Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По какой причине в заголовке указано "присоединение", а не "аннексия"?

Смысловая нагрузка совершенно меняется при таком заголовке. Особенно нужно учесть, что статья на других языках подразумевает именно аннексию со ссылками на обоснование такого положения дел, а не просто присоединение. Это напоминает умышленную фальсификацию фактов, а статья теряет свою непредвзятость и нейтралитет. — Эта реплика добавлена участником ТРИГАН (о • в)

• Ознакомьтесь с тремя попытками переименовать статью подобным образом (надо нажать на ссылку «показать» в третьей плашке — «Эта статья предлагалась к переименованию»). И подписывайтесь. — Schrike (обс.) 22:27, 5 февраля 2017 (UTC)
• Предлагаю упоминуть в хронологии присутствие ВС РФ, так как их участие было признано обоими сторонами конфликта. «За спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие. Они действовали очень корректно, но <…> решительно и профессионально» (В. Путин)--Agent007BloodStone (обс.) 20:41, 20 марта 2017 (UTC)
  • Всё уже упомянуто. И в преамбуле и в тексте. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:47, 20 марта 2017 (UTC)

Рано утром 27 февраля российский спецназ занял здания органов власти АР Крым[3][5][6], после чего депутаты Верховного Совета АР Крым, собравшиеся в здании парламента, отправили в отставку правительство Анатолия Могилёва и приняли решение о проведении 25 мая общекрымского референдума о расширении автономии полуострова в составе Украины[7]. Новое правительство Крыма возглавил лидер партии «Русское единство» Сергей Аксёнов, заявивший о непризнании нового руководства Украины[8] и обратившийся к руководству России за «содействием в обеспечении мира и спокойствия на территории Автономной Республики Крым»[9][10].

1 марта Совет Федерации РФ удовлетворил официальное обращение президента Владимира Путина о разрешении на использование российских войск на территории Украины[11][12], хотя к этому времени они там уже фактически использовались[3]. Российскими военнослужащими совместно с отрядами добровольцев были блокированы все объекты и воинские части ВС Украины на территории полуострова, командование которых отказалось подчиниться правительству Крыма[13].

С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 20 марта 2017 (UTC)

Вопрос о переименовании статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я, пользователь википедии Erdougun (обс.) 14:18, 11 июня 2017 (UTC) поднимаю вопрос о переименовании статьи «Присоединение Крыма к Российской Федерации»(далее «Старое название статьи») в «Установление контроля Российской Федерации на Крымом»(далее «Новое название статьи»), по следующим причинам:

1. Большая часть стран, считает, что присоединение Крыма к Российской Федерации(далее "РФ") является незаконной оккупацией.[1] Поэтому, учитывая требование о нейтральности статей на веб-сайте wikipedia.org старое название статьи не может оставаться действительным, ибо противоречит убеждениям некоторых стран и их жителей.
2. Факт установления контроля РФ над Крымским полуостровом не оспаривается мировым сообществом, потому новое название статьи не противоречит требованию о нейтральности статей на веб-сайте wikipedia.org

P.S. Просьба не начинать политических обсуждений, а отнестись к вопросу нейтрально и вести обсуждение исключительно соблюдения правил веб-сайта wikipedia.org.

Правила Википедии требуют сие обсуждение закрыть, потому что ходить по кругу у нас запрещено. --aGRa (обс.) 14:25, 11 июня 2017 (UTC)

Название статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название статьи однозначно некорректное и в очередной раз доказывает, что Википедия стала "зависимой" энциклопедией... На всех языках статья называется "Аннексия Крыма Россией", но на русском - "Присоединение Крыма к РФ". Аннексия это насильственное присоединение, но почему-то (хотя это для меня не странно) Википедия на русском считает, что все было добровольно. Неужели все ошибаются, кроме русских?! (ведь, участники Вики на разных языках уже как несколько лет исследуют этот вопрос и дошли до мнения, что самое корректное название это "Аннексия Крыма РФ") Соглашусь, что сегодня есть много мнений по этому поводу. "Государственное" мнение РФ - Крым присоединился добровольно. Но стоит отметить, что большинство мнений как раз в пользу термина "аннексия", следовательно и в названии должно быть слово "аннексия". Уверен, что даже мою тему уберут из обсуждения...ведь свободной Википедии на русском уже нет! Nokiandr (обс.) 08:55, 24 августа 2017 (UTC)

• Выше, есть шаблон, в котором зафиксированы попытки переименования статьи. Если Вы его распахнете, то увидите, что делалось три безуспешных попытки переименовать статью в «Аннексию». В этих попытках можно увидеть аргументацию «за» и «против». Bechamel (обс.) 09:31, 24 августа 2017 (UTC)
• Не могут «участники Вики на разных языках» называть свои статьи по-русски «Аннексия Крыма РФ». А врываться с пассажами типа «ведь свободной Википедии на русском уже нет!» вместо того, чтобы прочитать обсуждения — проще простого. — Schrike (обс.) 09:46, 24 августа 2017 (UTC)

---

ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, разумеется. А также ПОКРУГУ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:28, 24 августа 2017 (UTC)

Национализация собственности

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Национализация собственности: закон «Об особенностях регулирования имущественных и земельных отношений на территории Республики Крым» [1]

Формулировка в преамбуле

Уважаемый Seryo93, мне кажется, что фраза «который до этого находился под властью Украины» не является нейтральной и не отражает положения вещей. Крым был передан не «под власть» УССР, а передан как составная часть. Мне кажется более правильным отразить фактическое состояние — это часть Украины, а не «подвластная территория». Вопрос в использовании прошедшего или настоящего времени (была частью или является частью). Но это как раз можно и в комментарии отразить, мол Украина и ГА ООН Крым до сих считают украинским. KLIP game (обс.) 12:32, 8 ноября 2017 (UTC)

• Мне тоже что-то не очень нравится эта формулировка. Предлагаю «Крымского полуострова, входившего в состав Украины (до 1991 года - Украинской ССР) с 1954 года». wulfson (обс.) 12:43, 8 ноября 2017 (UTC)

Мне так нравится намного более нынешнего состояния. KLIP game (обс.) 13:02, 8 ноября 2017 (UTC)

• Да, это вполне нейтрально и фактически. Здесь нет оценки — законно или незаконно это было, но было именно так. До марта 2014 года официальная Россия это признавала. --Leonrid (обс.) 12:50, 8 ноября 2017 (UTC)

Не вижу никакой нейтральности в подаче информации о нахождении Крыма в составе Украины в прошедшем времени, хотя, согластно международным документам самого высокого уровня, Крым является неотъемлемой частью Украины и сейчас. Выше я предлагал формулировку - "с 1991 года является частью Украины (с 1954 года являлся частью Украинской ССР)". Мнение России (о включении полуострова) есть в первом предложении преамбулы, там же должно находится мнение Украины и международного сообщества, согласно ВП:НТЗ. Artem.No (обс.) 13:40, 8 ноября 2017 (UTC)

Это не мнение России, а конституционно закреплённый порядок: Крым является частью суверенной территории России, которая осуществляет свою юрисдикцию в полном объёме. Это факты. Международное сообщество и Украина — да, могут высказывать разные мнения на сей счёт, но это не более чем мнения. Фактов данные мнения не меняют. --Leonrid (обс.) 13:45, 8 ноября 2017 (UTC)

Это факт в значении де-факто. Насколько такое включение было правомерным — это, как известно, вопрос. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:51, 8 ноября 2017 (UTC)

Де-факто — это нечто не закреплённое законом. Принадлежность Крыма закреплена Конституцией РФ. --Leonrid (обс.) 19:13, 8 ноября 2017 (UTC)

Точнее "практикуется, но не обязательно определено законом" или даже "практикуется или является действительностью, но не установлено официально". Вот вокруг того, является ли российский закон тем самым официально в контексте смены статуса Крыма и крутится всё. Россия, естественно, считает, что да. А Украина и ГА ООН полагают российские акты о присоединении Крыма недействительными, считая полуостров "не более чем оккупированным". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:33, 8 ноября 2017 (UTC)

Вот именно — полагают. Это ключевое слово. А в России, реально осуществляющей юрисдикцию на территории Крыма, не полагают, а закреплено в Конституции РФ. Это ж совсем разные уровни: факт и полагания. --Leonrid (обс.) 19:40, 8 ноября 2017 (UTC)

Ну да,правильно,по факту Россия контролирует Крым.Другое дело что ООН считает этот контроль незаконным,а "присоединение" - оккупацией.Третье дело что Россия непоследовательна и демонстрирует двойные стандарты,признавая решения ООН,выгодные ей и отвергая невыгодные.Хотя конечно,этим грешат многие.Однако всё-таки факт в том что международное сообщество считает референдум и последующее "присоединение" абсолютно незаконными. — Эта реплика добавлена участником 82.81.160.69 (о · в) 20:04, 18 ноября 2017‎ (UTC)

"с 1991 года является частью Украины" тоже плохо. Я записал и аргументировал так. До 2014 года Украина осуществляла суверенитет, это совершенно чётко. А вот лишилась ли она его (aka "Крым — часть РФ") или имеет, но не может осуществлять (aka "ситуация в Крыму — оккупация украинской территории") — это уже мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:44, 8 ноября 2017 (UTC)

Кстати, сама формулировка "включение в состав" (это только позиция одной России) уже предусматривает, что для соблюдения ВП:НТЗ необходимо указать мнение противоположной стороны - то есть - обязательно нужно указывать: "односторонее" или "не признанное международным сообществом". Artem.No (обс.) 13:46, 8 ноября 2017 (UTC)

Формулировка "включение в состав" списана с Присоединение Прибалтики к СССР — которое, кстати, тоже было в значительной степени непризнанным (хотя и не так, как Крым, до резолюций ГА ООН об "осуждении оккупации Прибалтики" дело как-то не доходило). Она заменила ненейтральную формулировку "вхождение в состав" (отчасти подразумевавшую, что "Крым сам попросился а Россия лишь милостиво открыла двери входящему"). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:50, 8 ноября 2017 (UTC)

Технически трудно было бы получить такую резолюцию ООН в 1940 или 1945, когда ООН ещё не было :-) Можно покопаться в архивах Лиги Наций, они тогда смолчали или что-то было, в соответствующем разделе это как-то опущено.
Что, впрочем, офф-топ для этой статьи. "включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова (суверенитет над которым до этого времени осуществляла Украина), с образованием двух новых субъектов Федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя" выглядит настолько нейтрально, насколько возможно. А вот только что предложенное "находился под властью Украины" звучит уже менее нейтрально. --Neolexx (обс.) 14:18, 8 ноября 2017 (UTC)

Не вижу, каким образом замена ненейтральной формулировки может быть оправданием для ненейтральности другой. Сравнением со странами Балтии пусть занимаются источники, при поверхностном осмотре ситуация имеет больше расхождений, чем общих черт, в первую очередь потому что независимость стран Балтии была не однодневной формальностью, а международные договора, как Хельсинские соглашения, в случае со странами Балтии "работавшие" на СССР, теперь "работают" против России. В общем - предложение остаётся в силе, вместо "с образованием субъектов Федерации" - зачем это вообще в преамбуле? пропагандистский пассаж, что бы лишний раз подчеркнуть факт "включения"?, - поставить "не получившее международного признания". Формулировка "не получившее международного признания" вполне подходит к тезису о "спорности территории", принятому посредниками ВП:УКР. Artem.No (обс.) 14:42, 8 ноября 2017 (UTC)

Можно было бы записать "Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — непризнанное включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова[Комм. 1], (суверенитет над которым до этого времени осуществляла Украина[Комм. 2]), осуществлённое в 2014 году.", пассаж про субъекты перенести к договору: "…подписавшая с Россией договор о вхождении в состав РФ, согласно которому в составе федерации были образованы новые субъекты[18][19]". Что думаете? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:46, 8 ноября 2017 (UTC)

Про пассаж о "субъектах Федерации" однозначный +. Над остальным можно подумать (пару дней). Artem.No (обс.) 14:49, 8 ноября 2017 (UTC)

• Навскидку, Северная Корея признала. По сложившейся практике этого достаточно для:
  "Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — частично признанное мировым сообществом присоединение к составу Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова, суверенитет над которой до этого времени осуществляла Украина."
• И жёсткий конец преамбулы (сейчас безбожно раздутой), все значимые заклеймления, резолюции, петиции и пр. — в тематических подразделах. Иначе опять будет сказка про белого бычка с перегрузкой преамбулы, потом заголовка статьи, потом разгоном редакторов вместо продуктивной работы над статьёй.
• В этом плане даже "частично признанное мировым сообществом" излишне, лучше оставить в преамбуле абсолютно сухую выжимку фактов, не вызывающую возражений ни у одной из сторон (до такого-то времени суверенитет осуществляла Украина, с такого-то времени осуществляет Россия). А "Международная реакция" сделать первым разделом после такой краткой преамбулы. --Neolexx (обс.) 15:01, 8 ноября 2017 (UTC)
  • В АИ оно характеризуется как непризнанное, в основном непризнанное или непризнанное большинством стран. Т.е. признание у него —весьма ограниченное, что надо указать. Как один из вариантов можно записать: «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — односторонне включение Российской Федерацией в свой состав бо́льшей части территории Крымского полуострова[Комм. 1] (суверенитет над которым до этого времени осуществляла Украина[Комм. 2]), осуществлённое в начале 2014 года». Республика-то Крым 2014 года носила «заведомо временный, до окончания процедуры присоединения к Российской Федерации, по сути, технический характер»(c). Т.е. мы так или иначе должны отразить или непризнанность (можно ещё записать "в основном непризнанное", это соответствует этому источнику) или односторонний характер. Любопытно, что когда мы обсуждали крымские сноски в российских шаблонах один из моих оппонентов — ныне бессрочно заблокированный — категорически возражал против указания на непризнание большинством стран, а вот когда была предложена формулировка "не получила международного признания" (т.е. вообще?), с которой ныне и живём, то спор как-то быстро "рассосался". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:22, 8 ноября 2017 (UTC)

"Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — односторонне включение Российской Федерацией в свой состав территории Автономной Республики Крым Украины, осуществлённое в марте 2014 года по результатам референдума о статусе Крыма" и дальше - раздел о международной реакции - "признании/непризнании референдума/статуса Крыма". Artem.No (обс.) 15:39, 8 ноября 2017 (UTC)

Хотя, наверное, в такой формулировке и об "одностороннем" писать уже и ненадо. Artem.No (обс.) 15:43, 8 ноября 2017 (UTC)

"Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — включение в состав Российской Федерации территории Автономной Республики Крым Украины в марте 2014 года на основании референдума о статусе Крыма." Artem.No (обс.) 15:45, 8 ноября 2017 (UTC)

И Севастополя. Он отдельно (кратковременное вхождение в РК-2014 не в счёт). Тогда получится так: "Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — включение в состав Российской Федерации части территории Крымского полуострова, в пределах административных границ регионов Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя, — осуществлённое в начале 2014 года.". Тогда, правда, может встать вопрос о возврате субъектов в первый абзац ("раз мы подробно расписываем АТД Украины, то и российское надо для баланса"). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:56, 8 ноября 2017 (UTC)

Ну подождём, если встанет - то добавим, лично я бы не добавлял, что бы не перегружать преамбулу. Но раздел об международной реакции, обязательно нужно вверх поднимать, раз уж мы от "односторонности или непризнания" отказываемся. И о признании, кстати, информацию в преамбулу добавить тоже нужно. Жаль, из источников об этом я только "не источник" [2] нашел. По крайней мере, признавшие можно отсюда взять. Artem.No (обс.) 16:52, 8 ноября 2017 (UTC)

О признании в первом абзаце достаточно сказать кратко: либо непризнанное либо "в основном непризнанное" (если уж опасаемся возражений мол "как это непризнанное, кто-то да признал ведь?"). У АиФа, кстати, проблемы с Белоруссией — её представители голосовали за резолюцию ПА ОБСЕ, признававшую Крым частью Украины. Такое вот "признание". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:57, 8 ноября 2017 (UTC)

Если уж в ВП:УКР/FAQ присутствует формулировка "не получило международного признания", тогда, наверное, эту же формулировку можем использовать и мы. У АИФ проблемы и со всем другим - в частности, со списком "частично признавших"". Сейчас сделаю отдельную темуArtem.No (обс.) 17:23, 8 ноября 2017 (UTC)

• ИМХО, не следует в преамбуле говорить об «одностороннем» включении. Разумеется, Украина Крым не передавала, но он не только де-юре, но и де-факто откололся от нее и действительно стремился к РФ. Роль «вежливых людей» была скорее дополнительным катализатором, но не истинной причиной или движущей силой процесса. То есть процесс был всё же двусторонним, хотя международного признания не получило ни одно из этих направлений. Мне вполне понравилось предложение Seryo93, можно лишь незначительно поправить стилистику и убрать акцентацию на территории (включена была не только территория, но и всё имущество на ней): «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — включение в состав Российской Федерации в начале 2014 года части Крымского полуострова[Комм. 1], в пределах административных границ регионов Украины[Комм. 2] — Автономной Республики Крым и города Севастополя.» KLIP game (обс.) 20:22, 8 ноября 2017 (UTC)

Нет, не стремился. Если бы стремился - не было бы нужды столь откровенно захватывать военными здание Верховного Совета Крыма и силой загонять туда депутатов. Да и то, согласно некоторым данным, собрать необходимое количество не получилось - голосование за Аксёнова проводилось карточками. Поэтому именно Россия была главной движущей силой, что, по-праву, и вознаграждено заслуженными санкциями и международной изоляцией. По теме - почитав немного сообщения о "признаниях Крыма" со стороны различных государств, вынужден признать, что я ошибался - конечная формулировка должна быть «Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — не получившее международного признания включение в состав Российской Федерации в начале 2014 года части Крымского полуострова в пределах административных границ регионов Украины[Комм. 2] — Автономной Республики Крым и города Севастополя.», что полностью согласуется с [ВП:УКР/FAQ], и, в принципе, решения посредников в этом случае вполне достаточно именно для такой формулировки, без поиска сообщений о международном признании по источникам и обсуждения степени международного признания/непризнания. Artem.No (обс.) 20:43, 8 ноября 2017 (UTC)

Тут следует учесть, что тот же Стрелков-Гиркин, говоря о сгоне депутатов, различал крымские власти и собственно пророссийское движение "снизу". Та или иная позиция первых отнюдь не противоречит наличию пророссийского движения в Крыму. Так что говоря о "стремлении Крыма" следует учитывать что это — стремление местной власти или же стремление пророссийских сил (возможно даже большинства населения, во всяком случае в том заседании СНБО 28/2/2014 прямо говорилось о пророссийской позиции большинства крымчан. «Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла» — так впоследствии говорил Турчинов в 2014 году). С уважением, --Seryo93 (о.) 21:06, 8 ноября 2017 (UTC)

Поддержка "проросийского движения снизу" - это те 4%, которые набирал Аксёнов на выборах. Одно дело - не к чему не обязывающие соцопросы, а другое дело - открытые действия в этом направлении, за которые, кстати, вполне возможно придётся нести ответственность. Поэтому и приходилось, даже при наличии "поддержки крымчан" захватывать полуостров силой и загонять депутатов голосовать за нужные решения. Без военной силы всё закончилось бы максимум переформатированием Верховного Совета Крыма на следующих выборах. Все бы со всеми договорились - не впервый раз. Что ж до источников - то они явно указывают "направляющую роль России". Даже при поддержке местного населения, которая, как известно, не была столь однозначной, и митинг, если я не ошибаюсь, 26-го, это явно показал. Artem.No (обс.) 21:24, 8 ноября 2017 (UTC)

Это можно трактовать по разному. Можно как ту самую "встречу двух одиночеств". А можно и как то, что всё-таки именно Россия — но опираясь на пророссийское большинство — в одностороннем порядке присоединила территорию. Например: «Да, действительно, Россия силой отобрала у Украины тот ее регион, жители которого и сами были рады распрощаться с Киевом». И в самом деле, «одно никак не противоречит другому»(c). Вопрос лишь в том, нужен ли акцент на "одностороннести" или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 8 ноября 2017 (UTC)

[ВП:УКР/FAQ], п.1 "не получившей международного признания". Явно и однозначно. Artem.No (обс.) 21:24, 8 ноября 2017 (UTC)

• • Первый комм (об Арабатской стрелке) при такой формулировке кстати можно убрать, т.к. далее идёт уточнение "в пределах административных границ регионов Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:28, 8 ноября 2017 (UTC)

Он действительно становится лишним. KLIP game (обс.) 21:09, 8 ноября 2017 (UTC)

Список признавших

Думаю, эта информация должна быть в статье, но в первую очередь - в статье о Республика Крым.

Россия, Казахстан, непризнанная Абхазия [[3]].
САР [[4]]
Афганистан [[5]]
Никарагуа [6]
Artem.No (обс.) 17:25, 8 ноября 2017 (UTC)
Меня начинают терзать смутные сомнения, если список признавших приходится искать по каким-то отрывочным заявлениям различного характера. Artem.No (обс.) 17:35, 8 ноября 2017 (UTC)

А этот список искать и не надо. Достаточно — как это и есть в статье о РК — указать о непризнании большинством. В крайнем случае можно записать: что к признавшим относят (тех-то). Потому что одни прямо признали, а другие — в тех или иных витиеватых оговорках. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:31, 8 ноября 2017 (UTC)

Я хотел красиво написать: "по состоянию на ххххябрь 2017 года признавшими являются страна(ссылка), страна(ссылка) и т.д. ... ". Но, оказывается, даже этого просто нет - какие-то новостные сайты, и там чьи-то заявления с непонятными оговорками. Поэтому - именно формулировка "не получило международного признания". А список можно было бы добавить в текст статьи, именно с оговорками. Artem.No (обс.) 20:53, 8 ноября 2017 (UTC)

"что было прямо противоположно мнению Верховного Совета АР Крым"

В абзаце выше есть мнение ВР Крыма. В текущем абзаце - есть мнение Меджлиса. Дополнительное уточнение о противоположности может сформировать у читателя неверное представление о противопоставлении ВР Крыма Меджлису, чего в Википедии быть вообще не должно. Artem.No (обс.) 16:47, 11 декабря 2017 (UTC)

• На каком основании мы не должны упоминать о противоположности и антагонистичности позиций Верховной рады Крыма и Меджлиса крымскотатарского народа? Если такое упоминание есть, то оно позволит уточнить расклад сил сторон на полуострове, и удалять это не надо. Охранник Леса (обс.) 10:28, 12 декабря 2017 (UTC)