Обсуждение:Арбат

Нейтральность изложения

Добавления в статье «Арбат», появившиеся в декабре 2008 года, вызывают сомнения в нейтральности двух разделов, касающихся новейшей истории (см. Википедия:Нейтральная точка зрения). Конечно, трудно оставаться в рамках сухого изложения фактов при описании архитектурного впечатления, колористики, уюта старинных московских кварталов. Однако как раз этого в упомянутых добавлениях нет, а получилось эмоциональное и даже слегка политизированное критическое описание как советской, так и постсоветской действительности, которое едва ли уместно в статье об одной из самых романтичных московских улиц. Фразы типа «по Арбату … валялись трупы людей, мышей и крыс» не слишком уместны в энциклопедии и требуют ссылки на авторитетные источники.

К тому же некоторые из добавленных тезисов весьма спорны, например, о том, что «кастовость возможна лишь в тоталитарной центристской системе» — а современные московские олигархи, гастарбайтеры и бомжи — это разве не касты? Или: «столица обогащалась исключительно за счет полного оголения периферии» — это к какому же времени относится? Или: «лимитчики — мало духовно развитая часть общества» — понятно, что не академики, но сильно ли они отличались духовно от «нелимитированных» рабочих?

Поэтому позвольте посоветовать начинающим авторам освободить статью от не относящихся к теме и не нейтральных фрагментов, которым, может быть найдётся место в статьях Эпоха застоя, Перестройка или История Российской Федерации. А статью про Арбат давайте дотянем хотя бы уровня немецкой de:Arbat.

Pavlov 12:03, 2 января 2009 (UTC)

• • Дорогой господин Pavlov! Напоминаю Вам, что проект открытый. Вы можете дописать любые дополнения! Садитесь и дополняйте, добавляйте, исправляйте, редактируйте, корректируйте! И не надо давать советы, как в советской стране госпартконтроль! Lira Kir. 00:03, 4 января 2009 (UTC)

Согласен с критикой Павлова. Разделы написаны совершенно в неэнциклопедическом стиле, поставил шаблоны {{чистить}}; может быть, авторы найдут в себе силы переделать текст. --Kor!An 19:34, 31 января 2009 (UTC)

• Неэнциклопедично, но очень хорошо! Автобиография Арбата. 71.183.183.129 17:48, 2 февраля 2009 (UTC) Да и почему неэнциклопедично, все пишут по-своему. Кто хочет, может переписать, конечно, но мне было бы жалко. 71.183.183.129 17:50, 2 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый аноним, на этот счёт существуют Википедия:Правила и указания. Если авторам текущей версии совершенно не жаль собственного вклада, они, конечно, могут игнорировать критику; но впоследствии неэнциклопедическая статья будет переписана, рано или поздно. --Kor!An 23:27, 2 февраля 2009 (UTC)

• Нууууу... Зачем сразу так резко. Я же не призываю нарушать правила, каноны, законы. Да и кто сказал, что они так прямо злостно нарушены. Очень информативно. И читается. Неужели это неважно? 71.183.183.129 01:24, 3 февраля 2009 (UTC)

Ничуть не менее важно (а для энциклопедии даже более важно) соответствие информации правилам ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. --Kor!An 09:25, 3 февраля 2009 (UTC)

• Уважаемый Kor!An, пожалуйста, объясните, в чем нарушение правил, если можно, по пунктам? Или вы не считаете, что Советская власть полностью разрушила провинцию за счет Москвы (только не читать: москвичей, они не виноваты). Русская провинция при царизме была культурной и интеллигентной, и лишь при Советской власти бросилась выживать в Москву, и заселяли людей в первую очередь на Арбате, в арбатские особняки, хозяев которых выселяли и выгоняли. А кому нужно про уют, могут действительно дописать сами. Извините, кроме грубости, вы ничего не сказали, это не обсуждение. 96.224.30.252 17:35, 6 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый аноним. Предлагаю между делом ознакомиться с ВП:ПДН и ВП:ЭП. Теперь по сути Вашего вопроса. Что я считаю или не считаю, какие мнения разделяю — для энциклопедической статьи не так важно. В статье должна отражаться не точка зрения автора/редактора, а некая сумма сведений, почерпнутых в авторитетных источниках (сторонних публикациях вне Википедии). Статья в текущем виде явно нарушает ВП:ПРОВ — источники информации не указаны, следовательно, информация может быть полностью удалена или радикальным образом скорректирована (сокращена до сведений, не требующих подтверждения АИ). Также нарушено правило ВП:НТЗ, которое означает «беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности». В статье немало фраз, которые нельза квалифицировать как «беспристрастное изложение» и они являются именно пропагандой определённой точки зрения. Вне зависимости от того, нравится она мне или не нравится. Текущая редакция статьи по той же причине входит в противоречие с ВП:НЕТРИБУНА, т.к. текст содержит стилистические элементы пропаганды и написана в ярко выраженном публицистическом стиле. Что хорошо для газеты — не всегда подходит для энциклопедии. --Kor!An 20:22, 6 февраля 2009 (UTC)

• За месяц счетчик указал 3046 посещений статьи и 79 посещений обсуждения. Наличие мышей и отсутствие уюта покоробило двоих. Это статистика, факты. Двое тоже имеют право высказать собственное мнение. Нарушение правил по пунктам (на что был запрос) не последовало. Homus 17:42, 7 февраля 2009 (UTC)

• Уваж. Homus, спасибо за регистрацию. Счётчик в данном случае не довод: страницу "Москва" посещают 3000 человек в день, а она до сих пор сумбурная.

Теперь о нарушениях правил энциклопедии по пунктам.

1. Из правила "Чем не является Википедия":

- не следует использовать Википедию для размещения личных эссе, в которых выражаются личные мысли; статьи должны быть взвешенными.

Правило нарушено, например, во фразах: "Обыденностью стали разрывы бомб, падающих с чужих маленьких самолетов" - неправда! Я знал людей, которые это пережили в Москве. Бомбежка не может стать обыденностью, это ужас, который дай вам Бог никогда не испытать. "перевод на работу в Москву ... требующий изворотливости, интриганства..." - взвешенное высказывание? Неправда, таких людей было десятки тысяч, и сейчас их очень много; и все интриганы, все по блату? Фамилии приведите и доказательства! "гос. собственностью становилось все, от продуктов питания до талантливых деятелей искусства" - это чья ценная мысль, кроме лично автора? И т.д.

2. Из правила "Нейтральная точка зрения":

- Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Никакое из различных мнений нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

- Неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях.

- К ненейтральным высказываниям относятся эмоциональная оценка и эмоциональная критика.

Правило нарушено, например, во фразах: "отпрыски московской интеллигенции - духовно развитая и образованная часть общества с минимум<ом> материального достатка" - пересказ со слов каких лиц? "Страна ... вдруг ожила, пела, плясала, показывала акробатические этюды" - научный стиль? "нищета, тоска и скука, повальное пьянство" - нейтральное высказывание? Другие примеры приведены ранее.

3. Из правила "Проверяемость":

- Авторы статей должны указывать авторитетные источники информации, которая ставится под сомнение, в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Поскольку на два раздела только одна ссылка, обсуждать здесь нечего - проверяемость отсутствует полностью, а информация поставлена под сомнение.

4. Из правила "Этичное поведение":

- Грубое нарушение этики - грубость в адрес другого участника, нападки на его личность.

Коллега Kor!An высказался вполне тактично, в каких его словах грубость? Дайте цитату. Вместо удаления, как того текст, пожалуй, заслуживает, идёт лишь подробное обсуждение. Pavlov 15:20, 8 февраля 2009 (UTC)

• Думаю, за три-четыре дня заинтересованные редакторы вполне могут привести статью в божеский вид, скорректировав всю неэнциклопедическую информацию. Иначе мне придётся сделать это самому; а не имея под рукой источников, которые, вероятно, используют авторы, буду вынужден сократить статью до «голых» фактов. Что же до статистики посещений — напрасно этот факт приписывается в качестве заслуги авторов неформатного текста. Примерно те же цифры были и в ноябре 2008 года, когда статья выглядела иначе. Здесь дело не в статье, а заголовке. И вообще, не на статистику посещений следует ориентироваться в данном случае, а на статьи, признанные сообществом хорошими статьями и получившие этот заслуженный статус. О московских улицах это статьи Улица Петровка и Малая Дмитровка (улица). Ещё для сравнения о московских районах — Лефортово и Лосиноостровский (район Москвы); об историческом районе Москвы — Кадашёвская слобода. По-моему, замечательные примеры для подражания. --Kor!An 23:25, 9 февраля 2009 (UTC)
• Ого! А у вас кардинальные методы, прямо как у инквизиции, поздравляю. Вместо того, чтобы подредактировать талантливую статью, уничтожить.Легко и просто. Хорошие тут методы. 71.183.188.61 00:28, 19 февраля 2009 (UTC)
• Статья, правда, странно написана. Согласен с Павловым. Я бы не писал это, если бы не было мнения: вот, мол, тысячи читают, а только двум не нравится. Мне тоже не нравится, думаю, что большинство недоумевает, но молчит (это, как в нелюбимые автором "советские времена"). Shafei 14:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Оформление раздела о зданиях

Это одна из немногих статей об улицах, в которой описание зданий и сооружений («Дома и переулки Арбата») оформлено таблицей. По мере роста статьи (а это неминуемо, так как информация крайне куцая и противоречивая), таблица разъезжается и перекашивается, иллюстрации крайне мелкие, текст неотформатирован. Предлагаю оформить раздел как, например, в статьях Поварская улица, Малая Дмитровка, Камергерский переулок. --Moreorless 12:05, 13 июня 2011 (UTC)

Иллюстрации "до 1985 года"

где/как смотреть вид/фото А. до 1986 года (т.е. до того как "офонарел") ? Tpyvvikky 15:07, 21 августа 2013 (UTC)

также - дополнить инф. о длине собственно пешеходной зоны А. --Tpyvvikky 21:34, 10 мая 2014 (UTC)

Арбатский крытый рынок

не упомянут Арбатский крытый рынок 30-х гг. (фото которого можно видеть например здесь - [1]) --5.20.134.147 15:10, 10 мая 2014 (UTC)

В других городах

Хочу обсудить уместность раздела «В других городах». Я бы его убрал, точное правило не помню, но интуитивно понимаю, что это будет разумно. Мало ли какие улицы неофициально именуют Арбатом. Вот пусть в статьях про эти улицы будет отражено; перегружать и делать статью Арбат нецельной — противоестественно. Спискота получается, портит статью, которая может стать избранной...--Brateevsky {talk} 14:03, 26 ноября 2014 (UTC)

• Удалено, раз реакции за месяц с лишним на данное предложение нет. Тем более что основной автор статьи сказал, что данный раздел появился в результате не его творчества и правок. --Brateevsky {talk} 18:03, 7 января 2015 (UTC)