. Он же позиционируется как АИ. Отвечаю на ваши вопросы. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Нет. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Да. См. Перевалов С. М. (с.11) [14]

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Нет, ни один тюрколог или географ не ссылается на Олейникова. А на Аджиева ссылаются и цитируют. Не надо торопиться в своих выводах. ВикторНН 17:22, 5 марта 2011 (UTC)

• Вы как-то забыли один немаловажный нюанс, сочинения Аджиева это литература, а тюркология это наука. Не следует смешивать эти понятия. --Q Valda 18:33, 5 марта 2011 (UTC)

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Нет, ни один тюрколог или географ не ссылается на Олейникова. А на Аджиева ссылаются и цитируют. Не надо торопиться в своих выводах. ВикторНН 17:22, 5 марта 2011 (UTC)

Если не «во всех», то Вы напрасно убрали «в некоторых» из текста Q Valda. И не надо мне советовать, — «умерьте пыл!» Потому что я говорил именно о проверке Олейникова, отвечая на внимательно прочитанную Вашу реплику о «неавторитетных АИ». Однако. Очень показательно, что Вы приняли эти критерии в адрес уважаемого автора. По Фрейду. Ваша заинтересованность заставляет задуматься, насколько допустимо Ваше участие в этом обсуждении по критерию ВП:КИ. Третье. Не искажайте текст Правил, не надо вставлять туда слов, которых там нет. Четвёртое. Вам уже указывали, что Вы уже долгое время скрываете пресловутые ссылки. Доставьте же их наконец в студию! Обещаю, что мы будем бережно относиться к ним и никогда не сотрём (поскольку Вы упорно отказываетесь изучить Правила и Процедуры сообщества, в работе к-рого пытаетесь принять участие, сообщаю Вам, что стирать что-л со страницы обсуждения запрещено). _Akim Dubrow 18:46, 5 марта 2011 (UTC)

Для начала повторю ссылки, которые приводил Артем. Из этих ссылок можно понять, что специалисты вовсе не считают Аджиева лжеученым и, тем более, «писателем в жанре фолк-хистори». Например, старейший российский востоковед, доктор исторических наук Л. И. Медведко называет Аджиева известным тюркологом. См.: Медведко Л. И., Оганян Р. Москва – Кавказ: Россия «кавказской национальности». 2007 [15]

Профессор, доктор исторических наук И. Р. Тагиров цитирует Аджиева, соглашаясь с отдельными выводами его книг. См.: Тагиров И. Р. История национальной государственности татарского народа и Татарстана. Казань, 2000. [16]

Профессор, доктор филологических наук С. Бизаков цитирует Аджиева. См.: Бизаков С. Ветви одного могучего дерева (тюркские народы). Историко-этнографические очерки. Алматы, 2002. [17]

То же самое можно сказать в отношении профессора А. Абдакимова, доктора юридических наук Е. М. Абайдельдинова, доктора филологических наук Г. Каранфил и многих других ученых. Они профессионально занимаются вопросами, которые Аджиев исследует в своих книгах, имеют публикации не в сомнительных, с точки зрения ВП:АИ, источниках, а в самых что ни на есть научных. Эти ученые совершенно спокойно цитируют Аджиева в своих книгах, приводят его работы в списках использованной литературы.

Утверждение, что «Аджиев – писатель в жанре фолк-хистори» вступает в вопиющее противоречие с этими фактами. Я не предлагаю вставлять эти ссылки в статью, но не считаться с ними при подготовке статьи просто странно. ВикторНН 09:01, 6 марта 2011 (UTC)

• Утверждение (Медведко Л. И.) — «известный тюрколог Мурад Аджи» противоречит факту отсутствия публикаций Аджиева в рецензируемой научной прессе. Это яркий пример позиционирования ненауки в качестве науки (либо автор под «тюркологом» понимает «писатель на темы, связанные с тюрками»). Далее, полностью проигнорировано высказывание, прозвучавшее выше (46.73.155.209) — «Те единичные неотрицательные отзывы, данные проффессиональнмыми историками, даны не гипотезе Аджиева, а либо относительно его националистической деятельности (Тагиров), либо его деятельности как писателя (Карабаева). И никто из упомянутых историков не высказывал своего согласия с гипотезой, предложенной Аджиевым и даже наоборот (Тагиров)».
  Поэтому либо представьте соответствующие АИ на то, что сочинения Аджиева являются научными, что наукой его гипотеза воспринимается как приемлемая, либо прекращайте уже заниматься зацикливанием дискуссии. --Q Valda 09:21, 6 марта 2011 (UTC)
• А я по "ссылкам" увидел вообще какую-то жуткую мешанину из множества книг. Это просто поиск в гугл букс по словам мурат аджи, как я понял? К сожалению, это некорректные ссылки, Вам придётся доставить нормальных. А Ваши словесные заявления после знакомства с сайтом уважаемого автора не вызывают у меня ни малейшего пиетета. Я тоже могу написать во-от такенными буквами, что меня высоко ценят профессора и академики. Ну и что? Признайтесь, Вы пришли сюда саботировать нашу работу? Примо, Вам это не удастся, секундо, я буду вынужден поставить вопрос о Вашем деструктивном поведении. _Akim Dubrow 09:33, 6 марта 2011 (UTC)

Я имел в виду что-то наподобие Теория мирового льда, Теория заговора (которые, строго говоря, являются набором гипотез). А то, когда Вы говорите "гипотеза", возникает впечатление, что автор именно так и относится, как к предположению. А не как к априорно верной системе. Ну а фолк-хистори это же синоним, так что не столь уж важно словоупотребление источников, если речь идет об одно и то же. _Akim Dubrow 08:05, 5 марта 2011 (UTC)

У меня с неоном и Abiyoyo не так давно вышел спор об уместности использования в качестве источников сочинения авторов и сторонников маргинальных теорий. Моё мнение — такое использование при описании самой теории крайне нежелательно, ведь в этих сочинениях зачастую пренебрегают общепринятыми научными определениями, пользуются ничем не подкреплённой наукообразной терминологией и т.п. Однако, к своему удивлению, встретил серьёзное сопротивление. Оба администратора подводили итоги в пользу маргинальных источников. И в этой статье такая проблема может проявиться (в моей версии она учтена). Сам Аджиев называет свою гипотезу чуть ли не научными истинами, рассуждает о 200000-летней тюркской цивилизации и о «великом переселении народов», хотя с действительностью его слова имеют мало общего. С точки зрения методологии науки в его сочинениях, думается, изложена именно гипотеза, теорией она бы стала при правильных логических построениях. Послушаем что другие участники скажут по поводу «теория vs гипотеза», «поп-история vs фолк-хистори». --Q Valda 09:09, 5 марта 2011 (UTC)

Вариант от Alogrin

Есть предложение отталкиваться от преамбулы к статье Фоменко, Анатолий Тимофеевич. То есть первый предложение-абзац сухое, с констатацией базовых фактов (в качестве кого его будут помнить потомки — мы всё равно не знаем). Во втором абзаце уже рассказываем про те обстаятельства, которые сделало данного автора популярным, при этом опять же в начале даём факты, а потом приводим оценки.

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (род. 9 декабря 1944, Москва) — географ, кандидат экономических наук, доцент, писатель.

Получил известность в России и в некоторых тюркоязычных государствах (ссылки 9, 10, 11, 12…) под псевдонимом Мурад Аджи в качестве автора книг, в которых изложил оригинальную псевдонаучную (ссылки 5,6,7,8…) гипотезу о Великом переселении народов, которое зародилось на Алтае, исторической родине древних тюрков. Критики относят эти работы к жанру фолк-хистори (ссылки 1,2,3,4…).

--Alogrin 07:28, 7 марта 2011 (UTC)

• Против Совершенно очевидно, что в обл. науки персонаж ничего уже не сделает (да и не собирается) а текущий вес уже вполне понятен. Однако За сухую первую фразу. Нечто вроде "писатель, автор серии популярных книг на историческую тематику, вышедших в изд-ве АСТ" (без атрибуции жанра). Тут и НТЗ, и снижение конфликтности (искренне надеюсь, что оппонент признает и наше стремление и реальное движение к ВП:КОНС, и перестанет, наконец, саботировать). _Akim Dubrow 08:20, 7 марта 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, такой вариант тоже вполне приемлем. Это альтернатива той структуре преамбулы, которую предлагал А. Коржиманов (в этом случае, видимо, придётся менять карточку). --Q Valda 08:46, 7 марта 2011 (UTC)
  • Согласен, что упоминание о учёной деятельности лучше сдвинуть в конец первой фразы, то есть

    Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (род. 9 декабря 1944, Москва) — писатель, получивший известность в России и в некоторых тюркоязычных государствах (ссылки 9, 10, 11, 12…) под псевдонимом Мурад Аджи; географ, кандидат экономических наук, доцент.
    В своих книгах последних лет изложил оригинальную псевдонаучную (ссылки 5,6,7,8…) гипотезу о Великом переселении народов, которое зародилось на Алтае, исторической родине древних тюрков. Критики относят эти работы к жанру фолк-хистори (ссылки 1,2,3,4…).

  • --Alogrin 09:09, 7 марта 2011 (UTC)
    • Вы говорите "в конец 3-ей", а пишете в конце 1-й. Нет, «сухая» 1-я первая фраза значит именно сухая.

      Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (род. 9 декабря 1944, Москва) — писатель, автор серии популярных книг, опубликованных под псевдонимом Мурад Аджи. В этих книгах он изложил оригинальную псевдонаучную(ссылки) гипотезу о тюркском _[*] «Великом переселении народов»: согласно автору, оно зародилось на Алтае, исторической родине тюрков. Книги, написаннаые в жанре фолк-истории(ссылки) получили известность в России(ссылки?) и в некоторых тюркоязычных государствах(ссылки).
      
      -- а учёные степени вообше в карточку, чтоб не спорить об размещении (см. ниже предложение о карточках)

    • Я не скажу, что шедевр. Но прогресс налицо. Особенно благодарю за простое решение "гипотеза о ...", у нас уже глаза замылылись просто от пережёвывания Аджиева, -- это вообще вредно для здоровья _Akim Dubrow 14:01, 7 марта 2011 (UTC)
    • ...гипотезу о Великом переселении народов... тут хотелось бы какого нибудь эпитета тюркоязычном, алтайском (это конечно не вполне точные) чтобы отделить в фразе взгляды Аджи на Великое переселение, от традиционных--Авгур 14:39, 7 марта 2011 (UTC)
      • О, 10 тыс. дьяволов! действительно, глаза замылились! Уже обсуждался жтот вопрос, поищите "гипотеза о" выше. Однако слова "согласно автору, она ..." уже решают указанную проблему лучше, чем было. _Akim Dubrow 14:50, 7 марта 2011 (UTC)
        • Для вашего варианта могут возникнуть некоторые трудности в связи с тем, что «поп-история» будет подкреплена источниками, где употребляется «фолк-хистори». Скажем, любой сторонник Аджиева, которому вообще не нравится ни один из негативных терминов, попросит либо привести источники именно на «поп-историю», либо вовсе удалить эту негативную характеристику — это требование ВП:СОВР. Кстати, можно попробовать избежать трудностей «теория vs гипотеза». «…В этих книгах изложил оригинальную псевдонаучную версию Великого переселения народов — согласно автору, оно зародилось на Алтае, исторической родине тюрков…» --Q Valda 20:27, 9 марта 2011 (UTC)
          • У Вас явно размылились глаза в рез-те отдыха! =) Принимается по всем пунктам, за искл. того, что при 1-ственном упоминании в преамбуле лучше оставить всё-же "гипотезу". Как наиболее точный вар-т. Поправил текст. Принимаем, наконец??? Кстати, такой вопрос: если нарушение по статье тематики ВП:НЕАК, куда мне обращаться, на НЕАК-ЗКА (но там, кажется только три адм., не хочется перегружать), или можно на ВП:ЗКА, по-простому? _Akim Dubrow 23:47, 9 марта 2011 (UTC)
            • • Думается, раз уж эта статья попала в сферу внимания ВП:НЕАК, то последнее слово должно быть за одним из посредников. В случае нарушений в статьях с ярко выраженной «маргинальной» тематикой, да, надо обращаться на ВП:НЕАК-ЗКА. --Q Valda 01:00, 10 марта 2011 (UTC)

Текущие вопросы

"Публицист и журналист" и есть, по моему литератор, если одним словом. Это очень широкое определение, оно подходит. _Akim Dubrow 16:08, 6 марта 2011 (UTC)

• Не думаю, у журналистики и литературы разные профсоюзы :-) --Q Valda 21:24, 6 марта 2011 (UTC)

Об источниках терминологии

Если писать статью об уфологии, придётся рассказать о зелёных человечках в том виде, как их представляют сами уфологи. Иначе получится статья "критика уфологии". Это в советсткое время была мода писать критику того, что никто не видел и никто не читал. Типа "позитивизм, неопозитивизм, а ещё постпозитивизм - буржуазных теорий много, а сущность у них одна - отвлекать трудящиеся массы от классовой борьбы". Прошу прощения за оффтопик неон 11:06, 5 марта 2011 (UTC)

Если писать статью об уфологии, всё равно надо придерживаться сторонних авторитетных источников. Смотрим ВП:ПРОВ+ВП:АИ «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему…», «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале…» — и ВП:МАРГ+ВП:ВЕС «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ…», «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им…», «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники…», «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме…» --Q Valda 11:44, 5 марта 2011 (UTC)

Всё верно, только «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им…» Вы совершенно не к месту привели, статья на персональную тематику, с разбором не-научных работ. Но всё равно, зелёных человечков следует, конечно, по возможности избегать (и я не вижу причины, по которой они в данном случае могут понадобиться), однако НДДА. _Akim Dubrow 11:50, 5 марта 2011 (UTC)

(мы ранее пересекались в статьях не о деятелях псевдонауки, а о самих маргинальных теориях) Суть в том, что статей подобных «зелёным человечкам» в Википедии не избежать, они значимы поскольку есть широкий общественный резонанс. Конечно, этот резонанс должен иметь адекватное отражение в статье. Однако 1) в науке доминирует мнение, что зелёных человечков нет, 2) наиболее авторитетными считаются научные источники → следовательно, неверно представлять непрофессиональное, «общественное мнение» в качестве доминирующего и авторитетного. (Также см. ВП:МАРГ о нежелательной пропаганде маргинальных идей). Маргинальный источник только тогда более-менее авторитетен по отношению к изложению содержания своей теории, когда он был рассмотрен в стороннем АИ, пусть даже в критическом ключе — в соответствии с приведёнными правилами. Хотя и здесь есть ограничения — см. ВП:АИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «А что другие люди говорят об этом источнике?», «А как данный источник описывает другие факты?» и т.п. --Q Valda 13:11, 5 марта 2011 (UTC)

Офтоп: вопрос об заинтересованности источников и влиянии этого на их авторитетность сейчас обсуждается на ВП:Ф-ПРА _Akim Dubrow 14:25, 5 марта 2011 (UTC)

• Вот тут: Википедия:НЕАК-КОИ#Оспоренный итог по источникам ТКМ идёт дискуссия на ту же тему. В звух словах: В статье "Зелёные человечки" допустимо писать о том, чем отличается зелёный ушастый человечек от зелёного безухого человечка с опорой на на уфологов, пока речь идёт только об описании этого различия без претензий на большее и ровно до той поры, пока не появится АИ по исследованию массовой культуры в достаточной мере раскрывающего указанное отличие на основе объективирующего изучения дискурса уфологии. В противном случае придётся удалить все статьи о покемонах и текущих событиях, как не основывающихся на академических исследованиях массовой культуры, произведений искусства или политики.--Abiyoyo 15:19, 6 марта 2011 (UTC)
• Логично. И мне даже вспоминается, что неск. лет назад она _уже_ была, и пришла к тому-же (в т.ч. про текущие события). Ничто не ново под Луной. И дискуссии в Вики тоже ПОКРУГУ частенько =) _Akim Dubrow 16:03, 6 марта 2011 (UTC)

Я однако не вижу трудностей с освещением зелёных человечков в Википедии. Задача в том чтобы отнести их в правильную категорию Википедии. Их можно рассматривать в аспекте - массовой культуры, фантастики, галлюцинаций. Ну и разумеется уфологии (то есть сбора и классификации и верификации информации о подобных явлениях). Представим себе однако что они попали в научную категорию. Как только мы открываем научный раздел статьи о зелёных человечках - тут требования к АИ резко ужесточаются и высший приоритет приобретают рецензированные научные журналы. Кстати, даже скандал в этих журналах, когда учёный стал доказывать что зелёных человечков не существует - уже основание для включения в научную категорию!. А если рецензируемых журналов нет - авторитетность приобретают высказывания учёных в другого рода АИ (в популярных журналах, прессе и т.д.) Но чего точно не стоит делать - представлять будто самое главное в предмете зелёных человечков - научная оценка их существования и понимание, что это такое - протонаука, квазинаука или лженаука. Мне представляется что раздел "научной оценки" явления может занять в статье небольшую часть в середине ближе к концу, где можно написать об этом несколько фраз. Господа учёные вполне удовлетворятся - науке уделено ровно столько места, сколько заслуживает научное обсуждение проблемы. А господа уфологи тоже удовлетворятся. Про все галлюцинации и видения и догадки и свидетельства написали столько, сколько разумно по резонансу в массовой культуре. Это и называется "НТЗ", неон 16:25, 6 марта 2011 (UTC)

• Не согласен. В каждой теме, где предмет статьи существенно ненаучен, а создатели и сторонники позиционируют как научный, сразу в преамбуле надо жёстко ставить точки над i. Иначе сами понимаете — симпатическая магия, разновидность либо «парциальная», либо «имитативная», либо «трансмиссивная» :-) --Q Valda 21:52, 6 марта 2011 (UTC)

Спор тут, как я понимаю, в том, в какой мере оправдано привносить неакадемический дискурс в Википедию. Позиция Q Valdы, и она не лишена основания, что внеакадемический дискурс недостоен того, чтобы вовсе иметь хоть какие-то права в Википедии. Я бы согласился с ним, если по академическим источникам было бы принципиально возможно написать статьи о том, что интересует читателей и редакторов. Другое дело, что это слабо реально в отношении, например, современной массовой культуры (а также статей о произведениях современной культуры, о спорте, о текущей политике и т. п.). Поэтому приходится, скрепя сердце, терпеть. Но разговор тут именно о «праве голоса». Q Valda считает, что такого права быть не должно вовсе. Я считаю, что в той мере, в какой нам не обойтись без «недостойных» (неакадемического дескурса), приходится этих «недостойных» использовать на благо Википедии, допуская их ограниченное применение. Хотя понимание об иерархии прав тех или иных видов источников на слово у редакторов должно быть.--Abiyoyo 16:52, 6 марта 2011 (UTC)

Все эти теории заговора, Арджиев, нетрадиционная медицина (в контексте современности), равно как и покемоны, спорт и Гарри Поттер — феномены современной массовой культуры. Вопрос в том, в какой мере дать этой массовой культуре право голоса, насколько уместно «голосу толпы» звучать в Википедии. Можно было бы запретить его вовсе, но это пока явно не то, чем является ВП. Тут уж ничего не поделаешь — Википедия — массовая энциклопедия, и ограничиться лишь академическим языком мы не можем. Наша задача — придумать рамки, обеспечивающие корректную допустимость «языка улицы», его ограничения с тем, чтобы максимально его подстроить под то, как должно быть представлено знание — академический язык и академическая парадигма.--Abiyoyo 17:01, 6 марта 2011 (UTC)

А почему он не должен звучать? Пусть звучит свободно, или возражения в том, что публикации ВП приобретают излишне большой вес? Просто проблема Аджиева -- крайне агрессивный маркетинг, естественно, что его настойчивые, навязчивые, бесстыдные претензии быть видным тюркологом и докт. ист. наук, etc. etc. вызывают желание обозначить (я бы даже сказал "заклеймить", но коллега против) его как лжеучёного. Тут поневоле впадаешь в излишний академизм, и начинаешь придираться уже к каждой мелочи, когда в глотку пытаются просунуть, ну, вы видели. Конечно, это плохо. Но как сказал давеча один коллега по поводу патрулирования, "надо же как-то защищаться от вандалов"? А неакадемический подход, why not? _Akim Dubrow 18:26, 6 марта 2011 (UTC)

Дело тут и в излишнем весе, и в распространённом представлении, что знание — область науки, философии, в крайнем случае академической теологии. Остальные дискурсивные практики не способствуют приросту знания. Не то чтобы я с этим был полностью согласен, но такая точка зрения распространена и фундирована достаточно обстоятельно философски.--Abiyoyo 18:41, 6 марта 2011 (UTC)

Да Вы батенька, сноб! (В контексте ПДН, разумеется.) Почему бы не скзать "обоснованна"? Есть разница в значении? ,) Так, по существу, литература создаёт, пожалуй, ощутимое кол-во нового «знания». Но я в столь глобальных категориях не обдумывал вопрос, честно говоря. Тут другое. Раз люди отдают свою энергию описанию (на ВП) гарипотеров, а это привлекает к ВП новых участников (в т.ч. просто по критерию общего объема информации) это благо же. Так мне кажется. _Akim Dubrow 19:46, 6 марта 2011 (UTC)

Я тут не столько о себе:). Но в целом, я согласен — если люди хотят писать о Гарри Поттере или о теориях заговора — это можно рассматривать как благо. Вот только нужно (при помощи правил и т. п.) установить необходимые рамки, в которых допускать подобные описания. Чтобы статьи о Гарри Поттере не писались с точки зрения вымышленного мира, например. А статьи о масонском заговоре — с точки зрения, допускающей его существование в объективной социальной реальности.--Abiyoyo 22:21, 6 марта 2011 (UTC)

• Abiyoyo — «Позиция Q Valdы, и она не лишена основания, что внеакадемический дискурс недостоен того, чтобы вовсе иметь хоть какие-то права в Википедии».
  Нет, не так Статьи о вымышленных мирах имеют право быть в Википедии, но эта тематика без претензий на научность. То же самое в других темах, например, в статьях о текущих событиях, где чуть ли не единственные источники — новостные СМИ. Обе области нельзя автоматически назвать маргинальными. Мы же сейчас говорим о значимых для энциклопедии темах, где ненаучный дискурс сознательно позиционируется в качестве научного путём создания соответствующих учений и практик (или путём следования устаревшим). Или когда маргинальную концепцию представляют чуть ли не в качестве научного мейнстрима. Причём каждый раз есть немало академических АИ. Когда научная маргинальность является существенной характеристикой предмета статьи, это накладывает некоторые ограничения на изложение материала (по ВП:МАРГ) и, соответственно, на использование вненаучного дискурса. И зачастую совсем несложно определить, следует ли к предмету статьи применять ВП:МАРГ, порой достаточно нескольких минут — в Google Scholar заглянуть. --Q Valda 21:00, 6 марта 2011 (UTC)

  Я, если честно, так пока и не понял, как, следуя вашей позиции, описать существенные для маргинальной теории понятия и их различия, если в научных АИ они не представлены (и представлены, скорее всего, в обозримом будущем не будут). Но этот разговор лучше продолжить на НЕАК-КОИ, будет у вас на то желание.--Abiyoyo 22:21, 6 марта 2011 (UTC)

  ВП:МАРГ накладывает дополнительные ограничения на значимость. Чтобы быть значимой для Википедии, маргинальная научная теория должна подробным и серьёзным образом рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Если таких публикаций нет, статье не место в Википедии. Если есть, их и надо использовать при описании содержания теории. Нерассмотренные в сторонних АИ детали маргинальной теории практически всегда незначимы. --Q Valda 19:54, 9 марта 2011 (UTC)

О ВП:МАРГ

Наибольшее возражение, как предполагал, могло бы вызвать использование «фолк-хистори» (далеко не всемирно признанный жанр литературы). Если ув. Неон согласен с этим термином, тогда предлагаю заканчивать бороться за псевдонейтральность и прекратить настаивать «на понимании правила ВП:МАРГ в форме, отличной от принятой в сообществе» (АК:505), убирая из преамбулы «псевдонауку». Хотелось бы напомнить, что руководство ВП:МАРГ содержит следующие утверждения — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники…», «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками…» Из этого логичен вывод, что при подкреплении АИ такие концепции следует сопровождать формулировкой «псевдонаука/лженаука». Это, вообще говоря, понятие из философии науки, а никакой не «отрицательный ярлык» (видимо, вскоре предложу сообществу убрать слово «ярлык» из ВП:МАРГ хотя нет, когда употребляет неавторитетный источник, это зачастую именно «ярлык»). Ещё более определённо высказывается руководство англо-вики en:WP:Fringe — «When discussing topics that reliable sources say are pseudoscientific, editors should be careful not to present the pseudoscientific views alongside the scientific consensus as though they are opposing but still equal views. While pseudoscience may in some cases be significant to an article, it should not obfuscate the description or prominence of the mainstream views». Когда к гипотезе вроде аджиевской в статье употребляется термин «спорная» или подобный (обратим внимание на предлагаемые ув. Неоном формулировки), происходит именно то, от чего ВП:МАРГ предостерегает — не следует изображать псевдонауку как вполне научно приемлемую, но альтернативную теорию, это приводит к «нежелательной популяризации маргинальных теорий». Предлагаю всем, кто на стороне исключения из статей термина псевдо/лженаука, прежде всего обратиться на страницу обсуждений правил и внести в ВП:МАРГ соответствующие изменения. --Q Valda 07:49, 3 марта 2011 (UTC)

Карточка: «писатель» или «учёный»?

Думается, персона для Википедии значима как писатель и практически незначима как учёный. Какие будут мнения о карточке персоналии? --Q Valda 08:52, 6 марта 2011 (UTC)

• Также см. мнение А. Коржиманова. --Q Valda 08:58, 6 марта 2011 (UTC)
• Два аргумента: 1) Все эти учёные степени, об которые сыр-бор тоже был, автоматом уходят в карточку и вопрос их размещения перестаёт быть спорным; 2) некоторые аргументируют, что Аджи значим прежде всего как учёный — прекрасно! Информация, размещённая в учёной карточке, наглядно показывает ситуацию, и меня (считающего, что de facto он НЕ учёный), она тоже вполне устраивает — объективностью. И спорить не об чем на вечные времена. ПРОФИТ??? Консенсус? _Akim Dubrow 09:09, 6 марта 2011 (UTC)
  • В преамбуле вполне возможно отразить, что Аджиев в прошлом учёный — это существенная характеристика, сказавшаяся в том числе и на популярности его как писателя. --Q Valda 20:36, 9 марта 2011 (UTC)
  • Да, поддерживаю. А может быть, ОБЕ карточки? Сразу? Как Вам такой ход конём? Карточка писателя, конечно, сверху. _Akim Dubrow 23:32, 9 марта 2011 (UTC)

О докторской диссертации и гражданской позиции

Существует большая разница между словами «был свидетелем» и «гражданская позиция». Одно дело наблюдать за военными событиями из окна гостиницы, а другое - выйти в сожженном селении к разъяренной толпе и остановить кровопролитие. Очень важны размышления о самом конфликте, это – гражданская позиция, которая характеризует творчество Аджиева. А две ссылки на журнал «Вокруг света» говорят о том, что он предостерегал многонациональную Россию об опасности конфликтов задолого до того, как об этом стали говорить со всех трибун. И это тоже важно. ВикторНН 13:33, 8 марта 2011 (UTC)

• Я внимательно прочитал указанные статьи [18][19]. Там НЕТ слов об опасности, грозящей России, нет там и слов предупреждения, статьи совершенно не об этом. Там о национальных обычаях, что перестали носить папахи и это плохо, что фамилий не было, что язык очень древний etc. Чтобы писать такого рода сильные фразы в биографии, необходимо, чтобы автор действительно имел гражданскую позицию и открыто выражал бы её (примеры многочисленны). Это не первый раз, когда Вы приводите ложные аргументы и некорректные источники. К сожалению, Вы не оставляете мне выбора, и я вынужден самым серьезным образом предупредить Вас о деструктивном поведении, возможно связанном с личной заинтересованностью в предмете статьи. ВП:НЕТРИБУНА.
  

Я пометил приведённые источники, как не содержащие подтверждения утверждениям, и мы их в ближайшее время снимем, если коллеги согласятся со мной. _Akim Dubrow 14:31, 8 марта 2011 (UTC)

Почему убрали слова о докторской? Не понимаю. Сначала просят ссылку, а когда ссылка дана, убирают и ссылку, и фразу. Это явная непоследовательность. Возвращаю свою правку. ВикторНН 13:33, 8 марта 2011 (UTC)

• Ну, это как бы самоцитирование. Факты, которые описывает Википедия, должны быть проверяемы. Если Аджи пишет, что его затравила Кровавая партноменклатура (и Вы можете указать как "источник", где он это пишет), это ещё не значит, что утверждение проверяемо, согласитесь? И не пишите, пожалуйста, в закрытых разделах обсуждения. _Akim Dubrow 14:31, 8 марта 2011 (UTC)

Утверждения, не подтверждаемые приведенными источниками

Участвовал в поездках в «горячие» точки, был свидетелем военных действий на Кавказе, очерки о которых принесли ему широкую известность Уже в начале 90-х годов Аджиев увидел опасность, подстерегающую многонациональную Россию, и предупреждал о ней в своих очерках

---

Специально вынес отдельно для обсуждения, чтобы автор правок не жаловался, что его дополнения безосновательно "убирают". Приводить в качестве подтверждения того, что «очерки принесли ему широкую известность», заметку самого Аджиева это вообще за пределами Добра и Зла. Про другие 2 ссылки, см. выше. ВикторНН, Вы напрасно настраиваете участников против себя и своих правок, занимаясь недобросовестным цитированием. Прочитав обсуждение, вижу, что это уже не первый случай. // Conscientious Objector 00:33, 9 марта 2011 (UTC)

Это не первый раз, как вы обвиняете меня во лжи, а когда я поправляю вас, то делаете вид, что ничего не произошло.

Вот цитата из очерка «Лезги из Тагирджала», написанного 20 лет назад. Я считаю, что здесь говорится об опасности, которая подстерегает многонациональную Россию:

«Оказывается, в 30-х годах XX века в высоких кабинетах не боги, а возомнившие себя богами «сотворили» народы СССР. Новые нации пекли как лепешки на базаре. Из проживающих в Азербайджане сделали азербайджанцев. Из народов Грузии — грузин. С тех пор и в обиход вошло нелепейшее словосочетание «лица кавказской национальности».

Лезгины, которых я видел в поездке, — творение тех лет. Сразу десять народов — лезгины, табасараны, рутульцы, агулы, цахуры, аргинцы, удины, крызы, будухцы, хеналыкцы — стали советскими лезгинами, все на одно лицо, вернее, без оного — некими «лицами кавказской национальности», прочими среди прочих. Правда, в 1946 году хозяева высоких кабинетов спохватились. Правителей напугала многочисленность лезгин. Тогда, как от куска мяса, от «новой» нации отрезали табасаранов, рутульцев, чтобы теперь лезгины не перевешивали в торговле за власть... Нет народа — нет — проблем. Маленький народ — маленькие проблемы. Но историю, как и этнографию, не переиначишь даже в самом высоком кабинете. Нынешние конфликты на национальной почве, как мне думается, и есть расплата за те этнографические «творения», о которых теперь стыдливо умалчивают... Вот она, настоящая цена за угодничество в науке. Напомню, в царской России проживало 196 народов, а в Советском Союзе их осталось, как говорят, более 100. За что же исчезли остальные?..

И чтобы утвердиться с 30-х годов и вплоть до 60-х, наместники народной власти заставляли лезги платить так называемый налог за оседлость, его платили в республике лица некоренной национальности, то есть не азербайджанцы. За проживание на родной земле с лезги брали деньги! Лишь одно спасало лезги от уплаты этого унизительного налога — записывай себя азербайджанцем, тогда в Баку открывались, например, двери «бесплатного» образования…

Так национальная политика готовила себе национальные кадры. Кадры, которые никому и не были нужны. Зачем они, если нет рабочих мест? Семьдесят лет кряду из страны лезги «утекают» мозги и руки. Здесь нет ни научных учреждений, ни современной промышленности. Зато есть талантливые ученые, квалифицированные инженеры и рабочие, которые нашли свою судьбу на стороне».

Это отрывок из очерка «По дороге на Чермен», где я вижу гражданскую позицию Аджиева:

«Ныне обезлюдели улицы Чермена, отгорели дома после вчерашнего боя. Запах огромного пожарища стоял всюду…

Проехав с километр за околицей, около разбитого поста ГАИ, наши танки встали. Перед ними чернела толпа ингушей. Человек двести-триста стояли под моросящим дождем и низко, исподлобья, смотрели на свой Чермен, подчеркнуто не замечая танки и нас…

Скрывать не буду — выходить из автобуса не хотелось. Каждый из нас желал оттянуть эту минуту (мы же были первыми журналистами, приехавшими в Ингушетию со стороны Владикавказа). Но и уезжать, не поговорив с ингушскими беженцами, было бы преступлением. Мне, как старшему по возрасту, нужно было выйти из автобуса первым и спокойно начать переговоры.

Я сразу же окунулся будто в горячий поток. Несчастные, потерявшие все люди окружили меня плотным кольцом. Проклятье и ненависть источали их молчаливые лица…

Я три часа объяснял людям, что, как бы они ни стреляли в осетин, какие бы проклятья ни посылали в их адрес, все равно они останутся соседями. И других соседей у них не будет! Теперь как жить? Кто первым простит? И простит ли?

Не знаю, кто вырастет из 14-летнего мальчишки, расстрелявшего из автомата двадцать четыре заложника. Пацан, для одних тут же превратившийся в героя-мстителя, для других — в гнусного убийцу. Не знаю, какие сны теперь увидят те, кто в гневе и ненависти рубил головы детям, кто уродовал тела убитых, кто под покровом ночи или дыма грабил соседа, тащил все, что попадалось под руку. Не знаю... я слишком многого не знаю о человеке на войне».

Считаю, что сам очерк – есть гражданская позиция. (Вы на войне были? Под пулями стояли?) Кроме того, вы, как всегда, не обратили внимание на то, что я предлагаю снять фразу о широкой известности (хотя тиражи журнала были миллионные). Я предлагаю оставить фразу о гражданской позиции и опасности, которая подстерегала Россию из-за неправильной национальной политики.

Что касается докторской диссертации, то вы снова невнимательно читаете мои посты. В книге «Без Вечного Синего Неба» на с. 387-388 говорится не «о кровавой партноменклатуре» (там и слов таких нет), а о том, что Аджиев приводит отрывок из докторской (с.439-457), который был опубликован. Это делает этот факт проверяемым.

С учетом вышеизложенного прошу вернуть мою правку. ВикторНН 11:58, 9 марта 2011 (UTC)

• Извините, Виктор, но нужны не голословные заявления Аджиева или ваше личное мнение, а сторонние источники, видевшие особую гражданскую позицию Аджи в его очерках из горячих точек. Также следует найти сторонние источники для фразы о том, что те очерки принесли ему известность. --Q Valda 20:02, 9 марта 2011 (UTC)
• Вы, ВикторНН упорно не слушаете, что Вам говорят. Ваши правки никуда не делись, я специально их оставил на некоторое время, не желая единолично решать их допустимость. Однако сейчас мы их снимем, исходя из очень доступной аргументации. _Akim Dubrow 23:30, 9 марта 2011 (UTC)
• Что-то мне приведённый текст совсем не понятен:
  1. «Участвовал в поездках в «горячие» точки» — пока понятно; нуждается в подтверждении.
  2. «был свидетелем военных действий на Кавказе» — аналогично.
  3. «очерки о которых принесли ему широкую известность» — выглядит безграмотно; какие очерки? при чём здесь очерки? почему «которых»? То, что «принесли ему широкую известность» требует независимого подтверждения. Если подтвердить нельзя, то ссылаться на «широкую известность» нельзя. Не будешь же считать каждого автора журнала «Вокруг света» широко известным. Хотя, да, в те времена тиражи были большими, и сам факт печати может поспособствовать широкой известности.
  4. «Уже в начале 90-х годов Аджиев увидел опасность, подстерегающую многонациональную Россию, и предупреждал о ней в своих очерках» — это уже надо читать подробно.
• Если убрать безграмотный (с точки зрения русского языка) оборот «очерки о которых принесли ему широкую известность», то получается что-то, по крайней мере, обсуждаемое. Предлагаю, не спешить с выводами. Со своей стороны, обещаю внимательно прочитать (перво)источники и выдать свой вердикт. --OZH 20:13, 10 марта 2011 (UTC)

Вы совершенно напрасно нагнетаете обстановку. Я не настаиваю на широкой известности Аджиева и предлагаю снять эту фразу. (Читайте внимательно предыдущий пост.) И если вы не видите, в чем состоит гражданская позиция Аджиева и ту опасность, о которой писал Аджиев, то и на этом не смею настаивать. Просто даю ссылки на источники, которые запрошены в Биографии. ВикторНН 22:05, 10 марта 2011 (UTC)

• В спорных ситуациях лучше всего обходиться без правок и сначала писать на странице обсуждения. --OZH 06:44, 11 марта 2011 (UTC)

• В биографии просили дать ссылки на источники. Я это сделал, привел каталоги библиотек. Почему убрали? ВикторНН 17:29, 13 марта 2011 (UTC)

• В описании правок это сказано. А ведь Вы умеете её смотреть! _Akim Dubrow 19:21, 14 марта 2011 (UTC)

• P.S. Я поторопился: там (в тексте) есть слово «действия», после которого естественным образом возникает оборот «очерки о которых принесли ему широкую известность». Другое дело, что сам оборот — это оценочное суждение, которое требует подтверждения. Пока этого подтверждения нет. Поскольку такое можно подтвердить только в особых случаях, то таких оборотов лучше избегать. Если этот оборот убрать, то приведённая ссылка будет подтверждать фразу о личном наблюдении военных действий, что, похоже, подтверждается в источнике. --OZH 06:44, 11 марта 2011 (UTC)