Обсуждение:Азербайджанизмы

Асланов и армянский язык

Я проверил некоторые якобы "азербайджанизмы" в "Этимологическом коренном словаре армянского языка" Рачия Ачаряна

• шакер (сахар) — в армянском шакар от среднеперсидского sakar[1]
• панир (сыр) — в армянском панир от среднеперсидского panir (есть в армянском переводе V века "Истории Александра Великого")[2]
• тандыр — в армянском тонир, сем. tinuru, tanura, tannuru и т.д., пехл. tanur (есть в армянском переводе V века Библии)[3]
• соган (лук) - в армянском сох от среднеперсидского sox[4]
• баг (сад) - в армянском баг (Ираника об этом слове)
• мех (гвоздь) - в армянском мех от среднеперсидского mexak[5]

и т.д. Естественно никакого азербайджанского языка и никакого азербайджанского народа не было и в помине, когда эти слова впервые зафиксированы в армянских книгах. Как носитель языка, впервые в жизни я слышу про чунки, балкас, чираг, реhан, паланг, тарип и др., некоторые слова (пис, йорган, чаггал, бейин) употребляются исключительно в некоторых диалектах, считаются признаком низкого образования, малограмотности и деревенщины, а их связь с азербайджанским языком следует подтверждать более надежными источниками. Такой "азербайджанизм" как шакар (сахар) есть уже в "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци[6]). Источник, мягко говоря, поднимает настроение.--Taron Saharyan (обс.) 20:17, 19 июля 2017 (UTC)

Я думаю, что не стоит пока так критично относится к источнику. Многие азербайджанизмы в армянском могут иметь персидское происхождение, но проникнуть в армянский язык могли через азербайджанский. К примеру тот же «сахар», не смотря на др.-индийское происождение в русский язык попал из греческого. Так же некоторые слова хотя и могли быть в армянской речи задолго, но в той или иной форме (например, не «шакар», а «шакер») могли проникнуть в армянский (или точнее в некоторые диалекты армянского) через азербайджанский благодаря тесным контактам между носителями. Поэтому, не стоит делать преждевременных выводов и ругать источник, не разобравшись в деталях. --Interfase (обс.) 04:55, 20 июля 2017 (UTC)

В армянском языке эти слова зафиксированы за 1000 лет до формирования азербайджанского языка вообще. Это математический факт. И перешли они в армянский язык в парфянский и сасанидский эпохи согласно законам фонетики и этимологии. По части слова "сахар" еще раз уточню, в армянском языке нет слова "шакер" как писал Асланов, в армянском языке есть только форма "шакар". Конечно, в армянском языке есть также тюркизмы (и наоборот около 800 армянских слов есть в турецком языке[7]), и это абсолютно нормально. Большинство армянских тюркизмов это османизмы, которые перешли в армянский язык (в диалекты) или в Западной Армении или, особенно, в Константинополе. Соответственно нужны АИ, которые, во-первых не содержат такие курьезы, во-вторых четко называют тот или иной тюркизм азербайджанизмом. --Taron Saharyan (обс.) 08:56, 20 июля 2017 (UTC)

Опять говорю, что то или иное слово могло перейти в армянский из персидского, но иная его форма могла уже перейти в армянский через азербайджанский. Вы говорите, что в армянском языке есть только форма "шакар". В литературном - возможно да, но вы не можете утверждать, что и во всех диалектах армянского языка есть только форма "шакар". А фот форма "шакер" вполне могла быть заимствована из азербайджанского, в диалектах и говорах армян проживавших в соседстве только с азербайджанцами. Это абсолютно нормально и никаких курьезов тут нет. --Interfase (обс.) 09:15, 20 июля 2017 (UTC)

Если под воздействием фонетики какой-то языковой среды произношение там или тут меняется это не называется повторным заимствованием. А может тбилисские армяне говорят шакари ? Хорошо что здесь нет грузин. Крупнейший в мире АИ по этимологии армянских слов я привел выше. В армянском языке это слово перешло из среднеперсидского а в среднеперсидский из санскрита. Это как раз 500 летний азербайджанский язык перенял эти слова или из новоперсидского или из армянского. --Taron Saharyan (обс.) 17:47, 20 июля 2017 (UTC)

В азербайджанский язык слово şəkər проникло из персидского, а вот в форме «шакер» в армянский уже из азербайджанского. Это вполне возможно. И это также заимствование, новой формы слова, образованной под влиянием определенного языка, в данном случае азербайджанского. --Interfase (обс.) 18:20, 20 июля 2017 (UTC)

"Этимологический коренной словарь армянского языка" дает ясный ответ откуда это слово в армянском языке. В языке армян Баку слово шакар мог стать шакер из-за фонетического влияния азербайджанского языка. "Этимологический коренной словарь армянского языка" никаких заимствований в форме "шакер" не знает. Это мой последний пост в данной теме.--Taron Saharyan (обс.) 19:36, 20 июля 2017 (UTC)

Этот словарь был издан в 1926-1932 гг. и форма "шакер" могла быть заимствована и после издания словаря, кроме того в словаре вполне могло быть и незафиксировано заимствование "шакер" ввиду возможной недостаточной изученности заимствований в армянских диалектах в то время. Поэтому ссылаться на устаревший источник, утверждая, что никакого заимствования в форме "шакер" в армянском нет, в данном случае нельзя. --Interfase (обс.) 19:46, 20 июля 2017 (UTC)

Этимологический словарь армянского языка 2010 также пишет — от персидского sakar. Если вы решили со своим Аслановым выйти против 2 этимологических словарей армянского языка то я расцениваю это как хождение по кругу дискуссии и деструктивное поведение.--Taron Saharyan (обс.) 19:57, 20 июля 2017 (UTC)

Это ещё ни о чем не говорит. Данные издания 2010 года могли быть основаны на словаре Ачаряна. Да и то, что там не зафиксирована форма «шакер», не означает, что этого азербайджанизма в армянском нет вообще. Асланов в данном случае 2 этимологическим словарям не противоречит. Поэтому полегче с необоснованными обвинениями в нарушении правил, соблюдайте пожалуйста ВП:ЭП. --Interfase (обс.) 20:02, 20 июля 2017 (UTC)

Доведение до абсурда. 2 этимологических словаря пишут что слово "шакар" в армянский язык перешло из среднперсидского. Другое происхождение не зафиксировано. Есть у Мовсеса Хоренаци (между V—IX вв.), в "Житие святых" (V в.), Нерсеса Шнорали (XII в.), Киракоса (XIII в.), Костандина Ерзнкаци (XIII в.) и др.[8]). Это азербайджанцы переняли "шакар" у армян и превратили в "шекер". Ваша новая "этимологическая теория" пока что не авторитетна и беспрецедентна для этимологических словарей любого языка. --Taron Saharyan (обс.) 12:45, 21 июля 2017 (UTC)

Доведение до абсурда. Во-первых, давайте без фантазий, азербайджанцы переняли "şəkər" из персидского. Во-вторых, если этимологические словари пишут только про "шакар", то это не значит, что не существует формы "шакер", заимствованной из азербайджанского. --Interfase (обс.) 10:29, 22 июля 2017 (UTC)

Тут есть такое дело как заимствование заимствования. К примеру, Дерфер приводит монгольские заимствования перешедшие в персидский через тюрков тюркизмами, так как именно у тюрок персы переняли эти слова, а откуда тюрки взяли — не так уж важно. То же самое со словом ашуг (арабское происхождение), хан (монгольское происхождение) и т.д. За последние 500 лет не было ни единого случая на всенародном уровне массового контакта персов с армянами (за исключением исфаханских). Власть, могущество и превосходство Ирана распространялись на Армению, как и на другие ближневосточные регионы, только через кызылбашей, что и объясняется тюркским влиянием. Так что ориссные опровержения товарищем Сааряном самого Ачаряна (а-ля смотрите Хоренаци пишет — а у вас есть оригинал?) Отсутствие многих тюркизмов в нынешнем армянском легко объясняется пуризмами и армяно-азербайджанской войной. Сбо́рник материа́лов для описа́ния ме́стностей и племён Кавка́за фиксирует десятки армянских сказок, которые либо заимствованы у азербайджанцев (Шах Исмаил) либо созданы очевидно под влиянием азербайджанцев (например, встречал таких персонажей как Кешиш-оглы, Лейлек-падшах и т.д.). Более того говорит, что армяне на свадьбах поют тюркские песни, танцуют тюркские танцы, и в Нахичеванском уезде даже есть села, которые говорят на тюркском. Всего этого конечно же сейчас нет, но вы не можете только из-за этого утверждать, что и не было. John Francis Templeson (обс.) 15:00, 22 июля 2017 (UTC)

Причем здесь вообще танцы и пляски если я привел 2 этимологических словаря армянского языка. В Баку армянский "шакар" может быть "шекер" а в Тбилиси "шакари". Никакие это не "заимствования", не надо открывать новую лингвистику.--Taron Saharyan (обс.) 15:21, 22 июля 2017 (UTC)

Никто ничего не открывает. Та или иная форма слова может проникнуть из языка А в язык Б посредством языка В. И эта форма также будет являться заимствованием, уже из языка В. --Interfase (обс.) 16:21, 22 июля 2017 (UTC)

По итогам обсуждения ставлю на Асланова "не АИ". По правилам, 2 недели на доказательство. Divot (обс.) 22:16, 23 июля 2017 (UTC)

Написал Виктории. --Interfase (обс.) 04:57, 24 июля 2017 (UTC)

То есть, в армянском с лохматого 6-7 века н.э. есть слово сахар - "шакар", но оно через 1000 лет магическим образом исчезло и реанкарнировало в виде "шакер" - сахар, уже из азербайджанского. Я правильно понимаю? Divot (обс.) 07:23, 24 июля 2017 (UTC)

Нет. В армянском в раннем средневековье может и было слово "шакар", но впоследствии появилась его форма "шакер" из азербайджанского. Эта вторая форма и может быть заимствованием из азербайджанского. --Interfase (обс.) 07:36, 24 июля 2017 (UTC)

Какая еще "вторая форма"? В каких армянских словарях эта "вторая форма" зафиксирована? Divot (обс.) 07:39, 24 июля 2017 (UTC)

Зафиксирована у Асланова, к примеру. Тут речь может идти в основном о диалектах населения, имевшего тесные связи с азербайджанцами. Необязательно, чтобы все формы слова, заимствованные из других языков, встречались в словарях. --Interfase (обс.) 07:41, 24 июля 2017 (UTC)

И что, Асланов отмечает, сто есть армянское слово "шакар", а вот "шекер", это карабахский диалектизм, заимствованный из азербайджанского? Я вот в фитнесе регулярно слышу, как азербайджанцы говорят между собой употребляя русские слова, это "вторая форма" азербайджанского слова, заимствованная из русского? Divot (обс.) 07:43, 24 июля 2017 (UTC)

" Необязательно, чтобы все формы слова, заимствованные из других языков, встречались в словарях" - обязательно. Иначе слово "испишка", которое я лично слышал, станет не вульгаризмом, а азербайджанским слово, заимствованным из русского "спичка". Divot (обс.) 07:45, 24 июля 2017 (UTC)

Асланов пишет про слово "шакер", а не "шакар". И это не вульгаризм, поскольку вульгаризмы в литературном не употребляются, а шакер в армянском литературном, согласно Асланову, встречается. Потому ваше сравнение с "испишка" неуместно. --Interfase (обс.) 07:51, 24 июля 2017 (UTC)

"шакер в армянском литературном, согласно Асланову, встречается" - Как же оно тогда не попало в словари? На что ссылается Асланов? Divot (обс.) 07:56, 24 июля 2017 (UTC)

И, как я понял, у Асланова нет ничего, что это слово в другой транскрипции в армянском известно с приснопамятных времен. Так? Divot (обс.) 07:59, 24 июля 2017 (UTC)

У Асланова я встретил только форму "шакер". А как оно не не попало в словари, то это уже вопрос к словарям. На что он ссылается в данном конкретном случае мне не известно, поскольку ссылки в этом абзаце нет. --Interfase (обс.) 08:05, 24 июля 2017 (UTC)

Ок, то есть у Асланова нет ссылки на конкретный армянский литературный текст, в армянских словарях этого слова нет, в иной транскрипции в армянском это слово известно, как минимум, с 8 века н.э. Divot (обс.) 08:11, 24 июля 2017 (UTC)

Кстати, Асланов допускает возможность того, что среди перечисленных им заимствований есть слова арабско-персидского происхождения. Далее, на стр. 111 он пишет:

Среди перечисленных заимствований имеются арабско-персидские слова. Допускается возможность общего источника заимствования и для армянского, и для азербайджанского языков.

Так что претензии к Асланову тут излишни. Он подчеркивает арабско-персидское происхождение некоторых перечисленных им заимствований. --Interfase (обс.) 08:35, 24 июля 2017 (UTC)

На счёт того, отмечает ли Асланов, что "шакер" это диалектизм, то абзацем выше он пишет:

Взаимовлияние диалектов азербайджанского и армянского языков более интенсивно происходит в пограничных районах двух республик — в Казахе, Товузе, Шамхоре, Дашкесане, Кедабеке, и в районах, где проживает армянское население - в Нагорном Карабахе, в Баку, Кировабаде и др.

Так что, вполне возможно, что речь о том или ином диалекте армянского. --Interfase (обс.) 09:03, 24 июля 2017 (UTC)

То есть у Асланова нет ничего конкретного, то ли это азербайджанизм, то ли "возможность общего источника заимствования и для армянского, и для азербайджанского языков", то ли литературный, то ли диалект. Ссылок нет, пояснений, что слово исходно в языке было, нет, в словарях слова нет. Ок, ждем посредника. Divot (обс.) 09:08, 24 июля 2017 (UTC)

Касаемо конкретно слова "шакер" у Асланова ясно написано, что это азербайджанское заимствование, с указанием далее возможности общего арабско-персидского источника для ряда перечисленных слов и указанием взаимовлияния диалектов. Так что аргументы типа, мол "какой Асланов плохой, что назвал слово персидского происхождения азербайджанизмом" должно отпасть, ибо тут речь может идти о заимствовании формы слова (имеющего персидское происхождение) через посредство азербайджанского в том или ином диалекте армянского, что также является заимствованием. --Interfase (обс.) 09:20, 24 июля 2017 (UTC)

Тут речь может идти только о том, что Асланов - в лучшем случае небрежный исследователь, который: а) не отметил, что слово было в литературном армянском с лохматого 9-го (а то и 5-го) века. б) обозвал очередную транскрипцию армянского слова "заимствованием" в) не определил в каких именно диалектах встречается эта транскрипция.

Мысль, что армяне, имея слово "shaqar'" заимствовали у азербайджанцев форму слова "шекер" (надо бы еще бакинское заимствование внести "shaqar, дааа!"), впечатляет. А в России, в соответствии с русской фонетикой, армяне его будут произносить как "шакар" ("к" вместо "q", и твердое "р" в конце), видимо заимствуя его таким макаром у русских. Divot (обс.) 10:51, 24 июля 2017 (UTC)

То, что Асланов не отметил конкретно в каких диалектах встречается «шакер» или, что слово «шакар» было в литературном ранее, не говорит о его "небрежности". Он и не обязан приводить уточнения про каждое слово, поскольку его работа не посвящена только азербайджанским заимствованиям в армянском. Достаточно и того, что он привел уточнения про арабско-персидское происхождение некоторых перечисленных им слов. Это обобщающая работа про взаимовлияния азербайджанского и других контактировавших с ним языков. А переход формы шакер, с измененной азербайджанской ə (в фарси там а) на е, это именно заимствование, впечатляет это вас или нет. --Interfase (обс.) 11:08, 24 июля 2017 (UTC)

Начнем сначала. Какой АИ приводит определение "слова или выражения, заимствованные или происходящие из азербайджанского языка, частный случай тюркизма"? Процитируйте. Иначе непонятно, о каком заимствовании идет речь. Вот я здороваюсь с азербайджанцами, говоря "гедер сан" (как дела?), на приветствие отвечаю "чох сахол" (все ок) или "яваш яваш" (потихоньку). Это "заимствование", или я просто перехожу на азербайджанский язык? Divot (обс.) 07:53, 24 июля 2017 (UTC)

В данном случае вы просто говорите по-азербайджански. Поскольку заимствование - это «переход элементов одного языка в другой как результат взаимодействия языков или сами элементы, перенесенные из одного языка в другой» (Большой Энциклопедический словарь). "как дела?" это кстати "неджесен", а не "гедер сан". Но вот если бы вы употреляли бы эти слова в своей русской речи, то это было бы заимствованием, согласно определению. --Interfase (обс.) 08:00, 24 июля 2017 (UTC)

То что предлагает Interfase это абсолютно невиданная и новая лингвистика. Что такое этимология, возьмите этимологический словарь любого языка. Само слово попадает в лексику языка один раз. "Шекер" это не новое слово, диалектные формы это не новые заимствования. Формы слова, о которых постоянно говорит Interfase, могут быть не два или три а десять или даже больше. Когда тюрки в XVIII веке появились в Нагорном Карабахе, их армянские соседи не могли заимствовать слово "шекер", ибо это слово очень давно был в армянском словарном фонде.--Taron Saharyan (обс.) 10:05, 24 июля 2017 (UTC)

Interfase ничего нового не предлагает. Согласно определению из БЭС, заимствование это "переход элементов одного языка в другой". В данном случае в армянский из азербайджанского перешло не слово «шакар», а его форма «шакер», что стало переходом не самого слова, а его формы, характерной для азербайджанского языка. --Interfase (обс.) 10:13, 24 июля 2017 (UTC)

То есть в армянский перешло не слово, а азербайджанский акцент. Смешно. Divot (обс.) 10:52, 24 июля 2017 (UTC)

Называйте как хотите, но форма "шакер" (с изменением ə на е) перешло в армянский из азербайджанского. Обратное пока никто не доказал. --Interfase (обс.) 10:55, 24 июля 2017 (UTC)

Обратного и не надо, достаточно показать, что Асланов пишет глупость, не приводя ни единого употребления такого слова в армянской литературе. Остальное не наша проблема. Divot (обс.) 10:59, 24 июля 2017 (UTC)

Глупостью это почему то кажется вам. Мне вы это не показали. --Interfase (обс.) 11:00, 24 июля 2017 (UTC)

мактаб

Интересно, почему мактаб (школа) в дагестанских языках указано как азербайджанизм, когда слово по происхождению арабское? Geoalex (обс.) 11:29, 20 июля 2017 (UTC)

Потому что, в аварский язык это слово попало из азербайджанского. В первом же предложении написано, что "лексические единицы проникали из азербайджанского языка и в дагестанские языки и, независимо от их этимологии, квалифицируются как азербайджанизмы". Это нормально. Выше в обсуждении я приводил пример с «сахаром», который в русском языке является грецизмом, хотя и имеет древнеиндийское происхождение. --Interfase (обс.) 17:27, 20 июля 2017 (UTC)

Это слово попала в дагестанские языки когда предки азербайджанцев кочевали ещё где то в монголииFsF (обс.) 23:21, 8 сентября 2018 (UTC)

Ворошил Гукасян

Шнирельман, "Войны памяти", стр. 169

Еще дальше шли «радикальные ревизионисты». Исходя из положения о массовой тюркизации раннесредневековой Албании, становившегося в азербайджанской историографии аксиомой, один из первых ревизионистов азербайджанский филолог В.Л. Гукасян уверял, что в VII в. наблюдался наплыв тюркского населения в Кавказскую Албанию. По его мнению, тогда там уже имелось немало «тюркоязычных народностей», способствовавших превращению тюркского языка в общенародный (он, правда, не сообщал, о каком именно тюркскомязыке шла речь). В подтверждение этому он настойчиво искал тюркские заимствования в раннесредневековых армянских и грузинских источниках. Он утверждал также, что во второй половине I тыс. н.э. на территории Грузии уже имелось тюркское население и что тюрки были доминирующей группой в Картли, т.е. в сердце исторической Грузии, в XI—XII вв.

Шнирельман, "Войны памяти", стр. 202

С тех пор внимание азербайджанских историков было приковано к манускрипту Мовсеса Каганкатваци. Одни из них начали сопоставлять его различные списки в поисках недостающих страниц и более аутентичного текста (Буниятов, 1961; 19656), другие столь же настойчиво занялись поиском в нем албанизмов (Гукасян, 1968а)5 и даже тюркизмов (Гукасян, 19686: 119), третьи принялись отрицать наличие там очевидных заимствований из более ранних армянских рукописей (Ямпольский, 19576. С. 151; Буниятов, 1965а. С. 27—28).

Вот такой вот специалист по "выявлению тюркизмов" в армянском языке. Гукасян этнический удин из Азербайджана.--Taron Saharyan (обс.) 12:06, 21 июля 2017 (UTC)

И почему эти слова Шнирельмана должны как то дискредитировать Гукасяна и делать его неавторитеным? Он где то говорит, что Гукасян фальсификатор? --Interfase (обс.) 10:26, 22 июля 2017 (UTC)

Если вы изначально решили во что бы то ни стало до конца твердить свое комментируя данные крупнейших АИ по армянской этимологии "это ничего не значит", а Гукасяна со своими псевдонаучными "этимологическими изысканиями" считать АИ, то у меня нет на это времени, если желаете можете пригласить посредника.--Taron Saharyan (обс.) 13:02, 22 июля 2017 (UTC)

Для начала процитируйте у Шнирельмана про "псевдонаучные изыскания" Гукасяна. --Interfase (обс.) 13:05, 22 июля 2017 (UTC)

Это уже второй пример доведения до абсурда на данном СО со стороны коллеги.--Taron Saharyan (обс.) 13:14, 22 июля 2017 (UTC)

Ну раз это ваш аргумент, то написал посреднику Виктории. --Interfase (обс.) 13:47, 22 июля 2017 (UTC)

• Для посредника: Участник Taron Saharyan убрал из статьи информацию, касающуюся азербайджанизмов а армянском языке со ссылкой на работы лингвиста Ворошила Гукасяна. В свою пользу выше он привел цитаты из книги Шнирельмана, который называл Гукасяна ревизионистом из-за его поисков тюркизмов в раннесредневековых армянских и грузинских источниках. Я считаю подобные аргументы несостоятельными, ибо во-первых эти слова Шнирельмана не говорят о том, что Гукасян "фальсификатор" или "псевдоученый", как это нам настойчиво пытается доказать Taron Saharyan, а во-вторых, в данной статье мы не пишем про тюркизмы в раннесредневековых армянских источниках, а в целом про азербайджанизмы в армянском языке, и удаленная Taron Saharyan информация к области критики Шнирельмана не относится. --Interfase (обс.) 13:47, 22 июля 2017 (UTC)

Ворошил Гукасян вообще не АИ. Есть этимологический словарь Ачаряна, он признанный авторитет в этом вопросе, к нему нет никаких претензий. А "радикальный ревизионист" Ворошил Гукасян с чистой совестью идет за Буниятовым. Divot (обс.) 13:52, 22 июля 2017 (UTC)

У Ачаряна, между прочим есть книга «Тюркские заимствования в армянском языке», где он приводит и заимствованные из азербайджанского языка слова. Так почему мы не можем о них писать и со ссылкой на Гукасяна. --Interfase (обс.) 14:05, 22 июля 2017 (UTC)

Потому, что это книга уважаемого ученого Ачаряна, а не Гукасяна. Divot (обс.) 18:45, 22 июля 2017 (UTC)

Вот еще из Шнирельмана "Одним из инициаторов семинара был историк С.С. Алияров, специалист по истории нефтяных промыслов в районе Баку в конце XIX в. Он во многом следовал Ямпольскому и Гукасяну и снова упоминал о якобы клинописных свидетельствах о тюрках, о тюркских этнонимах в работах античных авторов, о ранних тюрках на территории Грузии, Армении и даже в Шумере. " - то есть этот Ворошил умудрялся нахождить азербайджанские эпонимы в античных работах. Что он там умудрился найти у средневековых армянских авторов, одному Аллаху известно. Divot (обс.) 13:58, 22 июля 2017 (UTC)

Во-первых, не "азербайджанские", а "тюркские", что вполне возможно, если учесть, что тюркоязычные племена контактировали с населением Закавказья и в раннем редневековье. Во-вторых, Шнирельман не пишет, что Гукасян умудрился что-то найти в работах "античных" авторов, он лишь пишет "во многом следовал Ямпольскому и Гукасяну". --Interfase (обс.) 14:05, 22 июля 2017 (UTC)

Будагова

В профильных монографиях по истории армянского языка и этимологии армянской лексики, в том числе в "Истории армянского языка" (т. II, 1951, стр. 255—295, "Тюркские заимствования в армянском языке") ничего нет о " широко представленной" азербайджанской лексике. Будагова не АИ для столь резких утверждений.--Taron Saharyan (обс.) 12:22, 21 июля 2017 (UTC)

Если про азербайджанскую лексику ничего нет в имеющихся у вас источниках, то это не значит, что этого нет вообще. Это все ваши аргументы против Будаговой? --Interfase (обс.) 10:24, 22 июля 2017 (UTC)

Мои источники это самые фундаментальные АИ по истории и этимологии армянского языка. Они имеют энциклопедическое капитальное значение по обсуждаемым нами вопросам. Будагова в данном случае не АИ по армянскому языку, ибо ее утверждения не подтверждаются профильными книгами. --Taron Saharyan (обс.) 13:12, 22 июля 2017 (UTC)

Будагова АИ по азербайджанскому языку и армяно-азербайджанким языковым связям, в частности по вопросу присутствия азербайджанизмов в армянском. Если ваши источники не рассматривают конкретно азербайджанизмы в армянском, то это говорит только о том, что они там не рассмотрены или не исследованы авторами, а не о том, что другие источники, писавшие о них, являются неавторитетными. Этот ваш подход к оценке источника крайне неверен и несостоятелен. --Interfase (обс.) 13:18, 22 июля 2017 (UTC)

"История армянского языка" это обзорная и обобщающая книга и издана она в 1951 году когда уже несколько десятилетий азербайджанских язык был создан в СССР. Утверждения Будаговой не находят никакой поддержки в самых крупных и самых профильных книгах по этой теме. Так как любой аргумент, будь это АИ или критика автора, для вас никакое значение не имеет, я не собираюсь дальше тратить на это время. Желаете, можете пригласить посредника. --Taron Saharyan (обс.) 13:29, 22 июля 2017 (UTC)

Написал Виктории. --Interfase (обс.) 13:46, 22 июля 2017 (UTC)

• Для посредника: Участник Taron Saharyan скрыл информацию об азербайджанизмах в армянском языке со ссылкой на статью лингвиста Зарифы Будаговой. Свою позицию он аргументирует тем, что в ряде книг про историю армянского языке слова Будаговой не подтверждены. Такие аргументы я считаю несостоятельными, ибо то, что в имеющихся у Taron Saharyan книгах вопрос азербайджанизмов в армянском не рассмотрен, еще не значит, что утверждения Будаговой сомнительны или неавторитетны. Присутствие азербайджанизмов в диалектах армянского подтверждается, к примеру, в "A handbook of Armenian dialectology" (1986, стр. 11)". Так что, азербайджанизмы в армянском языке (в основном в его диалектах и говорах) присутствуют и их нерассмотренность в ряде обзорных книг по армянскому языку не говорит о том, что все исследования по данному вопросу нужно игнорировать. --Interfase (обс.) 13:46, 22 июля 2017 (UTC)

Я никогда не отрицал, что в некоторых деревнях Восточной Армении безграмотная часть старшего поколения употребляет слова, которые можно квалифицировать как "азербайджанизм". Речь о конкретных тезисах Будаговой о "значительном присутствии" такой лексики. В "Истории армянского языка" весь список тюркизмов в армянском языке. В книге нет ничего о "значительной азербайджанской лексике". Мы предпочтение даем фундоментальной монографии Ачаряна или Будаговой? Авторитетность относительна, в данном случае Будагова не АИ для таких утверждений.--Taron Saharyan (обс.) 15:39, 22 июля 2017 (UTC)

В устаревшей "Истории армянского языка" 1951 года и монографии Ачаряна скорее всего не весь список тюркизмов, поскольку статья Будаговой вышла в 1984 году. А во времена издания вашего источника многие азербайджанизмы в художественных произведениях XVII—XVIII вв. могли или вовсе быть неизвестны или вообще быть не исследованы должным образом. Кроме того большое количество азербайджанизмов могло появится в диалектах армянского и после 1951 года ввиду более тесного общения азербайджанцев и армян в республиках Закавказья. И я бы не сказал, что азербайджанизмы употребляет только "безграмотная часть старшего поколения". Некоторые азербайджанские слова, к примеру, присутствуют в текстах песен Саята-Новы. Он тоже был "безграмотной частью старшего поколения"? --Interfase (обс.) 15:47, 22 июля 2017 (UTC)

У вас просто отсутствие аргументов. Вы утверждаете, что между 1951 и 1984 в армянском языке возникла "значительная азербайджанская лексика")? Тут даже комментировать не нужно. Если в 1902 году Ачарян еще не знал что диалект тюркских племен Ирана это "язык", то в 1951 году он вполне мог отдельно говорить об азербайджанизмах. И азербайджанизмы, между прочем, ищут не в азербайджанских художественных произведениях а в иноязычных. Степень изученности азербайджанской литературы к азербайджанизмам в армянском языке никакого отношения не имеет. Саят-Нова писал на тифлисском диалекте а не на литературном языке. Да, в каком-то смысле это тоже безграмотность.--Taron Saharyan (обс.) 16:05, 22 июля 2017 (UTC)

«Вы утверждаете, что между 1951 и 1984 в армянском языке возникла „значительная азербайджанская лексика“)» — она могла не только возникнуть в этот промежуток времени, но и быть выявлена посредтством исследований. Можете не комментировать, раз не хотите.

«ищут не в азербайджанских художественных произведениях а в иноязычных» — а кто-то говорил про азербайджанские художественные произведения? речь как-раз таки о произведениях на армянском.

«Саят-Нова писал на тифлисском диалекте» — ну, так и азербайджанизмам не обязательно присутствовать только в современном литературном языке. Они вполне могли быть широко представлены и в произведениях, написанных на тех или иных диалектах у авторов 17-18 вв., как у Саят-Новы, например. Да и у Будаговой написано, что на территории Азербайджана, в большом количестве азербайджанские заимствования представлены в диалектах и говорах армянского языка. --Interfase (обс.) 16:19, 22 июля 2017 (UTC)

Дерфер

Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), думаю вам это нужно будет — три из четырех томов словаря тюркизмов в новоперсидском Дерфера. Удачной работы, добавлю, если что смогу. John Francis Templeson (обс.) 15:07, 22 июля 2017 (UTC)

Ираника

"Scores of everyday Azeri words attest to solid Turkic influence on the lexicon of standard Persian, spoken and written. Typical are otāq “room,” ojāq “fireplace,” otu “smoothing iron,” qeyči “scissors,” qāčāq “contraband,” qadaḡan “prohibited” (orig. noun “command”), tutun “tobacco,” and tup “ball.” " - это о тюркском влиянии, а не об азербайджанизмах. Divot (обс.) 21:36, 22 июля 2017 (UTC)

Так присутствие азербайджанизмов это и есть тюркское влияние. "Scores of everyday Azeri words" - это "число повседневных азербайджанских слов". Тут речь как раз таки об азербайджанизмах в персидском языке. --Interfase (обс.) 21:56, 22 июля 2017 (UTC)

Да, но там не сказано, что слова проникли в персидский из азербайджанского. Только отмечено, что сегодняшние азербайджанские слова (которые в основе тюркизмы, само собой) соответствуют персидским. Вот по словам периода Сефевидов, уже да, это влияние азербайджанского, особенно военная терминология, что явно отмечено.

Коллега, у меня к вам такой вопрос. Есть какая-то обобщающая работа по азербайджанизмам? А то сейчас статья представляет собой список слов, которые проникли в разные языки. Divot (обс.) 22:00, 22 июля 2017 (UTC)

"там не сказано, что слова проникли в персидский из азербайджанского" - там сказано об азербайджанских словах в персидском. Если они не проникли из азербайджанского, тогда с какой стати автор называет их азербайджанскими, когда речь о персидском языке? --Interfase (обс.) 22:10, 22 июля 2017 (UTC)

"там сказано об азербайджанских словах в персидском" - там написано "Turkic influence". Если автор хотел бы сказать "Azeri influence", что мешало ему употребить этот термин? Тут можно двояко интерпретировать, и как азербайджанское влияние, и как тюркское влияние, которое сегодня видно по совпадению ряда азербайджанских и персидских слов. Например, если это влияние было до выделения азербайджанского языка из общеогузского. Divot (обс.) 01:05, 23 июля 2017 (UTC)

«что мешало ему употребить этот термин» - автору это могло показаться тавтологией к примеру или же он хотел акцентировать внимание на "твёрдом тюркском влиянии", приводя пример с имеющимися азербайджанизмами. Если бы это было до выделения азербайджанского языка из общеогузского, то автор не называл бы их азербайджанскими словами, а говорил бы "тюркские слова" или "огузские слова", поскольку они тогда не были бы Azeri words. Но "азербайджанские слова" - это азербайджанизмы, как ни интерпретируй. --Interfase (обс.) 03:49, 23 июля 2017 (UTC)

"автору это могло показаться тавтологией" может и так, из текста непонятно. Я могу, например, иллюстрировать проникновение общеславянских слов в разные языка совпадением с бытовыми русским словами, но это не значит, что эти слова проникали именно из русского языка. Divot (обс.) 20:20, 23 июля 2017 (UTC)

Причём тут совпадение? Автор не говорит про "совпадающие с бытовыми азербайджанскими словами" слова, а конкретно - "азербайджанские слова". --Interfase (обс.) 20:31, 23 июля 2017 (UTC)

Ну, если вы ссылаетесь а автора, то он конкретно говорит "Turkic influence" и я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Divot (обс.) 22:08, 23 июля 2017 (UTC)

Я об этом уже писал, что присутствие азербайджанизмов это и есть тюркское влияние и автор тут приводит присутсивие азербайджанизмов в качестве примера подтверждения твёрдого тюркского влияния на персидскую лексику. Ну раз вы продолжаете настаивать на своём, то написал Вульфсону. --Interfase (обс.) 04:52, 24 июля 2017 (UTC)

Есть книга Джидалаева «Тюркизмы в дагестанских языках: опыт историко-этимологического анализа», где рассказывается о причинах появления азербайджанизмов в дагестанских языках, их специфике и пр. Подробная книга Зариназаде «Азербайджанские слова в персидском языке» про заимствованные в персидском азербайджанские слова, профильные статьи Г. Н. Асланова об азербайджанских элементах в русском языке. --Interfase (обс.) 22:10, 22 июля 2017 (UTC)

Есть еще обобщающая статья под названием "Слова азербайджанского происхождения в языках мира" (Dünya dillərində Azərbaycan mənşəli sözlər) к.ф.н. языковеда Ганиры Аскеровой (журнал "Вопросы филологии", № 4, 2015). Но этой работы у меня пока нет. --Interfase (обс.) 20:08, 23 июля 2017 (UTC)

В данном случае считаю, что прав коллега Interfase — в обсуждаемой фразе речь идёт об азербайджанизмах (заимствованиях из азербайджанского языка, принадлежащего к тюркским языкам) как частном проявлении тюркского влияния на персидский. См. также далее в той же статье: «Of the thousands of loanwords from Turkic of all periods listed in Gerhard Doerfer’s works, about 1,200 of which he designates Azeri… , many, perhaps most, are ephemeral military and administrative terms…» wulfson (обс.) 05:26, 24 июля 2017 (UTC)

Табасаранский язык

В Табасаранском языке тоже есть Азербайджанизмы , если честно что среди Дагестанских языков в табасаранском языке много встречаются Азербайджанизмы чем у других!

То я видел и даже в одних телевидениях России показывали репортаж про табасаранцев что они говорят так как Азербайджанцы Дербентского говора ,

Табасаранский упоминается в Википедии как самый сложный язык в списке книга рекордов Гиннеса , и напоминается что это из большого влияние в нём азербайджанского языка.

Требую добавить! Там в Википедии Табасаранский язык написано! Не я выдумал. Saphaar (обс.) 05:45, 27 ноября 2020 (UTC)