Обсуждение:Ассоциация психиатрического восстановления «Новая жизнь»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

WikimediaRU-logo.svg

Статья «Ассоциация психиатрического восстановления «Новая жизнь»» создана в рамках Конкурса о социальном предпринимательстве.
Участник: Alex fand (все конкурсные статьи участника).
 

Muhammad Yunus 2.jpg

Это некоммерческая организация социальной направленности, она не является организацией социального предпринимательства (в определении статьи оксюморон: все организации социального предпринимательства — это коммерческие организации, по определению). Она собирает гранты и пожертвования, после чего распределяет их на социальные нужды и проекты. Сама по себе предпринимательскую деятельность не ведёт. Однако в конкурсе статью оставляем, благодаря более тесной (по сравнению, например, с Hong Kong Jockey Club) связи организации с её социальными проектами, вплоть до «средства поступают от… коммерческих проектов ассоциации», и с учётом того, что наиболее успешным коммерческим «дочерним» брендом является как раз организация социального предпринимательства. Категорию из статьи убираем. --Dmitry Rozhkov 09:10, 11 мая 2015 (UTC)

  • А то есть кафе, магазины, швейные цехи и фермы, где работают больные, это что? --Alex fand 09:20, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это отдельные проекты ассоциации в области социального предпринимательства. Но сама она социальным предприятием не является. Речь только об этом: категория "Социальное предпринимательство в Гонконге" тут уместна, а категория "Организации социального предпринимательства" - нет. Во всяком случае, на данный момент, мы исходим из этого при рассмотрении конкурсных статей. Разумеется, сами статьи в общем доступе, и консенсус всех заинтересованных участников по этому вопросу может быть другим. --Dmitry Rozhkov 11:03, 11 мая 2015 (UTC)
  • Дмитрий, такими темпами мы уходим в абсолютные дебри. То есть у организации есть социальное кафе или цех для инвалидов, они являются социальными предприятиями, а сама организация, владеющая кафе, нет? Но это же полная ерунда. Никто не будет писать об отдельных кафе и ларьках, так мы скатимся к массовому удалению статей конкурса. По вашей логике все социальные венчурные фонды это отдельно, а колодцы в пустыне, которые они финансируют, это отдельно? --Alex fand 11:26, 11 мая 2015 (UTC)
    Ну почему же отдельно? И кто заставляет писать об отдельных ларьках? Разве мы сняли эту статью? Ещё раз, уже написано 150 статей. Это вообще-то уже больше, чем на эту тему написано в англовики. И речь о том, что пора бы (а лучше это было делать сразу) ввести более внятное распределение статей по категориям, чем, как выше написал Саша, все «организации связанные с этим делом в одну кучку». Это вообще не имеет прямого отношения к соответствию статьи теме конкурса, не переживайте. Но это полезно для общего понимания, какие бывают организации, так или иначе связанные с СП. --Dmitry Rozhkov 11:54, 11 мая 2015 (UTC)
    Я и не вмешиваюсь в ваш с Александром спор о категориях. Я не могу понять как это: кафе — социальное предприятие, а организация-владелец — не социальный предприниматель, больница для бедных — социальное предприятие, а компания-основатель — нет, программа для глухих — социальное предприятие, а фонд-спонсор — нет. Вам не кажется это странным? --Alex fand 12:06, 11 мая 2015 (UTC)
    Нет, не кажется. Фонд-спонсор, например, может тупо собирать деньги в виде грантов и пожертвований. А потом раздавать их целевым образом на стратапы социального предпринимательства. В этом случае Фонд не будет социальным предприятием (и вообще предприятием). А будет, например, НКО. Но, тем не менее, такой фонд под тему конкурса подпадает. --Dmitry Rozhkov 12:10, 11 мая 2015 (UTC)
    Тогда я не очень понял, почему под тему конкурса не попадают Hong Kong Jockey Club, Фонд Ли Кашина и HLL Lifecare, которые выступают инвесторами социальных предприятий? В условиях конкурса где-то был указан процент "социальности" по отношению к другим видам деятельности, который должен соблюдать венчурный филантроп? --Alex fand 12:17, 11 мая 2015 (UTC)
    • @Dmitry Rozhkov: Только в качестве комментария. Глядя на эту реплику в очередной раз убеждаюсь, что необходимо было привлечь в жюри профильных специалистов с опытом вики-работы в этой тематике. Походу ты даже не чуствуешь принципиальной разницы между словами фонд, организация и предприятие, смешивая их произвольным образом. Даже не знаю что с этим сейчас уже можно поделать. О фондах даже ВП не поможет, не написали ещё, руки не дошли, а о предприятиях/организациях в контексте можно посмотреть историческое разъяснение lite. См. тут в преамбуле: Категория:Компании. И это всё не то, что значит «социальное предприятие», просто неудачный калькированный перевод. В общем крындец:). --cаша (krassotkin) 12:31, 11 мая 2015 (UTC)
    • Саша, посмотрел. То что там написано, вполне совпадает с моими представлениями о понятиях «компания» и «предприятие». Видимо, проблема, если она есть, только в понятии «социальное предприятие». Это действительно новое для меня понятие, подозреваю, как и для почти всех википедистов. Будем разбираться все вместе. Если ты уже разобрался, поделись, хотя бы через переработку статьи Социальное предпринимательство, это в любом случае сильно прояснит ситуацию. Но только нужно учитывать нашу специфику и конкретные прикладные задачи. Разбираться мы можем только на основе АИ. И всякие рассуждения о «СП по-американски» и «СП по-русски» без привлечения АИ нам никак не помогут. То есть, может быть, всё это и верно, но пользы нам от этого никакой. Мы действуем по АИ, если в «их» и «наших» (ага, Московская и пр.) АИ написано разное — нам подходит и то, и другое. --Dmitry Rozhkov 12:47, 11 мая 2015 (UTC)
      • @Dmitry Rozhkov в конкурсе за переработку материнской статьи не платят. Для души же в экономическом разделе море чем заняться можно, у нас вообще ничего нет практически, вона даже о фонде правильно разложить, было бы желание. Московская — не АИ в этой теме, по крайней мере я не видел чтобы кто-то из авторитетных в этой области учёных её так называл, цитировал или даже ссылался на неё. Она сама себя экспертом назначила при поддержке того самого фонда, который в качестве финансиста на её работах честно указан. --cаша (krassotkin) 12:58, 11 мая 2015 (UTC)
    • А так же при поддержке авторитетного издательства ВШЭ. Форум ВП:КОИ всегда открыт. Если статья будет увеличена в 2 раза, то её можно будет выставить на конкурс. А учитывая, что половину статьи можно смело сносить по ВП:ОРИСС… --Dmitry Rozhkov 13:03, 11 мая 2015 (UTC)
      • @Dmitry Rozhkov: Ты путаешь с рецензируемым журналом, где редакция на себя ответственность берёт, порой даже не указывая рецензентов. Тут же печатают всё, что проходит по формальным критериям — именитый автор и ещё более именитый рецензент, который указывается в выходных данных. Но беда в том, что рецензент к этой области тоже никакого отношения не имеет. То есть этот труд можно воспринимать как научно-популярный обзор по теме, или даже как авторскую гипотезу, но для того, чтобы использовать как признанное в научной среде нужно что-то большее, те самые ссылки и цитаты у других. --cаша (krassotkin) 13:31, 11 мая 2015 (UTC)
      • Я с уважением отношусь к Московской и к тому что она делает, да и к Фонду. У нас не только в ВП, но и в реале с этим делом всё плохо. Поэтому против ничего делать не буду. Но для себя понимать нужно. --cаша (krassotkin) 13:31, 11 мая 2015 (UTC)
      • Переписывать не буду, так как а) это неспортивно, за неделю-другую которые я потрачу на вылизывание и подкрепление хотя бы 50 кБ обзорной статьи, другие, по условиям конкурса штук тридцать трёхочковых стабов о чебуречных без АИ накидают, и львиную их долю почему-то оставят; б) это никому не интересно, ну потратил я два дня на заготовку: Социальная облигация, за пару недель её даже до ума можно было бы довести, но кому это нужно, никто никогда на русском языке это не будет править, да и читать тоже; с таким же успехом можно у себя где-то в блоге писать, из головы ориссом даже лучше и быстрее возможно получилось бы. Лучше уж скажите точно о чём стабить и я продолжу в этом направлении тихонько. --cаша (krassotkin) 13:31, 11 мая 2015 (UTC)
      • Да я не настаиваю, просто предложил. Если согласен с более детальной категоризацией и готов разобраться с двумя категориями в англовики (слить их, или что ты там хотел), тоже было бы полезно. И потихоньку переводить статьи оттуда, о которых споров не возникнет. Самое надёжное. --Dmitry Rozhkov 13:35, 11 мая 2015 (UTC)
  • Дмитрий, хочу вернуться к вопросу о своих "баранах", раз уж "все мы здесь сегодня собрались". Раз мои три "барана" не социальные предприятия в чистом виде, но подпадают под категорию "социальное предпринимательство" как инвесторы, спонсоры, грантодатели и вдохновители множества проектов в сфере этого самого предпринимательства, то что именно мешает вернуть их в конкурс? --Alex fand 13:17, 11 мая 2015 (UTC)
    По консенсусу жюри, это зависит от того, насколько значительную часть деятельности организации составляет поддержка социального предпринимательства. По первым двум «баранам» консенсус однозначный — незначительная часть. По сегодняшнему пока в пользу исключения, но есть «спящие» коллеги, мнения которых ждём. Для иллюстрации пример из статьи Наше будущее: «Для продвижения товаров российских социальных предпринимателей в 2014 году Фонд „Наше будущее“ совместно с компанией Лукойл запустил проект „Больше чем покупка“. Продукция социальных предпринимателей (изделия из войлока, валенки и аксессуары, фермерские молочные продукты и сувениры) появилась в точках продаж заправочных станций „Лукойл“ — поставщиками продукции стали такие компании как „Экокластер“, „Наивно? Очень“, „Весёлый войлок“, „Помогать легко“, „Мастерская Черниковых“.» Означает ли всё это, что под тему конкурса подпадает статья Лукойл? Очевидно, нет. --Dmitry Rozhkov 13:25, 11 мая 2015 (UTC)
    Дмитрий, осмелюсь спросить, а жюри вообще читает источники, приведённые в статье? ([1], [2], [3], [4], [5]). --Alex fand 13:43, 11 мая 2015 (UTC)
    Читает, хотя вообще-то жюри оценивает вики-статью, а не источники. То есть, всё что вы хотите сказать по теме, должно быть в самой статье, а не где-то ещё. Источники лишь подтверждают написанное. --Dmitry Rozhkov 13:50, 11 мая 2015 (UTC)
    Ну так я в статье всё и написал. И ещё вопрос по поводу насколько значительную часть деятельности организации составляет поддержка социального предпринимательства — когда возникло это уточнение? До начала конкурса или уже по ходу? У вас есть шкала, таблица или другая методичка, с помощью которой можно определить эту самую часть? Или это только на усмотрение жюри и спонсора? А то у Самсон-фармы и ей подобных вы эту часть видите откуда то, а у других нет. Просто хочу для себя понять о чём писать, а что сразу отбрасывать. --Alex fand 13:56, 11 мая 2015 (UTC)
    Нет никаких таблиц и методичек. И даже среди членов жюри не всегда единое мнение. Даже не знаю, что вам посоветовать, если вы так хотите определённости заранее. Проще всего в этой ситуации писать «с запасом» на пограничные случаи, статьи ведь не пропадут. Либо не касаться сомнительных случаев вообще (если совсем грубо, тех на которых не установлена категория Social enterprise/Social enterprises в англовики). Кроме того, как мне кажется, наши беседы уже позволили определить, о чём писать ну уж точно не надо (Хотя, если вы так и не увидели разницы между Hong Kong Jockey Club и Самсон-Фарма, дело осложняется). --Dmitry Rozhkov 14:20, 11 мая 2015 (UTC)
    Возможно вы мне, тупице, приведёте предложение из статьи, которое чётко характеризует Самсон-фарму как социальное предприятие? Надеюсь это будет не предложение про скидки и социальную карту, иначе это уже даже не смешно. --Alex fand 14:28, 11 мая 2015 (UTC)
    Такого предложения я не могу привести. Но я никогда НЕ говорил, что это обязательное условие. Всего лишь достаточное, чтобы показать однозначное соответствие теме конкурса. Статья Самсон-Фарма (по крайней мере, в текущей редакции) такого однозначного соответствия не показывает. Можно сказать, что это случай, близкий к пограничному. Однако сомнения, в данном случае, были разрешены в пользу статьи. Что касается обоснования этого, то я уже даже ссылку в таблице на него проставил. --Dmitry Rozhkov 14:57, 11 мая 2015 (UTC)
    Ничего не понимаю!!! В моём случае есть источники, есть обширная социальная составляющая, нет чётких критериев со стороны жюри, но решение принимается не в пользу статьи, в другом случае в статье не приводится ни одного факта, по которому компанию можно отнести к социальному предпринимательству, но решение принимается в пользу... --Alex fand 15:04, 11 мая 2015 (UTC)
    Стоп-стоп. Факты в статье есть. В статье нет характеристики Самсон-Фарма как «социального предприятия» со ссылкой на АИ. Предыдущая моя реплика была об этом. А факты, позволяющие отнести эту компанию к социальному предпринимательству, в статье представлены. «Лекарства по „доступным, справедливым ценам“. 33,1 % оборота лекарств в аптечной сети составляют жизненно важные лекарственные препараты (ЖНВЛП)» — чтобы было понятнее, лекарства от рака и других тяжёлых заболеваний там предлагались в разы дешевле чем у конкурентов. И это достигалось за счёт уникальной (по крайней мере на то время в России) организации производства и торговли. Статья далека от идеала, и подробностей там нет, но эти моменты упомянуты. --Dmitry Rozhkov 15:17, 11 мая 2015 (UTC)
    В статье нет характеристики Самсон-Фарма как «социального предприятия» со ссылкой на АИ. — ну тогда почему вы от меня этого требуете? На счёт "фактов": я не понимаю, какое отношение цена и ассортимент продаваемой продукции имеют к социальному предпринимательству? То есть любой оптовый рынок благодаря какой-то мифической "уникальной организации производства и торговли" будет социальным, а соседний гастроном нет? У нас в городе два десятка крупных аптечных сетей со скидочными карточками. Они социальные предприятия? Где АИ на утверждение, что цены в сети Самсон дешевле конкурентов? Кто проводил данное исследование, каков охват территории и какова выборка конкурентов? --Alex fand 15:30, 11 мая 2015 (UTC)
    Ещё раз (последний, мы не можем заниматься только вами, завтра рабочий день, нам нужно разобрать ещё более сотни статей). «Тогда почему вы от меня этого требуете» — я от вас этого НЕ требую. Я всего лишь пишу, что по мнению жюри, приведенных фактов в статьях Hong Kong Jockey Club, Фонд Ли Кашина и HLL Lifecare, недостаточно для того, чтобы мы могли отнести их деятельность к социальному предпринимательству, или хотя бы тесно с ней связать. Чтобы разрешить этот момент в свою пользу, вы могли бы привести АИ, в которых дефиниция «социальное предпринимательство» отнесена к этим организациям. И тогда никакое умозрительное «взвешивания фактов» не имело бы значения, мы вернули бы статьи в конкурс. То есть это не требование с нашей стороны, а «опция». Другая такая же опция, более трудоёмкая — показать в статье, что «удельный вес» деятельности, направленной на поддержку социального предпринимательства (не на благотворительность, не социальный маркетинг, не корпоративная социальная ответственность — это всё другое, а именно и строго социальное предпринимательство) выше, чем сейчас следует из статей. Для этого недостаточно перечислить ещё больше поддержанных социальных проектов, если каждый из них мелок по сравнению с основной деятельностью. Важно именно показать «удельный вес» в деятельности, а не в объёме изложения (ВП:ВЕС). Вот вам два варианта. Не исключено, что ни по одному из них показать соответствие невозможно, это уж вам виднее. Если так — ну, значит, не судьба. --Dmitry Rozhkov 16:01, 11 мая 2015 (UTC)
    Мы опять зашли в тупик. В Самсоне ВООБЩЕ не показана социальная составляющая (таковой не могут считаться ни цена, ни выпускаемая продукция, ни ассортимент товаров на полках). Но там вы не просите АИ, у меня просите. Вы не можете просить от меня показать "удельный вес", так как сами не знаете его границы (5 % от общей деятельности или 50 %???). Вы не можете утверждать о "крупности" или "мелкости" социальных проектов в Гонконге, так как вам придётся убрать из конкурса 80% статей о микроскопических российских акциях (там же проектами охвачены десятки тысяч людей и вертятся колоссальные суммы). Я вам привёл АИ, в которых говорится о социальном предпринимательстве клуба, я вам привёл информацию о том, что производитель презервативов — учредитель социальных больниц (которые вы по теме пропустили), но вам этого недостаточно (напомню, у Самсона вообще нет никаких АИ и вам они в этой статье оказывается и не нужны). Выходит абсолютный пат. Ваши аргументы очень странны, двойственны для разных статей и по крайней мере для меня неубедительны. --Alex fand 16:27, 11 мая 2015 (UTC)
    Коллега, у меня впечатление, что вы читаете мои ответы через слово, если не через строчку. «Вы не можете утверждать о „крупности“ или „мелкости“ социальных проектов в Гонконге, так как вам придётся убрать из конкурса 80 % статей о микроскопических российских акциях (там же проектами охвачены десятки тысяч людей и вертятся колоссальные суммы).» — но я ведь написал, что с чем сравнивать нужно: «каждый из них мелок по сравнению с основной деятельностью.» А не бузину и киевского дядьку. «Таковой не могут считаться ни цена, ни выпускаемая продукция, ни ассортимент товаров на полках» — ещё как могут. Люди умирают от рака, цены на лекарства огромные (реально, чтобы получить шанс на излечение, нужно продать жильё и остаться на улице). И тут появляется сеть, которая организует свою работу так, что получает возможность продавать именно эти препараты (жизненно важные, а не анальгин и не супрастин) в 3-5 раз дешевле (а не на 10 % по карточке, они отношения к делу не имеют). Таким образом, своим бизнесом она решает острую социальную проблему. --Dmitry Rozhkov 16:47, 11 мая 2015 (UTC)
    Если у вас нет чётких критериев и консенсуса по определению той "части", за которой предприятие уже не социальное, то возможно до уточнения всех этих критериев не следовало удалять статьи об организациях, которые всё же подпадают под определение "социальное предпринимательство" как инвесторы и спонсоры? --Alex fand 14:35, 11 мая 2015 (UTC)
    Нет, не следовало. Пример с Лукойлом я вам уже привёл. --Dmitry Rozhkov 14:57, 11 мая 2015 (UTC)
  • Не обидится ли Дмитрий и другие члены жюри, которых я безусловно уважаю, инициативе пригласить в качестве независимых консультантов по терминологии Безика и Лайта и в качестве эксперта по значимости Джекалопа (возможно их и звали в конкурс, но они отказались). --Alex fand 14:44, 11 мая 2015 (UTC)
    По значимости, это не сюда. По терминологии, я только "за", думаю, остальные тоже не будут возражать. --Dmitry Rozhkov 14:57, 11 мая 2015 (UTC)