Обсуждение:АллатРа

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пояснения к моим правкам[править код]

  1. именно и явно как секту - это движение не определяет ни один из трёх приличных исследователей, ссылки на которых приведены, при этом Нырков аргументированно называет сектоподобная группа, и я счёл достойным включить эту формулировку (раз уж вопрос "почему нас называют сектой" поднят участниками в отдельном разделе). Утверждение про НЛП и Эффект доктора Фокса высказано участником без опоры на авторитетные источники и мной пока расценено как ВП:ОРИСС. Будут источники - внесём.
  2. два содержательных подробных источника я вижу только слабой авторитетности - студент и кандидат наук. Все прочие источники на утверждения о организации - сообщения СМИ или откровенная "джинса" в СМИ. Поэтому прошу иметь в виду, что если эти два источника будут в результате обсуждения дезауированы - то статья отправится к удалению. Одного судмедэксперта для оставления будет недостаточно.
  3. изложение энергетических особенностей человека и пространные рассуждения обо всём нарушали правило ВП:ВЕС и ни в малейшей степени не подтверждены иными, вторичными источниками. Qkowlew (обс.) 05:33, 18 мая 2020 (UTC)

Жаль, что Вы не оставили ни одной цитаты из книг, на базе которых возникло Движение. Эти цитаты позволяют сторонним людям попытаться понять для себя: зачем всё это затевалось? Мне показалось, что дать читателям возможность самостоятельно объективно разобраться во всех аспектах предмета статьи - это и есть задача Википедии. А в существующем виде, пишем сектоподобная группа и почему называют сектой, но ничего не показываем из идеологии словами и фразами самого Движения (нет цитат из первоисточников). Получается однобокое освещение. И Вы правы: статья, базирующаяся на студенческой работе выглядит по меньшей мере странно. Не говоря про достоверность. ЯрославВладимировичЛитвиненко (обс.) 15:22, 18 мая 2020 (UTC)

  • Ссылки на первоисточники я оставил, книги в свободном доступе. Словами и фразами из первоисточников в Википедии допустимо иллюстрировать статьи, но основной текст должен создаваться на основе вторичных источников, а не первичных.
  • Если бы не было работы Попова, я бы вынес статью на КУ именно на основании ЯВНО недостаточной авторитетности единственного вторичного источника. Опыт показывает, что, скорее всего, найдутся и другие участники, которые вынесут статью на удаление по незначимости и рекламности статьи. Не обольщайтесь. Если заинтересованы в объективном освещении - найдите исследование движения написанное доктором наук, религиоведом. Это будет надёжный вторичный источник. Qkowlew (обс.) 16:10, 18 мая 2020 (UTC)

Спасибо за более нейтральную формулировку. Помогите разобраться с новыми исследованиям для вторичного источника. Поясню. Милиционер имеет отношение к преступникам, так как их ловит. И сам он вполне может быть преступником, но это не гарантированное следствие. Движение Аллатра, имеет отношение к духовности, поскольку возрождает духовно-нравственные ценности. И хотя прямая обязанность религиозных организаций - поддерживать духовные знания, но не всякий, кто распространяет духовные ценности, гарантированно является религиозной организацией. Знания из Аллатра не относятся к религиозным, что и подтверждает в своём заключении религиовед Мусина: «Определить религиозное течение содержания книги под названием «Аллатра» не представляется возможным, поскольку отсутствует религиозное содержание текста.» Мусина имеет высшее религиоведческое и юридическое образование, степень доктора PhD по специальности «Религиоведение». Вы рекомендуете: «найдите исследование движения написанное доктором наук, религиоведом.» Религиовед умывает руки: отсутствует религиозное содержание. Какого специалиста тогда должно быть исследование? И зачем тогда мы в статье пишем «новое религиозное движение»? ЯрославВладимировичЛитвиненко (обс.) 9:33, 19 мая 2020 (UTC)

Цитата из статьи Гривы объективно показывает противоположные мнения в среде религиоведов: «Отметим, что в среде отечественных религиоведов на данный момент не существует единого мнения по поводу того, является ли Аллатра религиозной организацией.» ЯрославВладимировичЛитвиненко (обс.) 19:36, 19 мая 2020 (UTC)

  • Да, статья Гривы как источник - это хорошо. Qkowlew (обс.) 12:42, 20 мая 2020 (UTC)

Шаблон "Переписать"[править код]

При всем уважении к тем, кто выставил шаблон "статья должна быть полностью переписана", удаляем его до согласования здесь на СО. Вроде это не принципиально, кому он мешает, но бьет потенциального читателя, вроде как читай но помни что читаешь никчемную статью.

Мне прежде приходилось встречать этот шаблон в статьях действительно безобразно написанных далеко от минимальных стандартов Вики. Тут же такого нет. В плане оформления далеко не все старые викистатьи так нормально оформлены (рубрики, примечания с якорями на список лит-ры, разбивка литры на вторичку и первичку, ссылка на сайт, категоризация). Если претензии к нейтральности или взвешенности - для этого есть другие шаблоны, но и сейчас уже общими усилиями статья вполне нейтральна и академична.

Полностью переписывать нужно статьи имеющие существенные изъяны, неустранимые простой правкой отдельных неудачных абзацев, дополн примечаниями и т.п. Т.е. статьи которые легче написать заново. Перед нами же статья вполне читаемая уже в нынешнем виде и надеемся улучшаемая в будущем.

Надеюсь на понимание удаления этого шаблона.

DayakSibiriak (обс.) 11:41, 20 мая 2020 (UTC)

Вопросы и ответы[править код]

Конечно же, для своего собственного понимания, лучше прочитать первую книгу Сэнсэй (она небольшого объёма). Или даже начать с приключенческой Перекрестье (в которой про Номо и 90-е годы). Первой книга Аллатра будет труднее восприниматься. Или, если хотите, задавайте ваши вопросы о Движении или о книгах здесь, на странице обсуждения. Онлайн не обещаю, но в течение нескольких дней отвечу на ваши вопросы. Если чего не знаю – так и скажу. Буду честен.

  • После этого заявления я настоятельно рекомендую вам прекратить в дальнейшем редактировать статью по причине очевидного конфликта интересов. Qkowlew (обс.) 03:44, 22 мая 2020 (UTC)

О: Зарегистрируйте явку с повинной. Мной были внесены правки в статью Python. Так как моя профессия it-специалист, то с точки зрения правил Википедии, мной допущено грубое нарушение. Также мной изучена художественно-эзотерическая (аннотация к книге Перекрестье: Все события и персонажи являются авторским вымыслом. Любое совпадение имен, фамилий...) литература автора А.Новых, прежде чем начать редактирование статьи Движение Аллатра. Оказывается, запрещено вносить правки в статью специалистам и участникам, которые разбираются в проблематике статьи. Конфликт интересов.

Не на Украине, а в Украине Sweicman (обс.) 18:15, 11 марта 2021 (UTC)

Язык оригинала - русский[править код]

Язык оригинала - русский. Движение международное. Не следует путать страну и язык. Книги на которых базируется учение написаны по-русски. Основная деятельность ведётся на русском языке, хотя есть переводы на многие языки мира. Есть переводы на разные языки мира, но учение базируется на книгах на русском языке, данная статья так же на русском языке. Не имеет смысла указывать в начале статьи перевод на другие языки, включая украинский. Я поправил, но правки отклонили без аргументации. )E-1( (обс.) 10:07, 27 сентября 2020 (UTC)

Не следует смешивать страну Украину, украинский язык, и язык, на котором основано движение. Движение базируется на Украине, государственный язык там украинский, поэтому язык оригинала - украинский - логика не верная. Движение не государственное, и основывается на учении, созданном на русском языке. )E-1( (обс.) 03:28, 28 сентября 2020 (UTC)

Убрал оценочное суждение неэнциклопедичного источника.[править код]

Исходный текст: В 2013 году у движения появились источники финансирования (с большой долей вероятности — внешние), с чем связывается резкое усиление рекламной деятельности по продвижению книг А. Новых.

Убрал по крайней мере текст в скобках "с большой долей вероятности внешние". С насколько большой долей вероятности? Статья должна писаться на основе фактов из источников, а не чьих-то оценочных предположений, которые толи соответствуют действительности, толи нет. )E-1( (обс.) 10:12, 27 сентября 2020 (UTC)

Необоснованное и неаргументированное отклонение правок[править код]

Мои правки отклонены без видимых причин и пояснения, хотя вся информация достоверна и может быть легко подтверждена источником - официальным сайтом движения. Текст после моей редакции: пересказ длинного текста из первоисточника скрыт Qkowlew )E-1( (обс.) 10:17, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Статьи в Викикпедии пишутся по авторитетным источникам. Сайт организации не является авторитетным источником, и в случае маргинальной теории и религиозного течения помещение в статью, а так же распространение в иных местах Википедии содержания этой теории и каких-либо утверждений, основанных только на первичном источнике - запрещено. Поэтому при продолжении вашей активности, недвусмысленно направленной на то, чтобы с помещаемыми вами рекламными простынями ознакомилось как можно больше ранее никак в этом не затронутых участников, последует обращение на ЗКА. Qkowlew (обс.) 19:45, 27 сентября 2020 (UTC)

Когда речь идёт об информации, собранной в других источниках, всё так. Но когда речь об информации, которая в тех авторитетных источниках взята с такого не авторитетного источника как сам сайт движения - не абсурд ли это? Что мы получим, если будем брать информацию не непосредственно из первоисточника, где она размещена изначально, а из других источников, которые являются более авторитетными, но взяли информацию с него же, кроме лишнего искажения информации? )E-1( (обс.) 04:13, 28 сентября 2020 (UTC)

Книги учения[править код]

В результате указанного в другой теме отклонения моих правок в статье осталась неверная информация о книгах. В частности «Духовные практики и медитации» есть не отдельная книга, а брошюра - компиляция других книг, которые сами по себе не были указаны. Таких компиляций известно три, а полных книг, помимо АллатРа насчитывается ещё семь. Считаю необходимым указать достоверную информацию о всех книгах учения и о передачах, которые названы на официальном сайте следующим шагом после книг. )E-1( (обс.) 10:24, 27 сентября 2020 (UTC)

Практики[править код]

В учении практики чётко разделены на три этапа. Первый - аутогенная тренировка (начальный этап самопознания), второй - медитация, третий - духовная практика. Почему указана только медитация? )E-1( (обс.) 10:28, 27 сентября 2020 (UTC)

Сайт самого движения - не авторитетный источник для статьи о нём?[править код]

Мои правки о книгах движения, которые основаны на информации с официального сайта движения отклонены.

Комментарий от отменившего: сам сайт движения не авторитетен.

Статья по прежнему утверждает о том, что в движении помимо АллатРа всего две книги, притом одной из них ошибочно названа компилятивная брошюра.

На сайте же книг 7. Кроме того есть текстовая версия фильма "Сознание и Личность. От Заведомо Мёртвого к Вечно Живому", который также является основой учения, как и передачи с И.М. Даниловым.

Сам сайт движения не является достаточно компетентным источником в вопросе какие книги в нём изданы?

Авторы Википедии сознательно скрывают ключевую информацию о движении, выложенную в открытом доступе? )E-1( (обс.) 15:03, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Участники Википедии никак не мешают всем желающим знакомиться с информацией, помещённой на сайте самого движения. Поэтому ваш пафос - ложный. Qkowlew (обс.) 19:56, 27 сентября 2020 (UTC)

Разве Википедия существует не для того, чтобы можно было ознакомиться с ключевой информацией по рассматриваемому объекту по её статьям? С источниками, на которых базируется статья, они тоже не мешают ознакомиться, однако на них статься базируется, а на сайте движения, на котором находится вся основная информация по его существу почему-то нет. )E-1( (обс.) 03:20, 28 сентября 2020 (UTC)

Воплощение Ригдена Джаппо[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ОРИСС и использование СО статьи не по назначению - скрыто

Целью данного обсуждения являлось рассмотреть вопрос о возможном устранении из статьи имевшейся информации из внешнего источника, не нашедшей подтверждения в самом учении. На данный момент она исключена (не мной), так что я считаю цель этого обсуждения реализованной. Главное, что не хотелось бы, чтобы заголовок раздела со скрытой информацией создал у кого-то иллюзию, неверную догадку об обсуждаемом в ней. )E-1( (обс.) 00:47, 5 октября 2020 (UTC)

По заключению Мусиной[править код]

Мусина "исследовала" не учение, а одну единственную книгу в рамках судебного дела. Поэтому давайте не будем "расширять" её выводы. --wanderer (обс.) 09:57, 29 сентября 2020 (UTC)

Во что мы превращаем Википедию[править код]

Не знаю как прокомментировать даже то что сейчас наблюдается.

Вы записали откровенно оценочную клевету уровня жёлтой прессы, ссылаясь на якобы авторитетные источники.

Притом статья на данный момент наполнена кучей грубых опечаток.

И статья считается провереной!

Не знаю может найдутся разумные люди. Я не знаю кому надо жаловаться, но у меня так опускаются руки после таких действий, и я теряю веру в Википедию как таковую, если она может писаться вот таким вот образом. )E-1( (обс.) 22:25, 29 сентября 2020 (UTC)

Религиозность организации[править код]

Пока религиоведы спорят о том, является ли АллатРа религией, сам И.М. Данилов отвечает на этот вопрос в первой передаче цикла «Истина на всех одна» - «Грядущие катаклизмы. О взаимоотношениях людей...» на 00:56:57. Ответ сводится к тому, что АллатРа не только не является религией, но и не может составить какой-либо конкуренции религии. Мало того, говорится о том, что многие участники организации являются представителями разных религий и сект, и не известно кого-либо из них, кто оставил бы свою религию из-за участия в АллатРа, а сам Данилов признаётся в том, что он сам ходит в церковь. В других передачах он сообщает, что является христианином.

То есть сам лидер движения признаётся в своей принадлежности к православной вере, а в это время какие-то внешние источники продолжают спорить о том, является ли движение религией.

В общем, ребята, тут явно что-то не сходится. Статья, казалось бы, написанная по авторитетным источникам определённо противоречит тому, что мы сами можем наблюдать в действительности. )E-1( (обс.) 23:02, 29 сентября 2020 (UTC)

  • Вы исходите из того, что создатель течения авторитетен. По правилам Википедии создатель движения неавторитетен. Википедия не ставит целью "отразить реальность такой как в действительности". Википедия описывает реальность так, как она описана в авторитетных источниках. Qkowlew (обс.) 14:33, 30 сентября 2020 (UTC)

Я изначально исхожу из более глобальной цели, что Википедия всё же создана ради донесения людям истины. Другой цели создания в ней статей и их редактирования я лично для себя не вижу, не знаю в чём её видят другие участники. Тем не менее, я не сомневаюсь, что при написании статей следует соблюдать правила Википедии, так как они, как я полагаю, создавались именно с этой целью. Я считаю, что если мы видим истину, но она не совпадает с авторитетными источниками, которые имеются, то наша цель найти как можно больше других авторитетных источников, подтверждающих её и донести её в как можно большем объёме. Об этом же я написал в следующем обсуждении в последнем абзаце. )E-1( (обс.) 15:30, 1 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О чём в действительности говорит учение.[править код]

Я ознакомился с учением, прочитав все его книги и внимательно просмотрев многие передачи, поскольку они меня весьма заинтересовали. То, что я в них увидел, весьма плохо соответствует либо вообще не соответствует тому, что пишут источники и исследователи, на которых ссылается статья. Из этого можно сделать вывод, что либо этим исследователям при всём уважении к ним не хватило способности для изучения и рассматривания данного явления, либо это со мной и моим мировосприятием что-то не так, но я так не думаю. В действительности, я предполагаю, что эти исследователи, будучи заняты изучением множества различных сект разного толка априори записывают в их число данное движение и не имея желания уделить исследованию информации то время и внимание, которого она заслуживает, видят и выбирают из неё только то, что по их мнению соответствует принятой изначально установке; часть исследований передают информацию частично, часть её искажают, встречается и натуральная ложь. Всё, что я напишу в следующем абзаце, это то основное, что, очевидно, в действительности хотят донести нам создатели учения, это та информация, которая присутствует в книгах и повторяется из одной передачи в другую. Итак, о чём на самом деле рассказывает учение:

ОРИСС и использование СО статьи не по назначению - скрыто

Какой вывод от сюда можно сделать? Могу ли я разместить эту информацию в таком виде в статье? Полагаю, что нет, ведь тогда это это будет являться моим оригинальным исследованием, а нужно подкрепление авторитетными источниками. Тем не менее информация очевидно является истинной, что может подтвердить любой, кто внимательно прочитал данные книги и внимательно смотрел передачи, ничего не упуская из внимания (речь в данном случае об истинности того факта, что всё это присутствует в учении). Полагаю, целью Википедии так же является доносить людям истину, а не искажённую информацию. Тем не менее имеющиеся авторитетные источники утверждают несколько или совсем иное, нежели можно видеть в первоисточнике. Что с этим можно сделать? Я полагаю, нужно найти те авторитетные источники, которые подтверждают наличие видимой нами информации и в максимально возможном количестве разместить эту ключевую информацию, в действительности наблюдаемую нами в учении, в статье. )E-1( (обс.) 15:24, 1 октября 2020 (UTC)

  • Сейчас вы пытаетесь использовать страницу обсуждения статьи для пропаганды учения. Своего понимания оного учения, своего собственного ОРИССа. И пытаетесь убедить других участников дезавуировать все источники и заменить значительную часть статьи вашим ОРИССом. Это нарушение правил Википедии и нецелевое использование Википедии вообще и СО статьи в частности. При продолжении таковой активности я обращусь на ЗКА и вас, скорее всего, ограничат в возможностях вести дальнейшую пропаганду учения. Qkowlew (обс.) 21:33, 1 октября 2020 (UTC)

Завершённое за ОРИСС обсуждение[править код]

Уважаемый Qkowlew, я не призывал участников к какому либо нарушению правил Википедии и написанию статьи вне согласовании с правилами. То, что я записал, является моим кратким конспектом главного, что я увидел в учении. Да, если бы это было написано в статье, то это являлось бы ориссом и было бы нарушением. Но обсуждение существует для того, чтобы участники могли высказать свою личное мнение о том как нужно писать статью, предложить рассмотреть как материал который можно использовать для написания, так и обсудить материал, который возможно использовать нельзя. По сути любое высказывание собственного мнения о чём то является ориссом, следовательно он никак не может быть чем то запрещённым в рамках обсуждения. Вся суть моего призыва к участникам заключалась в расширении истины, доносимой статьёй, расширив её содержание с поиском большего числа авторитетных источников. Для того, чтобы указать направление этого поиска, я предложил к рассмотрению информацию, для многого из которой пока не найдено авторитетного источника, но для какой-то из неё они, предположительно, должны существовать. Проще говоря, я призвал участников усовершенствовать статью согласно правилам Википедии, то есть расширить её большей информацией со ссылками на большее число авторитетных источников. Правила Википедии говорят о том, что нельзя сразу удалять информацию не подтверждённую источниками даже из самой статьи, дабы не быть обвинённый в том, что вы не даёте авторам совершенствовать статью и возможности найти эти источники, что может быть сделано не сразу. Тем более не может быть причины удалять или скрывать такую информацию из обсуждения. Я считаю, что вы поступили не справедливо, закрыв предложенное мной обсуждение. )E-1( (обс.) 23:55, 1 октября 2020 (UTC)

Я не занимаюсь пропагандой учения. Но вы должны понимать, что при предоставлении людям какой-то информации у них появляется право выбора. Если есть некое учение, в котором есть нечто, что в нём привлекает людей, то объективная информация о нём может способствовать расширению влияния учения и если она предоставлена в статье то такая статья неизбежно станет причиной того, что через неё люди смогут принять это учение. Это будет являться признаком объективно предоставленной информации, так как у людей есть право выбора. Противное же означает, что объективная информация отсутствует. Но пропаганда здесь ни в коем случае не ставится целью. Я согласен, что статья не должна доносить идеи учения без подтверждения наличия в нём этих идей без подтверждения авторитетных источников. Но при наличии таких источников эти идеи донесены будут и это неизбежное следствие, не являющееся специальной пропагандой. Я согласен, что мнение сторонников какого-то учения не должно оказывать влияние на написание статьи и внесению в неё не подтверждённой информации. Но следите, пожалуйста, и за обратным - чтобы личное мнение противников учения не оказывало влияние на содержание статьи, на стиль её изложения и на выбор одних авторитетных источников, в том числе содержащих заведомое сокрытие и искажение информации учения и большее их использование в ущерб другим. Конфликта интересов важно не допустить с обоих сторон. Имеет значение не симпатии и антипатии к учению, а объективность информации, предоставленной в статье, подтверждённой как можно большим числом АИ. )E-1( (обс.) 23:56, 1 октября 2020 (UTC)

  • ВП:ПОКРУГУ. Вы исходите из своих, неверныхпредставлений о целях Википедии. Возможно, я плохо объясняю, раз вы не поняли моих объяснений и продолжаете гнуть свою линию. Но "другой Википедии у меня для вас нет". Qkowlew (обс.) 08:49, 2 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, мы говорим о целях разного уровня. Я говорю о глобальной цели, которая прослужила созданию Википедии, вы о более локальной, следующей из сформированных в ней в соответствии с изначальной целью правил. Эти цели не противоречат одна другой, если рассматривать их обе, каждую на своём уровне.

Хорошо. Я говорю, что цель Википедии - нести истину. Вы горите, что цель Википедии - донести информацию из авторитетных источников. Авторитетные источники могут содержать ложь. Доносить людям истину, как известно, - цель благая. Искажение информации и донесение лжи - цель дурная. Иными словами, согласно вашему представлению, Википедия создавалась в числе прочих и для дурных целей. Так? )E-1( (обс.) 10:52, 2 октября 2020 (UTC)

И надеюсь ясно, что моральная ответственность за всё написанное в статьях Википедии лежит на авторе, который это написал, сделал соответствующую правку. На авторитетном источнике ответственности за написанное в статье не лежит, поскольку информация написанная в нём остаётся там. Автор Википедии, переписавший ложь с авторитетных источников говорит от своего имени, то есть это он посчитал нужным донести данную ложь людям, взявшись за такое написание статьи, значит моральная ответственность за написание этой лжи лежит только на нём, а не на каком-то источнике. В общем, если нельзя написать в статье правду, я бы не стал браться за написание таких статей. )E-1( (обс.) 11:00, 2 октября 2020 (UTC)

  • Ничто не мешает вам писать другие статьи. Там где таких моральных противоречий нет. У вас вроде получалось. Сейчас сконцентрировались единственно на морализаторстве вокруг этой статьи. Qkowlew (обс.) 23:21, 2 октября 2020 (UTC)

Честно говоря немного не ясное мне представление о том, что движет человеком желающим отредактировать статью. По вашему выходит, что человек просто ищет удовлетворение в редактировании каких-то статей, не важно каких, что вы мне предлагаете редактировать что-нибудь там где-то ещё. Стимулом для редактирования информации являются неверность, неточность либо неполнота информации. Где наблюдается подобное, там и возникает желание редактировать. )E-1( (обс.) 02:30, 3 октября 2020 (UTC)

Короче, это вы неправильно понимаете цели Википедии. Цель Википедии - чтобы статьи писались свободными авторами, которыми могут стать все желающие, чтобы они писали там информацию, которую считают нужным написать. Естественно они не должны писать отсебятину, то, что они сами придумали или то, что они хотели бы, чтобы имело место, а ту информацию, которая имеет место в действительности. Это нуждается в доказательстве, для этого написанное в статье должно подтверждаться авторитетными источниками, а не только опровергаться ими. А по вашему выходит, что написание статей в Википедии это сбор информации из авторитетных источников и составление статей из их фрагментов. И какая цель в свою очередь по-вашему всего этого, какой в этом тогда смысл? И в чём здесь необходимость участия людей в качестве авторов статей? Пусть тогда роботы выполняют эту бессмысленную механическую работу, если цели Википедии таковы, как вы их представляете. )E-1( (обс.) 17:01, 4 октября 2020 (UTC)

Может ли всё же информация самого учения использоваться в статье?[править код]

Я попробовал ещё раз осмыслить вышесказанное, и понял, что пока до конца логики так и не понял.

Обратим внимание на то, что информация в статье делится как бы на два типа: первое это внешняя информация, известная об организации, которая самой организацией не предоставляется и собрана авторитетными источниками, и второе это информация, даваемая самой организацией в виде её учения.

Само учение и высказывания, как объясняется выше, авторитетным источником не является.

Но очевидно, что авторитетные источники, которые частично передают нам учение в том его виде, в котором считают нужным их авторы, очевидно берут информацию из самого учения, поскольку её негде более взять. А соответственно в подтверждение своих слов должны ссылаться на него как на источник.

Так объясните, как так получается, что источники, которые мы считаем авторитетными, сами в свою очередь используют в качестве источника информации источник, который мы не считаем авторитетным. Значит ли это что для тех источников, которые являются для нас авторитетными, те источники, которые для нас не являются авторитетными, являются авторитетными. В самом деле получается такой вот вопрос. Или что это значит?

Если мы не можем излагать информацию учения в статье, взяв её из самого учения, то возможно это значит что мы вообще не можем излагать эту информацию в статье, ведь в тех источниках, которые мы считаем авторитетными, из которых она взята, она очевидно взята снова из самого учения. Может это означает, что по из правил Википедии следует, что в данном случае в статье вообще нужно ограничиться только внешней информацией о самой организации, но полностью избежать какого-либо изложения её идей?

Поясните, может ли какая-то информация авторов самого учения, данная в учении или вне его (если это вообще подлежит разделению) быть вообще использована в статье как из авторитетного источника, или вообще как из источника в каком либо виде? Например на сайтах движения есть информация о книгах и передачах, их описание. Будут ли такие описания искажать написанное в самих книгах и сказанное в передачах или как либо не соответствовать ему? Предполагается, что нет, так как такой обман был бы очевиден, и в этом не видно никакого здравого смысла. Есть ли причина в этом случае считать их не авторитетными? Что вообще является показателем авторитетности, помимо того, что по правилам непосредственно описываемое не может быть авторитетным по отношению к самому себе? )E-1( (обс.) 02:32, 3 октября 2020 (UTC)

Ну или вот: есть статья о какой-то книге или фильме. В ней описывается основной сюжет. Этот сюжет что должен описываться в каком-то авторитетном источнике? Из самого фильма сюжет нельзя взять и описать, если ты его смотрел? То что в фильме есть главные герои и их зовут так-то и так-то, тоже должно подтверждаться только внешними авторитетными источниками? Сам фильм не в счёт? И какие-то его официальные описания тоже? Если нужно найти авторитетный источник, не достаточно ли в нём найти ссылки на сам фильм и его описание, а потом уже воспользоваться самим фильмом или его описанием, чтобы не только подтвердить но и при необходимости дополнить сказанное в авторитетном источнике, ссылающемся на него? Так ли это, и есть ли какая-то разница в случае данной статьи и учения? )E-1( (обс.) 12:32, 4 октября 2020 (UTC)

Общепринятые понятия, очевидная истина[править код]

Пришёл к таким выводам: утверждения, данные в статье должны даваться на основании авторитетных источников.

Это означает, что автор который пишет что-то в статье как непосредственную информацию в статье, не может писать собственные мысли, не давая ссылку на источник, с которого эта мысль взята. Если в рамках статьи что-то утверждается непосредственно в значени "это так", то это должно быть подтверждено авторитетным источником.

Но если я пишу информацию, которая взята не обязательно из авторитетного источника не в значении "это так", а в значении "так говорит источник", то источник не обязательно должен быть авторитетным. Донесение информации как она есть без собственных умозаключений не является ОрИссом. Это является донесением информации.

Статья кроме АИ базируется на общепринятых понятиях, которые большинство людей видели и они им очевидны. Мы употребляем слова русского языка, значение которых известно людям. Мы подразумеваем, что слово имеет то значение, которое мы в него вкладываем. Невозможно в статье дать ссылку на значение каждого слова и дать ссылку на авторитетный источник, подтверждающий, что слово может иметь то значение, которое мы подразумеваем, а не какое-то другое. Так же и со словосочетаниями и понятиями и высказываниями более высокого уровня. То есть есть истины которые подразумеваются как очевидные.

Другими словами есть такое правило в Википедии: если в статье есть информация, не подтверждённая за разумное время авторитетными источниками, её можно удалить. Как это правило следует разумно использовать: я вижу что кто-то написал в статье какую-то отсебятину, не соответствующую действительности. Я могу сказать: а где авторитетный источник, который это подтверждает? Нет, значит информация подлежит удалению. Но если я определённо вижу что в статье написана правда, что что в таком-то учении сказано то-то, и могу заглянуть в это учение и увидеть что это правда, то зачем же мне сдалось подвергать данную информацию сомнению и требовать для неё авторитный источник? Если везде поступать подобным образом, то повторюсь, так можно докапаться до каждого слова и требовать авторитетного источника для подтверждения его значения и корректности связи его значения с остальными. Но зачем? По мне так видишь что написано что-то не то и сомневаешься в этом - требуй авторитетного источника. Если видишь правду - не трогай её.

Авторы сами пишут статью, они записывают имеющиеся у них мысли, информацию. Если эта информация является исследованием рассматриваемого в статье объекта, основанном на сопоставлении имеющихся об объекте данных и умозаключений на основании этого, то она должна подтверждаться АИ, иначе это ОрИсс. Если информация берётся непосредственно от объекта и доступна всем, то это есть источник, который не обязательно будет являться авторитетным. Другие авторы статьи также могут заглянуть в этот источник и убедиться, что сказанное о нём верно. Если в статье упоминается зелёность травы, то мы руководствуемся тем что мы видели траву и знаем, что она зелёная. Если мы сомневаемся в зелёности травы, то мы можем выйти на улицу или выглянуть в окно, чтобы убедиться, что трава зелёная. Если у нас нет возможности выйти на улицу или выглянуть в окно, или сейчас зима и травы нет, то можно вбить слово трава в поиск в интернете и найти картинки с травой, где она будет зелёной, хотя несомненно, будут картинки и с фиолетовой травой. Сайты, где будет картинка с зелёной травой не обязательно должны быть для нас авторитетными источниками. Никто не будет требовать авторитетных источников, подтверждающих, что в большинстве случаев трава зелёная. Не будет требоваться и подтверждение авторитетных источников, что именно этот цвет называется зелёным, а не какой-то другой, что именно он относится именно к части спектра, называемой зелёной, а не каким-то другим словом, и не к какой-то другой. Статья не является просто нарезкой информации из АИ, она сопоставляется авторами в рамках статьи, в этом смысл написания статей.

Снова скажете, что я не так понимаю цели Википедии? Тогда поясните мне ещё раз в чём цель Википедии? Что она должна доносить до конкретного её читателя, конкретного человека? В чём вы видите для себя, как авторов Википедии, вашу цель и смысл редактирования и написания статей в ней? Чем вы приносите пользу? )E-1( (обс.) 11:42, 4 октября 2020 (UTC)

Да, мы можем использовать информацию книг учения в статье[править код]

Я решил парадокс, описанный в обсуждении выше.

Мы не можем начинать писать статью об учении, на основании информации, которая содержится непосредственно в его книгах и фильмах как в первоисточнике, поскольку он, как сказано, не является авторитетным.

Мы пишем статью на основании вторичных авторитетных источников с информацией о нём. Вторичные источники указывают на книги учения как на источник его идеологии. Таким образом сам вторичный источник признаёт книги учения авторитетными в этом вопросе.

То есть благодаря указанию вторичного источника, первичный источник становится для нас авторитетным. Это значит что мы можем использовать информацию непосредственно из книг для описания учения. Разумеется не следует её напрямую копировать, во избежание нарушения авторских прав, или подвергать собственному исследованию (ОрИсс), следует лишь доносить её в самостоятельном изложении, как того требуют правила Википедии.

Всё просто: первичный источник - не авторитетный, и на основании его статья об учении изначально писаться не может. Но вторичный авторитетный источник сославшись на него как на источник той или иной информации, делает тем самым его авторитетным и даёт нам право его использовать.

Понадобилось время чтобы это осознать. А выше, считаю, мы просто несколько запутались. )E-1( (обс.) 17:22, 5 октября 2020 (UTC)

  • вторичный авторитетный источник сославшись на него как на источник той или иной информации, делает тем самым его авторитетным и даёт нам право его использовать - это утверждение неверно. Не делает авторитетным. Не даёт право его использовать. Вы занимаетесь всей этой многословной софистикой с очевидной целью - "пропихнуть" в статью утверждения из первоисточника. Прекратите. Qkowlew (обс.) 01:01, 6 октября 2020 (UTC)
  • )E-1(, я настойчиво прошу - в этой тематике не пишите по первичным источникам. Можете считать это официальным предупреждением. --wanderer (обс.) 03:40, 6 октября 2020 (UTC)

Если, допустим, какая-то тема не поднимается вообще в авторитетных источниках, то возможно и не обязательно раскрывать её в статье. Но если авторитетный источник говорит, что-то об учении, он должен ссылаться на место где об этом говорится. Если он ссылается, значит книга или видео по крайней мере в данном случае авторитетны. Мы можем отметить в статье что говорит сам источник, который может делать собственное исследование вопроса, и тогда нам следует заглянуть в саму книгу, поскольку отсыл к ней, посмотреть что там написано и написать об этом в статье, чтобы читатель мог сопоставить, вот что говорит источник и вот что говорится в книге или видео, на которые он ссылается. Как по другому-то? Иначе статья превращается в какой-то суд над подсудимым, которому самому не дают на нём высказаться. )E-1( (обс.) 13:42, 6 октября 2020 (UTC)

Пусть мои утверждения, высказанные вначале данного обсуждения не верны. Тогда каково решение парадокса, описанного в предыдущем обсуждении? Как тогда может быть, что вторичный источник ссылается на первичный используя его информацию, если тот не авторитетен? Тут либо первичный источник авторитетен, либо сам вторичный не авторитетен, поскольку ссылается на не авторитетный первичный источник. Одно из двух. )E-1( (обс.) 14:56, 6 октября 2020 (UTC)

Ненейтральность статьи и отклонение правок. Книга «Сэнсэй».[править код]

Снова отклонены правки без внесения конструктивных изменений. Текст напрямую скопирован из источника, в одном месте в русском слове даже присутствует буква i.

Вместо нейтрального описания содержания художественной книги «Сэнсэй» (которое имеется в первоисточнике) снова идёт изложение источника не нейтральное по отношению к объекту и имеющее явно не научный характер. )E-1( (обс.) 14:33, 6 октября 2020 (UTC)

Вот какова истинная информация о книге «Сэнсэй», которую можно найти в описании первоисточника:

Удалено. Нецелевое использование страницы обсуждения для пропаганды учения

Замечу, что приведённая в статье информация из другого источника очевидно искажает содержание книги, создаёт у читателя неверное представление о нём. Фраза о том что "врач вертебролог излечил кто-то от рака" наводит на мысль о том, что некий врач занимался лечением не по своей специальности, хотя на самом деле ничего подобного в книге нет.

Я считаю, мы как авторы Википедии, имеем право выбирать источники и информацию которую хотим донести в статье, и нам, изучив источники и те источники на которые они ссылаются и обнаружив ложь или искажения, не следует выбирать эту информацию из этих источников для написания статьи. )E-1( (обс.) 18:21, 7 октября 2020 (UTC)

Правка была сделана без учёта вышенаписанного.

Данная информация не может быть удалена, так как призвана служить улучшению статьи!

Действие первых четырёх книг серии «Исконный Шамбалы» - тетралогии «Сэнсэй» происходит в 1990-1991 годах. Художественное повествование ведётся от лица молодой девушки и составлено по записям её дневников. Она столкнулась со смертельной болезнью, что подтолкнуло её к поискам смысла своего бытия. Это привело её к встрече с мастером боевых искусств Сэнсэем. В ходе повествования раскрывается личность Сэнсэя, его философские высказывания и его занятия. )E-1( (обс.) 21:15, 30 октября 2020 (UTC)

К тому же указанная информация подтверждается описанием книги на официальном сайте, и не поступило ни одного аргумента, почему она может быть не достоверной или непригодной для написания статьи. В чём не авторитетность источника а данном случае, если взятое за основу описание создано официально при издании книги? )E-1( (обс.) 21:19, 30 октября 2020 (UTC)

О недопустимости как искусственной пропаганды, так и искусственного сопротивления естественно неизбежной пропаганде. Информация учения.[править код]

Вновь предаставляю краткое содержание учения АллатРа, это его основная информация, содержащаяся в книгах серии «Исконный Шамбалы» и «АллатРа» и видео-передачах, которую учение доносит до человека и общества, касающаяся устройства мира и человека и его жизни. Целью предоставления является её предложение для рассмотрения другими участниками и нахождения среди неё той, которая может быть размещена в статье по причине подтверждения её присутствия в учении авторитетным источником.

Предоставление этой информации может также рассматриваться в качестве пропаганды учения, независимо от того, ставлю я это своей целью, или нет. Однако истинная цель размещения информации с точки зрения правил Википедии указана. То, что можно назвать пропагандой учения является неизбежным сопутствующим побочным эффектом донесения данной информации. Наличие этого эффекта не является основанием для удаления информации, размещённой с целью, соответствующей правилам Википедии.

Никто не вправе удалять или скрывать из обсуждения статей Википедии информацию, которая потенциально может способствовать улучшению статьи.

Информация перечисляется, не подвергаясь моим собственным умозаключениям. Всё это может быть подтверждено ссылками на то, где это говорится в первоисточниках.

Итак, вот основная информация, содержащаяся в книгах и видео-передачах учения, которую оно доносит человеку и обществу:

Удалено. Нецелевое использование страницы обсуждения для пропаганды учения

Повторюсь, что независимо от того, подтверждается ли информация на данный момент какими-либо источниками, никто не вправе удалять или скрывать из обсуждения статьи Википедии информацию, которая потенциально может способствовать улучшению статьи.

Наличие неизбежного сопутствующего побочного эффекта, который может рассматриваться как пропаганда учения, не должен являться поводом для трактовки этого эффекта как основной цели и не может быть основанием для удаления информации, размещённой с целью, соответствующей правилам и идеям Википедии.

О недопустимости взаимоподмены понятий. Недопустима взаимоподмена понятий цели, средства достижения и неизбежного результата (побочного эффекта) и совершение действий по редактированию статьи и её обсуждений на основании таковых рассуждений. Если какой-то результат действий неизбежен, это не означает, что он является целью этих действий.

О неизбежности пропаганды при целевом использовании обсуждения. Чтобы установить факт нецелевого использования статьи для пропаганды чего-то, нужно рассмотреть два факта. Первое, присутствует ли в статье то, что может быть истолковано как пропаганда. Второе, является ли это целью. В первом случае ответ может быть положительный: да, то что может быть истолковано как пропаганда учения в статье о ней и её обсуждении неизбежно присутствует. Если во втором случае, ответ отрицательный: нет целью это не является, и истинная цель размещения информации указана, то имеет место использование обсуждения для информации, соответствующее целям Википедии.

О недопустимости как искусственной пропаганды, так и искусственного сопротивления естественно неизбежной пропаганде. Не должно быть искусственной пропаганды. Не должно быть и искусственного сопротивления пропаганде. Если пропаганда возникает естественно из действий не противоречащих правилам Википедии - не ваше право трактовать это как цель, не ваше право судить об уровне пропаганды, который допустим и который не допустим. Если кто-то пропагандирует что-то что не относится к статье, это подлежит удалению, так как не относится к статье. Если информация служит улучшению статьи вы не можете её удалять на основании вашей субъективной трактовки, что пропаганда является целью, или имеет какой-то уровень, который по вашему субъективному мнению является критерием допустимости или не допустимости. Если создаётся статья о движении, то сайт движения, на который дана ссылка в статье, это тоже пропаганда, само название движения в названии статьи это тоже пропаганда, сам факт статьи о нём - тоже пропаганда, всё это неизбежно, если мы берёмся создавать статью о данном движении. )E-1( (обс.) 18:20, 7 октября 2020 (UTC)

Правка была сделана без учёта вышенаписанного.

Данная информация не может быть удалена, так как призвана служить улучшению статьи!

Удалено. Нецелевое использование страницы обсуждения для пропаганды учения

Выход всех книг до появления самого движения.[править код]

Здесь хочу заметить, что все основные книги учения, то есть книги "Сэнсэй" 1-4, "Перекрестье", "Эзоосмос" и "Птицы и Камень" и собственно "АллатРа" появились прежде, чем возникло движение. Надеюсь в обсуждении не требуется несомненно существующих авторитетных источников подтверждающих это. Здесь я хочу лишь привлечь внимание к самому указанному факту, почему-то никак пока не ясному из написанного в статье. )E-1( (обс.) 21:50, 30 октября 2020 (UTC)

Связанные страницы[править код]

На данный момент внизу статьи находятся ссылки на связанные страницы, две из которых посвящены религиозным организациям, а одна человеку, занимающемуся исследованием таковых. Вопрос: на каком основании сделан такой выбор? Нет ни фактической связи с обсуждаемыми в этих статьях организациями, ни тематической, так как религиозность нашей (обсуждаемой в статье) организации ничем не подтверждена. (А по факту опровергается источниками, которые мне не позволили использовать.)

В целом я уже не знаю кому и как жаловаться. Конструктивные правки по-прежнему отменяются без учёта обсуждения. Откровенно деструктивные, уже описанные выше так же по-прежнему сохраняются как проверенные (даже с опечатками, не говоря о словах "якобы" и "с большой долей вероятности", не допустимых в энциклопедических статьях в принципе в непосредственном материале статье).

Необходимо сохранить достоверную информацию описания содержания книги "Сэнсэй", и убрать все сомнительные утверждения, как в плане достоверности, так и нейтральности, да и вообще если так можно выразиться собственно "утвердительности" (по поводу слов "якобы", "вероятнее всего", которые, если называть вещи своими именами, являются классическим манипулятивным способом высказывать "утверждения", ничем на самом деле не подкрепляемые, то есть, как уже сказано являющимися очевидными признаками откровенно не энциклопедичного изложения). )E-1( (обс.) 22:49, 30 октября 2020 (UTC)

Настоящее Великое Белое Братство Шамбалы и организация "Великое Белое братство Юсмалос"[править код]

У меня просто вопрос И.Н. Попов, указанный в статье точно ничего не перепутал? Или может быть в статье перепутали понятия? Великое Белое Братство. Белое братство.

Может быть хотя бы в связанных страницах как-то добавить, лучше того что там сейчас есть, ссылку на информацию о настоящем Белом Братстве? )E-1( (обс.) 23:10, 30 октября 2020 (UTC)

Статья о движении в Комсомольской правде Казань от 27.08.19 - положительный авторитетный источник найден[править код]

https://www.kazan.kp.ru/daily/27021/4083779/ У меня вопрос ко всем разбирающимся в авторитетности источников для статьи (сам я, признаться, до сих пор не научился разбираться в критериях авторитетности и принципах, по которым могли быть выбраны многие источники для написания данной статьи в имеющемся виде): данный источник является авторитетным? )E-1( (обс.) 23:23, 30 октября 2020 (UTC)

Если да (а я склонен более полагать, что это так), считаю необходимым незамедлительно внести указанную в источнике информации в статью. )E-1( (обс.) 23:24, 30 октября 2020 (UTC)

Если называть вещи своими именами, то это пока единственный подобный источник, который излагает истину об организации так как она есть, не внося своих умозаключений, искажений и не подтвержденных фактов. )E-1( (обс.) 23:26, 30 октября 2020 (UTC)

  • Это не авторитетный источник. Это рекламный материал, о чём даже есть пометка на сайте. Автор текста не указан. Никаких источников и указаний на список литературы нет. Содержательно - это вольный пересказ без какого либо анализа и критики, с откровенно рекламными заявлениями и агитацией. Не АИ. Qkowlew (обс.) 23:28, 30 октября 2020 (UTC)

Ну ок. )E-1( (обс.) 23:30, 30 октября 2020 (UTC)

Название[править код]

Коллега @DayakSibiriak, а почему Движение «АллатРа», а не просто АллатРа, есть какая-то неоднозначность? Викизавр (обс.) 16:04, 6 ноября 2020 (UTC)

Да, из-за одноименной книги, не исключено создание кем-либо статьи и о ней. А вот переименование в "АллатРа (движение)" возможно, т.к. слово "движение" в названии не настолько неотъемлемо. В категории Нов рел движ можно найти еще лишь одно движение у которого это слово в начале, но там оно необходимо. Здесь же возможно и так и сяк. DayakSibiriak (обс.) 17:03, 9 ноября 2020 (UTC)
  • @Saramag — а теперь можешь переименовывать не только СО, но обе страницы сразу! ·Carn 13:23, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Могу?— Saramag (обс.) 13:39, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Я переименовал. Когда переименовывал СО — в журналы не заглянул, просто переходил между СО и статьёй заметил что они разные названия имеют. ·Carn 13:47, 13 ноября 2020 (UTC)

Апокалиптический характер организации (секты)[править код]

В статье мало сказано про апокалиптичность секты. А если зайти на сайт - то там же людей только и пугают концом света и тем что якобы планете конец то из-за какой-то неведомой цикличности климата которая вообще от людей не зависисит и несут какую-то чушь, что глобальное потепление никак не связано с выбросами CO2, то из-за экологии и что конечно ситуацию никак нельзя исправить, если срочно не построить их любимое "Созидательное Общество". В статье конечно много ценной критики этой опасной для людей секты. Но надо лучше обличать все темы, это ж апокалиптическая организация в первую очередь, а в статье про это ни слова. Ну и плюс раз организация религиозная, но сама себя позиционирует вне религии и политики, то надо же так и написать сразу, а то непонятно - в одном месте религиозная, в другом нет. 176.59.55.141 14:00, 23 июля 2021 (UTC)

Нельзя же самим толкованиями сайта движения заниматься. Если правда апокалиптическое, тогда не одни вы это заметили, тогда такая оценка есть и в работах исследователей. Найдите в указанных в статье источниках или новых и добавьте сами или дайте цитату здесь и попросите других участников. А про религиозная или нет все верно написано: само МОД не считает себя религиозным, эксперты заявляют обратное. DayakSibiriak (обс.) 06:28, 7 сентября 2021 (UTC)

Глобальный Кризис. Это уже касается каждого[править код]

Пока идут споры о деятельности "АллатРа", позиционирующем себя как волонтерское международное общественное движение, вне политики и вне религии, к которому приклеиваются ярлыки апокалиптической секты и льется прочая грязь со ссылкой на "авторитетные" источники, по факту видно, что честные и открытые к диалогу люди, не считаясь с личным временем, действуя во благо всего общества, уже смогли организовать на своей платформе несколько эпохальных конференций международного масштаба. Последняя, на данный момент, международная онлайн-конференция "Глобальный Кризис. Это уже касается каждого" состоялась 24.07.2021. При вдумчивом и внимательном просмотре, с учетом событий экологического, экономического, климатического и прочих характера, развитие которых можно самостоятельно наблюдать за окном, можно ли считать выводы участников конференции и призывы волонтеров МОД "АллатРа" к благоразумию голословными, а деятельность деструктивной? Как говорится не по словам, а по делам суди. На деле МОД "АллатРа" ничем себя не дискредитировала. — Эта реплика добавлена с IP 217.66.157.146 (о) 19:07, 11 августа 2021 (UTC)

Альбаева И. И., Кашуба И. А., Павлова Н. А. Особенности проектной деятельности международного волонтёрского Интернет-ТВ[править код]

Если что, это мало того, что не АИ, это ещё и последователи Аллатры - Здравствуйте! Я участник Международного общественного движения ” АЛЛАТРА”, на базе которого 11 мая 2019 года состоялся масштабный телемост “Общество. Последний шанс”, в котором ... Иван Андреевич Кашуба, инженер-исследователь лаборатории фотоники УрФУ, ХТИ allatra. --wanderer (обс.) 09:02, 5 января 2022 (UTC)

Приветствую вас Wanderer777 и Wikisaurus. Источников по теме мало, не все доступны, стоит ли бросаться докладом Альбаева И. И., Кашуба И. А., Павлова Н. А. Особенности проектной деятельности международного волонтёрского Интернет-ТВ // Инновационный потенциал молодежи: культура, духовность и нравственность : матер. Междунар. молодежной науч.-исслед. конф. (Екатеринбург, 2—6 декабря 2019 г.). — Екатеринбург : Изд-во Урал. ун-та, 2019. — С. 50—54. — 452 с. — ISBN 978-5-7996-2941-0. Это не студенческий видно, а молодежный доклад, и даже студенческие качественные доклады иногда могут использоваться, если они выполнены под научным руководством, опубликованы, прошли еще там рецензирование. Вопрос с членством автора или всех авторов в самом движении. Мы снова возвращаемся к вопросу для всей википедии: и обычно, если верующий православный, иудей или индиец-индус еще и специалист и пишет о своей религии, мы с вами используем их научные публикации, но вправе быть более осторожными при этом. Можно поступить как делает коллега Nikolay Omonov в случаях с НРД - оформляет их отдельным подсписком "Аффилированная литература" и использует только иногда в дополнение к основным АИ. Только в этой статье не надо смешивать аффилированную научную с религиозными первоисточниками. DayakSibiriak (обс.) 06:11, 1 августа 2022 (UTC)
Когда о религиозной организации пишет специалист по своей религии, пусть он даже и православный или индус - это одно. Когда это же делает инженер-фотоник - это совсем другое. Тем более, когда он пишет нечто противоположное тому, что говорят специалисты. --wanderer (обс.) 17:39, 1 августа 2022 (UTC)
Аргумент принимается. Хотя список аффилированной литературы, не для использования в сносках, может быть. В принципе он в виде первоисточников уже есть, но данный доклад есть пример вторичного источника, но аффилированного. Я бы за такой подсписок. DayakSibiriak (обс.) 23:52, 1 августа 2022 (UTC)

Анти-энциклопедический, ненейтральный характер статьи[править код]

Стало очевидно, что статья имеет яркую направленность против движения АллатРа, с явными искажениями информации о нём. Вся хоть какая-то адекватная правдивая информация о движении и учении, имевшаяся в статье ранее, была из статьи убрана. Всё что имеет место касаться непосредственно сути движения изложено с нарочитыми подменами и искажениями. Статья носит полностью анти-энциклопедический характер, и в ней полностью нарушена нейтральность изложения, что радикально противоречит всем правилам и идеям самой Википедии. Считаю, что данной статьёй Википедия дискредитирует себя, как сама идея. Если ещё остались адекватные люди - либо примите меры против тех, кто совершил таковое редактирование, либо удалите статью. А нет, так нет. 176.59.168.51 16:18, 1 августа 2022 (UTC)

Ну не настолько ненейтральна статья, но проблема есть. Но вызвана во многом не целенаправленно участниками, а тем что почти нет авторитетных источников, где бы были противоположные оценки. Но уже сейчас невозможно согласиться с изменениями в преамбуле, где теперь прямиком о том что это нов рел движ и ни слова, что официально это нерелигиоз обществ организация. За возможный аналогичный образец преамбулы для статьи можно взять статью о движении Новый Акрополь. По ней был сыр-бор, длительное посредничество коллеги Alexander Roumega (возможно он и здесь поможет) и было правильно сделано: в начале статьи написали, что это международная некоммерческая организация (в другой правовой форме, в отличие от АллатРа) и т.д., а после сказано, что по мнению ряда исследователей Новый Акрополь есть религиозное движение. Точно так должно быть и здесь, движения аналогичны: сами себя не считают религиями, но исследователи считают. DayakSibiriak (обс.) 00:13, 2 августа 2022 (UTC)

Нельзя включать в "Категория:Религиозные организации на Украине"[править код]

Коллега Wanderer777. Статья совершенно правильно была включена в "Категория:Общественные организации на Украине" (т.к. зарегистрирована не как религ орг) и "Категория:Новые религиозные движения" (т.к. по мнению исследователей носит религиозный характер, а НРД может быть не только собственно религ орг, но и партия и фонд и вообще группа без юр лица). И нельзя согласиться с тем, что вы категорию Обществ орг заменили на "Категория:Религиозные организации на Украине" и такую же по России. Эта категория не для всех религиозных движений, а только официально зарегистрированных как религиозная организация (у АллатРа такого статуса в минюсте ни Украины ни России нет, это движение имеет другую орг-прав форму). Надеюсь после разъяснений вопрос будет снят. DayakSibiriak (обс.) 00:43, 2 августа 2022 (UTC)

  • Нет, конечно. "Категория:Религиозные организации на Украине" и такая же по России - предназначены для религиозных организаций, которые действуют в Украине, и России. Зарегистрированы они там или нет - это не важно. Если будет создана, допустим, статья Церковь Сатаны в России - она будет в этой категории. То же самое относится и к различным толкам старообрядцев - то, что они не были официально зарегистрированы, не является причиной исключать их из соответствующей категории/подкатегории. Для АллатРа действует тот же самый принцип - это религиозная организация которая по факту действует в Украине и России. --wanderer (обс.) 18:06, 2 августа 2022 (UTC)
    • Ваше "нет, конечно" противоречит определению религиозной организации в специальной статье. Религиоведы, когда расценивают религиозный характер какой-либо группы, то включают ее в религиозные движения, но не включают в религиозные организации, т.к. понимают, что последнее это только официально имеющие такой статус по уставу и закону. А для вас любая даже незарегистр группа верующих это уже религ организация. Но это видимо уже аргумент не для вас, вы не хотите читать статью религиозная организация, а для других участников, жду откликов. DayakSibiriak (обс.) 06:32, 3 августа 2022 (UTC)

А список категорий этой статьи будет выглядеть правильно так:

  • Категория:Общественные организации по алфавиту
  • Категория:Организации, основанные в 2014 году
  • Категория:Международные общественные организации
  • Категория:Общественные организации на Украине
  • Категория:Новые религиозные движения
  • Категория:Организации новых религиозных движений
  • Категория:Религия на Украине
  • Категория:Нью-эйдж
  • Категория:Религиозный синкретизм DayakSibiriak (обс.) 06:39, 3 августа 2022 (UTC)
    • Ничего не имею против "выслушать третье мнение". Но сразу же замечу, что по вашей же ссылке "Религио́зная организация — организация, образованная в целях совместного исповедания и распространения веры." И ни слова про обязательность какого-либо "официально имеющие такой статус по уставу и закону", что логично - даже если религиозная организация не зарегистрирована, она не перестаёт быть религиозной организацией. --17:59, 3 августа 2022 (UTC)
      • Третьих мнений все нет. Но считаю, что большинство и религиоведов и википедистов следуют законодательному пониманию религ орг: в России только зарегистр как рел орг могут указывать это в названии и иметь особые права по распространению веры, в США только такие организации имеют право на освобождение от налогов, а все другие формы юрлиц не имеют. Поэтому и в ст. новые религиозные движения идет в определении "группы / организации", т.е. не все являются организациями плюс не все орг-ции зарегистр как религиозные. Поэтому для АллатРа вполне подходят категории Новые религ движения и "Организации новых рел движений" (в этой катег любые формы орг могут быть, хоть ООО, хоть банки, если под их вывеской действует какое НРД). А "АллатРа" на Украине зарегистрировало не религ орг, но обществ союз, в России вообще группы сторонников без каких-либо орг-ций действуют. А мы будем ориссом, отсебятиной заниматься и включать их в список религ орг-ций? где это написано? в источниках только что это религ движение, это другая категория. А для незарегистр старообрядцев или христиан времен первоапостолов подходят не юридич катег об организациях, но есть социолого-религиоведческие категории религ движения, или "церкви (сообщества)", конфессии, деноминации, религ течения и т.п. Какие-то из них подходят для АллатРа. Украина или Россия не предоставила АллатРа статус религ орг, и США не выдали им лицензию на религиозное освобождение от налогов, а мы будем писать без АИ, что это религ орг. Грива в своей статье пишет, что т.к. они не имеют статуса религ орг, то их религ проповедь есть незаконная миссионерская деятельность. А мы в противоречие с АИ будем писать орисс и дарить АллатРа юрстатус религиоз орг-ции. И последнее, то что в категории, напр, "Религ орг-ции в России" есть что угодно, значит лишь, что редакторам лень заниматься чисткой этой категории. Наш с вами разговор здесь был бы очень полезен для читателей на странице обсуждения общей "Категория:Религиозные организации", прямо в шапке там бы прописать, что коллеги, не надо все подряд, все НРД включать в эту юридическую категорию, не надо дублировать категории о религ движениях и о религ организациях. DayakSibiriak (обс.) 02:10, 4 августа 2022 (UTC)
        • @DayakSibiriak, пока судя по всему действия @Wanderer777 соответствуют консенсусному на сегодняшний день состоянию статьи и категории, аргументы он приводит в поддержку своей позиции значимые. Чтобы изменить текущий порядок, можно обратиться на ВП:ОБКАТ, хотя там сроки рассмотрения длительные, зато можно будет решить вопрос сразу со всеми статьями в категории. Вопрос отличия НРД от организации и наоборот, что куда помещать на конкретных примерах там будет полезно решить. ·Carn 11:42, 4 августа 2022 (UTC)

Спасибо. Но что считать консенсусом? Первоначально я категоризацию статьи проводил и долго не было ни у кого претензий. Затем другим редактором были введены категории "Религ орг на Украине" и "в России". Я удалил, получил откат без обсуждения предварительного, я же предлржил обсудить здесь и все еще надеюсь на взаимопонимание. Т.к. отменять чужие правки мы все умеем, а вот договариваться. DayakSibiriak (обс.) 12:32, 4 августа 2022 (UTC)

  • Дело в том, что вы следуете логике юристов и государства - для них важно именно именно официальная регистрация ,которая влечёт права и ответственность. Но для научной энциклопедии это слишком узкое определение. Тут подразумевается, что важным есть фактическое существование и действие как организации, и то, что нет официальной регистрации - не важно. Иначе выпадают те организации, которые не захотели регистрироваться по любой причине. Выпадают и организации в странах, где не регистрируют такие организации (особенно чувствительно для исторических организаций). Ваша трактовка тоже имеет право на существование, но тогда нужно создать ещё одну вложенную категорию с названием типа "Официально зарегистрированные религиозные организации в Украине". --wanderer (обс.) 18:15, 4 августа 2022 (UTC)
    • Совершенно верно - правовой подход. И предложенный вами вариант может быть. Но предлагаю не торопиться создавать такие подкатегории, а еще раз уточнить, что есть общая "Категория:Религиозные организации" (в которой уже есть деление по странам). Смотрим куда включена она - она правильно включена в "Категория: Организационно-правовые формы некоммерческих организаций". Т.е. это правовая категория, которые есть и могут быть в энциклопедии, также как есть категории "кооперативы", "акционерные общества", "некоммерческие партнерства" и др., и мы не вправе здесь противоречить официальному их статусу в той или иной стране. Да исследователи обычно так и понимают организации как юридические лица, а религ орг как особую форму некоммерч организаций. Организация как просто коллектив - это встречающееся обыденное, просторечное понимание. А для всех религиозных обществ, включая неформальные, исследователи используют неправовые понятия "религ движения", группы, общины, церкви, деноминации и др. Справедоивый вопрос; хорошо, новые религии мы отнесем в катег НРД, а куда исторические общины? А для этого есть "Категория:Религиозные движения" - более общая, чем Новые рел движ. И посмотрите - она почти пустая, а потому что по ошибке исторические религ, богословские движения включают в какие угодно иные катег, в т.ч. правовые формы организаций. Далеко не все так делают, например, Alexander Roumega в порядке посредничества недавно переработал статью о нов рел движ "Новый Акрополь", включил в катег Нов рел движ и Орг-ции нов рел движ, но не включил в катег Религ орг, т.к. Новый Акрополь ни в одной стране не имеет регистрации в такой форме. Предлагаю в этой статье поступить также, ну а как решать это по многим другим статьям не знаю, вряд ли я пойду на какие форумы, я редко в русскоязычной вике, а для ВП:ОБКАТ или других путей общего исправления надо будет плотно включаться. Но, как уже сказал, катег Религ орг-ции уже включена в катег Орг-прав формы неком орг, просто надо следовать этому указанию. DayakSibiriak (обс.) 01:07, 6 августа 2022 (UTC)
    • А ещё она входит в категорию "Религия". И это правильно. --wanderer (обс.) 18:16, 6 августа 2022 (UTC)
      • Так правовые категории о религии тоже включаются в общую кат Религия, это не отменяет то, что речь идет об организационно-правовой форме. Но я не собираюсь без поддержки других участников удалять категории про религ орг-ции. Будет поддержка — удалим, не будет — пусть остается этот ОРИСС, т.к. в источниках нет утверждений, что это "религиозная организация". И благодарю за культурное обсуждение. DayakSibiriak (обс.) 00:48, 7 августа 2022 (UTC)

Может быть, стоит создать подкатегории «Зарегистрированные религиозные организации РФ», «Зарегистрированные религиозные организации Украины» и подобные для других государств, в которых производится регистрация юридических лиц — религиозных организаций?— Александр Румега (обс.) 08:31, 7 августа 2022 (UTC)

В действующем российском религиозном законодательстве есть юридические определения понятий «религиозная организация» и «религиозная группа». Первой считается только организация, внесённая в российский реестр юрлиц именно в качестве религиозной организации. Подобные нормы, насколько я понимаю, есть и в Украине, и в США, и в ряде других нынешних государств. Но Википедия — проект международный и долговременный, потому категоризация всех организаций не может быть основана только на законодательстве какого-то одного государства и одного момента времени. И даже нескольких. Известно, что не во всех странах и не во все времена вообще была возможна официальная регистрация в качестве религиозной организации. Да и там, где она де-юре возможна, бывают серьёзные ограничения и препятствия для тех, кто хочет получить такой статус. Бывают и те, кто по каким-то соображениям не желают такой регистрации (или вообще никакой государственной регистрации), а фактически занимаются именно организованной религиозной деятельностью. В РФ сейчас такое по закону называется «религиозная группа», но распространять это определение на все страны и времена явно нельзя. Только если категория связана именно с юридическим понятием конкретного государства конкретной эпохи, тогда юридическое определение и/или государственная регистрация/признание могут быть критерием включения. Вот категории зарегистрированных религиозных организаций стран будут именно такими.— Александр Румега (обс.) 08:31, 7 августа 2022 (UTC)

Как быть в остальных случаях, включать ли организованную группу людей, проводящую религиозную или отчасти религиозную деятельность, в категорию религиозных организаций? Критерий включения в категорию может быть либо тривиальным, общеочевидным и бесспорным (что явно не про этот случай), либо основываться на консенсусе всех надлежащих АИ. Примерно к таким выводам пришли в обсуждении удаления категории «Секты». Я было предлагал удалить ту категорию потому, что невозможно выработать однозначный критерий включения. Слово «секта» в русском языке перестало быть нейтральным религиоведческим термином, приобрело негативную коннотацию, в результате практически никакая группа людей сама себя добровольно к этой категории не относит, а идейные противники и другие недоброжелатели могут практически произвольно называть сектой любое множество людей, которое им не нравится. Но всё-таки решено было оставить категорию, но включать туда не современные, а исторические сообщества, которые во всех надлежащих АИ именуются именно сектами.— Александр Румега (обс.) 08:31, 7 августа 2022 (UTC)

  • Один мой знакомый алавит возражал против того, что я назвал (на английском) его верование религией, указав, что это не религия, а секта. ·Carn 20:39, 7 августа 2022 (UTC)
    • В английском слово секта еще не приобрело столь отрицательный характер как в русском, и ученые и сейчас могут спокойно писать, напр., о сектах индуизма. Но и в ангоийском более стали склоняться к совершенно нейтральному "индуистские деноминации", ветви и т.п. Кстати в русскоязычной статье деноминация стоит устаревшее утверждение, что это только слово для христианских движений, кто бы поправил, но с АИ. Но это к слову. А здесь нам бы хоть с организациями разобраться, не до сект. DayakSibiriak (обс.) 05:15, 8 августа 2022 (UTC)
      • Кроме того, наборы значений многозначных слов в разных языках не совпадают. В английском словом «sect» чаще называют вероучение, толкование, идеологию определённую, а не множество людей, разделяющих эти идеи. А множество людей скорее назовут «cult». В русском слово «секта», при всей его неопределённости, означает множество людей, а не учение/идеологию. А русское «культ» скорее обозначает идеологию (не обязательно религиозную, например «культ личности») и религиозно-мистическую деятельность (в законодательстве РФ есть «отправление культа», «культовые сооружения»), хотя в переводной литературе употребляется и по отношению к группе людей.— Александр Румега (обс.) 07:51, 8 августа 2022 (UTC)

Понятия «религия», «религиозная деятельность» и «религиозная организация» так же не имеют однозначного общепринятого определения, как и понятие «секта». Значит, отнесение предмета статьи Википедии к одному из этого не является тривиальным и не может быть проведено нами самостоятельно, а только лишь по надлежащим сторонним АИ. В случае противоречий между АИ в разделе «Оценки и критика» нужно представить разные точки зрения, написать, кто именно как классифицирует предмет статьи (если они соответствуют ВП:ВЕС, ВП:МАРГ). И кратко сказать об этом в преамбуле. Но если в тексте статьи так можно и нужно сделать, то статью в категорию можно либо включить, либо не включить. Движок MediaWiki не даёт нам технической возможности включить статью в категорию частично, условно или ещё как, кроме как полностью либо никак. Создавать же категории вроде «Секты с точки зрения кого-то», «Ереси с точки зрения кого-то», «Религиозные организации с точки зрения кого-то» явно не стоит, ибо это будет нарушением нейтральной точки зрения, ответвлением мнений.— Александр Румега (обс.) 08:31, 7 августа 2022 (UTC)

Из всего этого следует, насколько я понимаю, единственное возможное и приемлемое решение. В категорию зарегистрированных религиозных организаций того или иного государства включать на основании действующей государственной регистрации. Для тех, кто ранее имел этот статус, а сейчас не имеет, можно при необходимости создавать категории типа «Бывшие зарегистрированные религиозные организациии такой-то страны». К «просто религиозным» организацию можно отнести в случае, если во всех найденных надлежащих АИ она классифицируется как религиозная, и ни один источник не возражает этому утверждению (умолчание не означает возражения; в АИ может говориться о чём-то другом, относящимся к организации, а её классификация вообще не проводиться).— Александр Румега (обс.) 08:31, 7 августа 2022 (UTC)

  • Этот бы разговор точно стоило бы перенести на общий форум обсуждения категорий. Не хотелось бы сейчас Александра Румегу отвлекать от выборов в Арбитражный комитет и все же. Для меня будет выглядеть анормальным создание подкатегорий про зарегистрированные религ орг-ции, это будет означать, что есть еще незарегистрированные, а это нонсенс. Проще в категории Религ орг-ции сделать замечание, что эта катег только для зарег в качеств религ орг. А все религиозные объединения, как формальные, так и неформальные, относить к "Категория:Религиозные движения", а уже в ней пожалуйста создавать подкатегории "Религиозные движения Украины" и т.д. И вот туда уже включить "АллатРв". DayakSibiriak (обс.) 10:47, 7 августа 2022 (UTC)
    • Согласен, стоит перенести. Это вопрос о категоризации многих статей РуВики, не только этой.— Александр Румега (обс.) 07:51, 8 августа 2022 (UTC)
  • Прибавлю, что нам всем известно, что экономисты слово "организация" и для неформальных производственных групп используют, это так, но оттого что они не применяют слово "движение" или др. А в религиоведении нет нужды называть организациями неформальные незарег объединения, т.к. есть термин "религиозное движение" и его часть "нов религ движение". И если мы в вике будем религ организациями называть любые религ коллективы (ну кроме чисто индивидуальных верований имрек), то создадим техническую проблему полного дублирования "Категория:Религиозные движения" и "Категория:Религиозные организации", лишь с той разницей, что в последней также будут и конкретные юрлица, напр., епархия такой-то области. А лучше бы, АллатРа включить только в катег про движения на основе АИ, а вот если оно еще будет зарег как религ орг, то и в рел орг-ции тоже. А сейчас зачем дублировать и включать его и в движения и в организации? (для неререлигиозных юрлиц, созданных НРД, они ведь нередко регистр нерелиг фонды, школы, кооперативы, ООО, есть Категория:Организации новых религиозных движений". DayakSibiriak (обс.) 05:40, 8 августа 2022 (UTC)
    • Дело в том, что Александр — посредник ВП:НЕАРК, к его словам стоит прислушаться. ·Carn 06:05, 8 августа 2022 (UTC)
      • Слушаюсь. Но даже посредникам нужны советники, как судье эксперты. Кто знает, может я эксперт по вопросу. Прошу прощения за стиль, просто мне понравилась ваша реплика. DayakSibiriak (обс.) 07:09, 8 августа 2022 (UTC)
        • Вот «Категория: Организации новых религиозных движений» и её подкатегории по странам — тоже вполне удачное решение. Может, и эту статью лучше туда.— Александр Румега (обс.) 07:51, 8 августа 2022 (UTC)
        • Разницу между движением и незарегистрированной организацией я усматриваю в том, что движение может быть и несобранным нечётким множеством людей, разделяющих (в какой-то мере) определённые взгляды, но более ничем друг с другом не связанных. А организация — так или эдак зарегистрированная, или никак не зарегистрированная — это собранное упорядоченное чёткое множество людей. В организации, даже если нет единого списка членов и членских документов, всё равно обычно понятно, кто именно сейчас в организации, а кто нет. Обычно есть конкретные руководители и какой-то порядок управления, разделение функций между членами/участниками, общее имущество. В рамках одного движения может быть одна или много организаций. Может, действительно стоить в «Организации новых религиозных движений»?.. Я тут не подвожу итог посредника, возможно, есть ещё решения.— Александр Румега (обс.) 07:51, 8 августа 2022 (UTC)
          • (+) Поддерживаю и насчет включения в категорию Организации НРД (уже сейчас) и насчет перенесения этого вопроса на общую страницу обсуждения категорий для ясности по всем другим религ группировкам. Я был бы только рад, если это сделает Александр или еще кто из коллег, только не знаю будет стоить что из этой дискуссии перенести туда либо заново желающие будут приводить там аргументацию. DayakSibiriak (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)