Обсуждение:Архипелаг ГУЛАГ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Реплика "КС"[править код]

«... поскольку вопросы отношения к советскому периоду <...> вновь приобрели политическую остроту.»

А они ее когда-нибудь теряли? Надо переделать концовку, т. к. отношение к АГ было противоречивым всегда с момента его появления, и тут два источника споров:

  • какие факты он приводит, то есть вопрос добросовестности историка и т. п.
  • и какие выводы он делает, то есть вопрос политико-социального отношения.

А сейчас показан только второй. --КС 13:23, 13 апреля 2007 (UTC)

О нейтральности статьи[править код]

У автора ярко выражены эмоции при изложении фактов. --pauk 13:05, 13 января 2006 (UTC)

Где именно? Лично я никаких особых эмоций не вижу... Нормальный текст, вполне нейтральный. Нигде не написано, что всё это наглая ложь, нигде не написано, что всё это чистая правда... --Владимир Волохонский 16:12, 13 января 2006 (UTC)

Возможно, стоит переработать момент об отношении к А.И.Солженицыну Jegres Hydes (esquire) 18:10, 31 января 2006 (UTC)

ИМХО, нейтральной точкой зрения начали уже просто злоупотреблять прикрепляя ее к статьям о тех предметах, что не нравиться. Размер статьи не такой уж и большой, чтобы pauk'у не дописать или переработать по его мнению ненейтральные точки зрения. --A.I. 10:18, 17 февраля 2006 (UTC)

Без ссылок![править код]

Ни одно из утверждений статьи не подкреплено ссылками. Посему удалять избирательно части статьи аргументируя удаление отсутствием ссылок на источники - неразумно. Буде Меломанн опять соберётся удалять нечто неподтверждённое ссылками как орисс, пусть удаляет всё неподтверждённое ссылками. Или - ничего не трогает.--Vvj 16:28, 20 июня 2007 (UTC)

«считается наиболее значительным антикоммунистическим произведением» Здесь бы хорошо ссылку, потому что не понятно кем считается. 12.202.79.73 04:44, 28 мая 2008 (UTC)loonatic

Обращение к Участнику 203.122.72.22[править код]

Участник 203.122.72.22, верните Категории и Викицитатник! --Borealis55 14:46, 5 января 2008 (UTC)


Предложение противникам "великого обличителя преступлений коммунизма" и его "творений".[править код]

Хорошо владеющим иностранными языками предлагаю перенести (с переводом, естественно) критику из этой статьи и статьи "солженицын" в параллельные статьи на других языках. Пускай "демократы" почешутся.--80.250.79.163 15:43, 25 июля 2008 (UTC)

на каком языке АГ вышел впервые?[править код]

на каком языке АГ вышел впервые? 77.176.59.243 13:28, 5 августа 2008 (UTC)

Етественно на русском в издательстве Ymca-Press в канун Рождества 1973 года. Hunu 07:44, 16 декабря 2015 (UTC)

(Почти) отсутствует содержательная часть[править код]

Главный недостаток этой статьи даже не в том, что нарушен баланс точек зрения. Главное – не обобщены исследования самого текста, которых, очевидно, очень и очень много. Читатель так и не узнает, о чем книжка, из каких частей она состоит, как связана с другими памятниками эпохи, как устроено письмо. Ведь "Архипелаг" – это именно художественное исследование. Очень мало сведений об истории текста, ничего не говорится об основных изданиях, переработках и т.д. Мне кажется, работать с оценками источника, освящать полемику общественно-политического толка будет намного интереснее, если в статье появится содержательная часть. Michael Grinberg 06:38, 19 августа 2008 (UTC)

По поводу содержания — правьте смело! По поводу оформления (я имею в виду вот эту Вашу правку) — на мой взгляд, никуда не годится. Это как раз тот случай, когда лучше 10 абзацев по 1 строке, чем 1 абзац в 10 строк. Раздел и так был не ахти какой, а сейчас и вообще читать невозможно. Прошу Вас вернуть в прежнее состояние. С уважением, --Borealis55 19:30, 8 сентября 2008 (UTC)
К концу 2011 прочту ещё раз, и конкретно по тексту напишу столько, что мало не покажется (все должны эту книгу прочесть)--Philip J.1987qazwsx 19:09, 2 июля 2011 (UTC)

ГУЛАГ/ГУЛаг[править код]

В статье о Главном управлении лагерей все же ГУЛаг, а не ГУЛАГ. Да и в книгах написано ГУЛаг. Предлагаю исправить.195.211.194.2 08:30, 9 марта 2012 (UTC)

Роль В. В. Иванова[править код]

"По сообщению Вяч. В. Иванова, им была предложена и принята Солженицыным вставка о П. А. Флоренском." - предложена не значит написана. Следует уточнить. Hunu 09:19, 11 февраля 2014 (UTC)

Разве о Флоренском в Архипелаге нет ничего? С уважением, --Borealis55 11:11, 11 февраля 2014 (UTC)

Противоречия в оценках числа репрессированных[править код]

«Таким образом, цифра 66,7 миллионов потерь населения без погибших в войнах за время советского правления не противоречит существенно меньшему числу репрессированных только по 58 статье, о котором говорят критики.» Неясно, откуда вывод, что "не противоречит", если по ссылке на источник говорится о существенно меньшем числе репрессированных. --Андрей Кондратов 20:57, 11 декабря 2014 (UTC)

Меньшем чем что? --Pessimist 20:58, 11 декабря 2014 (UTC)

Меньшем чем в книге.

Мнение Колмогорова[править код]

Снял из текста и перенёс в обсуждение следующую цитату Колмогорова: Академик Андрей Колмогоров: «Я полностью прослушал по западному радио «Архипелаг ГУЛАГ», знаю, что всё там описанное — правда, но я категорически не согласен с жёсткой позицией автора: он пишет о том, что коммунисты, борцы за революцию, расстрелянные или попавшие в лагеря, заслужили такую участь, что „так им и надо“» В. А. Успенский — §2. Колмогоров и литература. // Предварение для читателей. — kolmogorov.info.

В оригинале сказано "отзывался примерно так", то есть цитата приведена по памяти, приблизительно. Я считаю, что не следует перегружать статью подобными неточными цитатами, тем более выдавая их за достоверные. Hunu 13:47, 29 апреля 2016 (UTC)

О "власовцах"[править код]

Конец второго абзаца раздела "История создания". Автор статьи пишет: "Упор делался не на реальное содержание «Архипелага ГУЛАГа» (художественное исследование советской лагерно-тюремной системы 1918—1956 годов), которое вообще не обсуждалось, а на якобы имевшую место солидаризацию Солженицына с «изменниками родины во время войны, полицаями и власовцами»".

Почему же "якобы"? В книге Солженицын прямо оправдывает т.н. "власовцев" и сожалеет, что ни Германия, ни позже западные союзники не пожелали использовать эту потенциальную военную силу для полномасштабного ведения войны с СССР для свержения сталинского строя. Эта тема занимает относительно небольшой объем по сравнению с описанием, собственно, ГУЛАГа, но она там есть. И Солженицына совершенно не красит такая позиция, ровно как и автора статьи, который ставит это под сомнение.

Пожалуйста, подписывайте реплики, ставя 4 знака ~, и приведите конкретные примеры, где "Солженицын прямо оправдывает", где он "сожалеет, что ни Германия, ни позже западные союзники не пожелали использовать эту потенциальную военную силу для полномасштабного ведения войны с СССР для свержения сталинского строя". Давайте будем ближе к источникам. Hunu (обс.) 11:00, 28 июня 2017 (UTC)

За неканоничное оформление прошу прощения. Впервые участвую в дискуссии на википедии. Извольте пруф. Лично у меня в полном печатном издании 2009-го года (ISBN 5992204636, 9785992204636) эти отрывки расположены на 165 и 166 страницах соответственно. Часть I, глава 6. В издании на сайте писателя это, соответственно 233 и 234 страницы:

-- Шли последние месяцы, когда всё ещё миллионы советских людей оставались вне власти Сталина, ещё могли взять оружие против своей большевистской неволи и способны были устроить свою независимую жизнь, — но германское руководство не испытывало колебаний: именно 8 июня 1943 года, перед Курско-Орловской битвой, Гитлер подтвердил, что русская независимая армия никогда не будет создана и русские нужны Германии только как рабочие. Гитлеру недоступно было, что единственная историческая возможность свергнуть коммунистический режим — движение самого населения, подъём измученного народа. Такой России и такой победы Гитлер боялся больше всякого поражения. И даже после Сталинграда и потеряв Кавказ, Гитлер не заметил ничего нового. --

-- Так потерян был последний ускользающий смысл этого горького добровольчества: отправляли их пушечным мясом против союзников да против французского Сопротивления — против тех самых, к кому и была искренняя симпатия у русских в Германии, испытавших на себе и немецкую жестокость и немецкое самопревозношение. Подрывалась тайная надежда на англо-американцев, лелеемая во власовском окружении: что уж если союзники поддерживают коммунистов, то неужели же не поддержат против Гитлера демократическую некоммунистическую Россию?… Особенно при падении Третьего Рейха, когда отчётливо проступит советский напор расширить свой строй на Европу и на весь мир — неужели Запад будет продолжать поддерживать большевистскую диктатуру? Тут был разрыв русского и западного сознания, не преодолённый и посегодня. Запад вёл войну только против Гитлера, для того считал хорошими все средства и всех союзников, особенно Советы. Более, чем не мог, — Запад и не хотел, ему это смутительно и помешно было бы — допустить, что у народов СССР могут быть и свои задачи, не совпадающие с целями коммунистического правительства. Трагикомично, но среди добровольческих антибольшевистских батальонов, прибывших на Западный фронт, союзники распространяли воззвания: перебежчикам обещается немедленная отправка в Советский Союз!.. --

Вы можете ознакомиться хотя бы с одной главой - по ссылке, которую я привел выше. Она относительно небольшая по сравнению с общим объемом книги.

Разумеется, можно было бы привести ещё больше цитат, которые оставляют совершенно однозначное, на мой взгляд, впечатление, но это значило бы превратить страницу в простыню. Всё-таки Александр Исаевич был очень... масштабным писателем.

Ничего страшного, спасибо, что принимаете мою рекомендацию по оформлению. Но все-таки не забывайте про "тильды". Отступы получаются, если строку начинать с :, ::, ::: и т.п.
В первом отрывке речь идет о "русской независимой армии" с маленькой буквы, то есть о том, что Гитлер не мог и не хотел использовать антикоммунистические или антисталинские силы внутри страны. Я бы добавил, что Гитлер не был бы Гитлером, если бы на это пошёл. То есть это вообще не о Власове.
Во втором отрывке тоже не вижу никаких оправданий власовцев. Он говорит о "горьком добровольчестве", "пушечное мясо", о "трагикомичности" непонимания запада и т.п. Оправдания я в этих отрывках не вижу, он их не обличает - да, но солидаризации с ними - нет. Hunu (обс.) 17:17, 28 июня 2017 (UTC)

Явное противоречие фактам в разделе "Критика"[править код]

В разделе "Критика" есть абзац следующего содержания: "Солженицына критикуют за якобы имевший место призыв с его стороны к применению против СССР американского атомного оружия[20]. Его выступлений, подтверждающих это, не обнаружено" В настоящий момент в открытом общественном доступе в том числе в сети интернет и, в частности, на канале YouTube? имеется, как фрагментарно, так и в полном виде американский пропагандистский фильм "Цена мира и свободы" снятый в 1978 году "Комитетом по существующей опасности". В данном фильме Солженицын сам, собственным ртом, призывает начать ядерную войну против СССР. Моя попытка отредактировать данный раздел была отменена.

Какое отношение этот фильм имеет к книге «Архипелаг ГУЛАГ»? Ровным счётом никакого не имеет. Потому и отменена. --Daphne mesereum (обс.) 18:54, 17 декабря 2017 (UTC)
Так ведь речь в статье про "Его выступлений, подтверждающих это, не обнаружено" -- а тут прямая ссылка на такое выступление. Значит, абзац надо поменять вместо "не обнаружено" на дату и место такого призыва. Все-таки Википедия должна давать не просто средневзвешенное ультранейтральное мнение в вакууме, а показывать события в контексте -- тем более, что этот контекст уже упоминается в этом абзаце. 188.242.39.125 19:17, 28 октября 2018 (UTC)
Повторю вопрос: какое отношение этот фильм имеет к книге «Архипелаг ГУЛАГ»? --Daphne mesereum (обс.) 17:09, 31 октября 2018 (UTC)

Какое отношение это произведение имеет к "историчности"?[править код]

Автор не называет своё художественное произведение «историческим». У автора нет ни соответствующего образования, ни опубликованных исторических работ. Придумывать автор художественного произведения имеет право сколько угодно. Но это не делает такие работы историческими.
Термин «исследовательская» в предисловии книги — очень сомнителен. Существует научный исследовательский метод. В данном случае нет никаких признаков научного исследования темы. --Alogrin (обс.) 08:23, 18 марта 2019 (UTC)

В целом Вы правы, однако необходимо понимать, что в данном случае слово «исторический», тем более в словосочетании «художественно-исторический», подразумевает литературный жанр (например у писателя В. С. Пикуля вся крупная проза является «историческим романом»), а не то, что это монография по истории (тем более не ставится вопрос о степени дсотоверности представленных сведений; у писателя Э. С. Радзинского произведения в той же мере содержат некоторую историческую основу, хотя, конечно же, не являются научными). Если обратиться к стороннему авторитетному мнению А. М. Ранчина, то он даёт следующую оценку:

От­но­ше­ние вла­стей к С. ста­но­вит­ся осо­бен­но не­при­яз­нен­ным по­сле пуб­ли­ка­ции на За­па­де в 1968 крат­кой ре­дак­ции «В кру­ге пер­вом» и «Ра­ко­во­го кор­пу­са», при­ня­тия Но­бе­лев­ской пре­мии (1970), а так­же вы­хо­да за гра­ни­цей 1-го то­ма кн. «Ар­хи­пе­лаг ГУЛАГ: Опыт ху­до­же­ст­вен­но­го ис­сле­до­ва­ния» (1973). Это мас­штаб­ное и бес­пре­це­дент­ное по объ­ё­му ма­те­риа­ла про­из­ве­де­ние о ре­прес­си­ях в сов. эпо­ху (с 1918 по 1956), ра­бо­та над ко­то­рым бы­ла на­ча­та в 1958, со­еди­ни­ло чер­ты ис­то­рич. тру­да, со­б­ра­ния ме­муа­ров, лич­но­го ис­по­ве­даль­но­го сви­де­тель­ст­ва и ху­дож. по­ве­ст­во­ва­ния.

Солженицын, Александр Исаевич / Ранчин А. М. // Сен-Жерменский мир 1679 — Социальное обеспечение [Электронный ресурс]. — 2015. — С. 642—644. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 30). — ISBN 978-5-85270-367-5.
Оценка Британники:

The Gulag Archipelago, history and memoir of life in the Soviet Union’s prison camp system by Russian novelist Aleksandr Solzhenitsyn, first published in Paris as Arkhipelag GULag in three volumes (1973–75). [...] The work represents the author’s attempt to compile a literary and historical record of the Soviet regime’s comprehensive but deeply irrational use of terror against its own population.

. Tempus / обс 08:46, 18 марта 2019 (UTC)
Вы неправы как в целом, так и в частностях. У Солженицына есть «соответствующего образования» (МИФЛИ) и «опубликованных исторических работ» (см. хотя бы статью в БРЭ). И вообще: Вы открывали книгу? --Daphne mesereum (обс.) 21:35, 18 марта 2019 (UTC)

Предлагаю объединить[править код]

Необходимо объединить два раздела повествующие о критике произведения. Hunu (обс.) 18:20, 21 марта 2019 (UTC)

Сама по себе критика — лишняя. Это напоминает изучение литературы в сов. школах, где её изучали по христоматии (т.е. по мнению/трудам не автора, а каких-то критиков — хорошо описано словами Клары в „В круге первом“). Хотя что вы предлагаете объединить не совсем понятно. --Psheno (обс.) 13:45, 22 марта 2019 (UTC)
Есть два раздела "Критика произведения" (которому Вы предлаагете абсолютно ОРИССНый заголовок "Мифы о ГУЛАГе", и под раздел "Критические" в разделе "Отзывы". Один копирует другой. Объединение необходимо. Hunu (обс.) 15:02, 22 марта 2019 (UTC)
А вы не находите, что Отзывы (критические) и Мифы (с чего вы взяли, что эт мое предложение?) — абсолютно разные вещи? И, кстати, как вы полагаете, автор описывает период отхода в мир иной (день, месяц, год?) Трумена… и/или же период после публикации "Архипелага"? --Psheno (обс.) 14:14, 23 марта 2019 (UTC)
Я надеюсь, что Вы согласитесь со мной обсуждать проблему объединения двух разделов. Отвечать вопросом на вопрос не стоит. С наилучшими пожеланиями. Hunu (обс.) 22:08, 23 марта 2019 (UTC)
Если вы видите два подобных раздела — то почему бы и нет? (вопросом на вопрос) С ув. --Psheno (обс.) 15:42, 24 марта 2019 (UTC)

Psheno, прекратите испытывать терпение оппонента, намеренно отвечая вопросом на вопрос. Мягкое предупреждение. --Daphne mesereum (обс.) 21:28, 26 марта 2019 (UTC)

То вы не так поняли… --Psheno (обс.) 13:35, 27 марта 2019 (UTC)