Обсуждение:БЦЖ

Масанна 11:43, 3 июля 2015 (UTC)

Правки Участник:Oleum

1) Удалил copyvio с http://www.eyenews.ru/pages.php?id=827

1. 1. На каком основании вы удалили фрагмент статьи со ссылкой на первоисточник, продублированный также на ресурсе мед-новостей?

"Данные по туберкулезной клинической больнице №7 Ком. Здравоохр. г.Москвы за 1999-2001гг: - - Среди поствакцинальных осложнений, как и ранее, первое место занимает холодный абсцесс – 17 детей (53,1%). При этом 16 детей были раннего возраста (0-3 года), а 1 ребёнок – в возрасте 7 лет. За этим следуют лимфадениты и БЦЖ-остеомиелиты (4 ребёнка – 12,5%). У 3-х детей (9,4%) была диагностирована генерализованная БЦЖ-инфекция с поражением периферических лимфатических узлов, костей, печени и селезёнки. У всех этих детей имела место хроническая гранулематозная болезнь, и они были доставлены в Москву из других регионов РФ. И, наконец, у двух детей были диагностированы поражения глаз (2,2%). Данное осложнение труднее всего диагносцируется и сложнее всего поддается лечению.Bondar.V.A., (2002). "Modern complications of BCG–vaccination". 70: 349—63. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)Википедия:Обслуживание CS1 (лишняя пунктуация) (ссылка)" Причем не указали выправить реферал, а именно удалили?

2) Фрагмент "Иммунитет, вырабатываемый под действием вакцины, неактивен в отношении патологических процессов вызываемых M.tuberculosis, а также атипичных форм группы MAIS. Бациллы сохраняют достаточно сильную антигенность чтобы придать вакцине должную эффективность в отношении развития бычьего туберкулеза("Жемчужная болезнь"). В лучшем случае БЦЖ обеспечивает 80% эффективность на срок 15 лет, однако её защитный эффект, похоже, сильно зависит от географического положения." требует источника.Student BSMU 12:30, 24 сентября 2009 (UTC)

• • СделаноOleum 02:11, 18 января 2010 (UTC)

Диабет и БЦЖ. На данный момент это не подтвержденные данные(эксперименты на мышах)

Диабет первого типа Human trials to begin on 'diabetes cure' after terminally ill mice are returned to health | Mail Online

фрагмент убран из основной статьиOleum 01:52, 18 января 2010 (UTC)

прививка БЦЖ не приносит дополнительной защиты.

1. Существующая частота заражения туберкулёзом. Предположено, что в областях с высоким уровнем заболеваемости туберкулёзом все восприимчивые жители уже имели контакт с возбудителем болезни до прививки и выработали природный иммунитет. В таком случае прививка БЦЖ не приносит дополнительной защиты. Это предположение кажется маловероятным, поскольку БЦЖ не показало высокой эффективности и в США, где уровень заболеваемости туберкулезом низок.
   1. какой-то бред. Нет смысла в статье энциклопедии публиковать предположение при этом не имеющее источников

Оригинальный текст дает совершенно неверное представление о эффективности БЦЖ - как будто бы она не предотвращает заболевание туберкул

Предотвращает, но не всегда. Иммунизированные организмы практически невосприимчивы к m.bovis, то есть "бычьему" виду. Это так. Но в отношении атипичных форм и собственно m.tuberculesis иммунитет мягко говоря не 100%. И это всегда было так- в работе А.Н. Чистовича прямо указывается, что предварительное однократное введение вакцины может лишь значительно затягивать срок течения болезни, тогда как повторная подкожная вакцинация могла привести к полному излечению даже индуцированного штаммом Валле туберкулезного артрита. Штамм Валле - это кстати bovis... Есть данные-пишите:)

А самое главное не сказали

Не написано - сколько лет вакцина обеспечивает иммунитет.87.249.213.27 19:46, 1 марта 2011 (UTC)

• Вакцина не обеспечивает абсолютный иммунитет. Заболеть может каждый, а иммунная память действует всю жизнь. Как правило первичный туберкулезный комплекс формируется в первые годы жизни, в это время вакцина и нужна! Ink 21:29, 1 марта 2011 (UTC)

Понял, спасибо.87.249.213.27 17:01, 2 марта 2011 (UTC) Но опять же, видел на одном медицинском ресурсе информацию, где сказано что БЦЖ даёт иммунитет (не абсолютный) 10 лет и более. http://medi.ru/doc/15b19qna.htm87.249.213.27 17:18, 2 марта 2011 (UTC)

Надо поискать, встречал где-то, что БЦЖ также обладает общим иммуномодулирующим свойством при стандартном применении (к примеру вот тут [1], причём целый ряд источников об этом же пишут). А также ещё вот такое надо бы проверить [2]. 37.113.164.13 17:04, 31 марта 2020 (UTC)

• «1» представляет собой общее место. Любая вакцина действует на иммунитет.
  «2» − пустопорожняя новость. Корреляция не означает причинно-следственную связь, не рассмотрены прочие факторы, например, в Европе и США выше продолжительность жизни, а наибольшее число жертв среди людей 70+ Grumbler (обс.) 22:28, 2 апреля 2020 (UTC)

Прививка в Великобритании

Наверное, стоит отметить, что БЦЖ в Англии не входит в список "обязательных" прививок: http://www.nhs.uk/conditions/vaccinations/Pages/vaccination-schedule-age-checklist.aspx Ее делают только группам риска: http://www.nhs.uk/Conditions/vaccinations/Pages/bcg-tuberculosis-TB-vaccine.aspx ?  87.115.35.57 21:59, 26 января 2015 (UTC)

Тщательная модерация этой страницы

Друзья, есть предложение закрыть эту старницу для свободного редактирования и дать права на ее редактирование только модераторам с профильным образованием в этой теме. Почему? Потому что многие люди заходят сюда и потом тиражируют по интернету недостоверную информацию. Вот пример: в статье была фраза

Совет по Медицинским исследованиям Великобритании MRC провёл испытание, показавшее, что иммунитет убывает до 59 % по прошествии 15 лет и до «менее нуля» после 20 лет.

Если забить в гугле эту фразу мы увидим кучу форумов, где ее скопипастили.

В оригинальном же исследовании написано It decreased gradually during the period but was still substantial (59% for BCG vaccine and 73% for vole bacillus vaccine) 10-15 years after vaccination; no definite conclusion can yet be reached on the level of protection after 15 years.

То есть после 15 лет нет количественных данных-и все. Ссылка на исследование https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2480749/
213.87.158.244 10:05, 1 апреля 2018 (UTC)Андрей Чернышев

Запрет редактирования - слишком жёсткая мера. Нужно просто убрать из статьи ложные сведения, вернуть ВП:Нейтральность и подкрепить каждое утверждение АИ. Именно этим я сейчас занимаюсь, но полностью такую работу не осилю. --Grumbler (обс.) 10:38, 20 декабря 2018 (UTC)

Неточные, неверные и не относящиеся напрямую к предмету статьи сведения

Пишу здесь то, что убираю из статьи.

• "На данный момент недостаточно изучена эффективность вакцинопрофилактики в отношении возбудителей микобактериозов (напр. Mycobacterium kansasii)." — не имеет отношения к БЦЖ, нет источника.

--Grumbler (обс.) 11:27, 20 декабря 2018 (UTC)

Нет источника и отсутствует в источнике, возможно неправильно переведены слова из источника:

Неблагоприятные последствия прививки БЦЖ принято называть БЦЖ-инфекцией или БЦЖит (BCG disease, BCGitis).Осложнения, возникающие при вакцинации БЦЖ (по классификации, предложенной Международным союзом по борьбе с туберкулёзом ВОЗ в 1984 г.):

• Категория 1: локальные поражения (подкожные инфильтраты, холодные абсцессы, язвы) и регионарные лимфадениты.
• Категория 2: персистирующая и диссеминированная БЦЖ-инфекция без летального исхода (волчанка, оститы).
• Категория 3: диссеминированная БЦЖ-инфекция, генерализованное поражение с летальным исходом, отмечаемое при врождённом иммунодефиците.
• Категория 4: пост-БЦЖ-синдром (узловатая эритема, кольцевидная гранулёма, высыпания).

Традиционно считается доказанным возникновение осложнения вакцинации БЦЖ в случае, если был выделен вакцинный штамм, однако, на практике это возможно лишь в случае, если имеет место холодный абсцесс или периферический лимфаденит. В этом случае возможна прямая пункция очага и выделение возбудителя. Однако в большинстве случаев сделать это не представляется возможным, поэтому приходится при диагностике осложнения вакцинации БЦЖ ориентироваться прежде всего на данные анамнеза и клинические данные.

Не следует забывать, что подтверждённые случаи анализируются, однако подтверждение происходит методом культуральной диагностики, путём выявления специфического набора резистентности к антибактериальным препаратам. Секционный материал (например, при гибели ребёнка) на посев не подается, а гистологическим методом подтверждается только общий диагноз — туберкулёз.

Приказ не действует, сведения устарели:

Согласно Приказу Минздравмедпрома России от 22 ноября 1995 года № 324 и указания Минздрава России от 6 июня 1994 года № 13−01/13−20 при Российском НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России (ныне НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И. М. Сеченова) создан Республиканский центр по осложнениям противотуберкулёзной вакцинации.

Нет источника:

Келоидный рубец — следствие доминирования в хронической воспалительной реакции стадии пролиферации, вместо стадии альтерации и экссудации. Введение в районе дельтовидной мышцы применяется из-за наименьшей болезненности при развитии местных побочных реакций.

В США нет даже самого понятия «поликлиника», там не проводится ревакцианция БЦЖ, это чей-то ОРИСС, текст не соответствует источнику, плюс текст по ссылке устарел (датирован 1995 годом, статистика из публикации 1988 года):

В структуре осложнений, развивающихся после вакцинации в поликлинике и после ревакцинации, чаще отмечаются холодные абсцессы (50,8 % и 33,0 % соответственно), а после вакцинации в родильном доме — лимфадениты (71,4 %, частота 0,31-0,39 на 1 млн вакцинаций).

Нет в источнике:

Компоненты вакцины сохраняют достаточно сильную антигенность, чтобы придать вакцине должную эффективность в отношении развития бычьего туберкулёза («Жемчужная болезнь»)</ref>.

Нет источника:

Швеция отказалась от массовой вакцинации БЦЖ с 2006 года после вспышки БЦЖ-инфекции

Сомнительный источник — статья, за пятнадцать лет так и не прошедшая рецензирование:

Если случайно произошло введение препарата под кожу, местный абсцесс может изъязвляться и часто требует долговременного лечения антибиотиками. Однако важно отметить, что абсцесс не всегда связан с неправильным введением. Он является одним из различных осложнений при вакцинации. Многочисленные медицинские исследования по лечению осложнений антибиотиками были проведены с переменным успехом. Консенсусом явилось, что если удалённый гной не содержит иных инфекций, абсцесс проходит самостоятельно в течение нескольких недель.

Нет источника:

БЦЖ оставляет характерный рубец, который часто служит доказательством проведения прививки. Следует отличать БЦЖ-рубец от рубца от прививки против оспы, поскольку они могут быть схожи

Исследование на 95 больных пациентах в миллиардной Индии без контрольной группы и рандомизации — это шлак, а не АИ:

По этой причине она всё ещё широко используется даже в странах, где её эффективность против лёгочного туберкулёза не подтверждена, например, в Индии. Существует краткая публикация в Индийском педиатрическом журнале, ставящая под сомнение и эту способность БЦЖ в индийских условиях, показывая, что и у надлежащим образом привитых детей, развивается диссеминированный туберкулёз в случае плохого питания и неудовлетворительных социально-бытовых условий.

— Grumbler (обс.) 26 августа 2019 (UTC)

БЦЖ и миф про ее применение (сайт прививкам нет)

Обращаю внимание, что сайт прививкам-нет не является АИ (правка). Более того, его здесь цитируют для ложного заявления, что прививка бцз по-прежнему используется во всех развитах странах и ее там не отменяли. Это не так. Если зайти в английскую версию статьи, то можно прочитать информацию по многим европейским странам -- там массовую вакцинацию действительно отменили в последние 20-30 лет (где-то полностью, где-то оставили только для групп-риска типа мигрантов).— 88.200.136.185 16:46, 5 апреля 2020 (UTC)

1. Вы солгали. правки возвращает абзац, в котором нет сайта "прививкам-нет", там указана источником статья на сайте «Специалисты о прививках», который издаёт НАСКИ, это достаточно авторитетный источник медицинской тематики. — Grumbler (обс.) 07:44, 8 апреля 2020 (UTC)
2. Вы сами себе противоречите и пытаетесь подменить понятия: "Прививку отменили" и "массовую вакцинацию отменили" — разные утверждения. Например, для Великобритании второе верно, первое — нет. — Grumbler (обс.) 07:44, 8 апреля 2020 (UTC)
   • Во-первых, см внимательно текст разоблачения, который вы так пытаетесь вернуть в статью: "применяется во всех без исключениях странах". Это ложь. Причем очень серьезная. Сейчас эта прививка в большинстве европейских странах, наоборот, не применяется. Во-вторых, ни НАСКИ, ни их якобы "журнал" -- не являются АИ. Это НКО, которая в своих материалах никакую редактору и проверку не проходит.— 109.169.193.212 16:45, 12 апреля 2020 (UTC)

Согласен с Grumbler, тут происходит явное передёргивание фактов. Сайт резонный, с поддержкой Минздрава РФ, хотя и не является "официальным". Также фразы "применяется" и "массовая вакцинация" сильно отличаются по смыслу. Так что не вижу никакой логики в рассуждениях IP-оппонентов и, как следствие, серьёзной причины удалять этот абзац. Cherkash (обс.) 07:23, 13 апреля 2020 (UTC)

• Читайте позицию ВОЗ: «Страны с низким бременем ТБ могут принять решение ограничить вакцинацию БЦЖ новорожденными и младенцами из выявленных групп высокого риска или детьми старшего возраста с отрицательным кожным тестом.» — Это 2008 год. — «Страны с низкой заболеваемостью ТБ или лепрой могут остановить свой выбор на выборочной вакцинации младенцев групп риска в отношении ТБ и/или лепры.» 2018 год. О полном отказе от вакцинации БЦЖ речи нет. И прекратите войну правок. –
  Grumbler (обс.) 08:32, 14 апреля 2020 (UTC)

• Вы вводите людей в заблуждение, внося ложные сведения на страницу. "Применяется во всех без исключения странах" - это и есть миф и ложь. И псевдо-источник, который подобное цитирует и не является АИ, после подобного теряет любую легитимность. Ознакомьтесь в ВП:АИ— 109.169.193.212 12:49, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Позиция ВОЗ для вас не является источником. Констатирую: вы некорректны. – Grumbler (обс.) 09:36, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Вот статья в профессинальном медицинском журнале: Мац, Александр Наумович. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // Педиатрическая фармакология : журн. — 2009. — Т. 6, № 6. — С. 12–35., в которой А. Н. Мац написал буквально следующее: «БЦЖ-вакцинация применяется во всех без исключения странах, но по-разному.» и далее по тексту. − Grumbler (обс.) 07:07, 21 апреля 2020 (UTC)
• И да, прошу вас впредь не нарушать правила википедии, оставляя к правкам комментарии вроде "настойчиввый антивацинаторский пушинг" [3].— 109.169.193.212 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Я вынужден обратиться к сообществу. Ваши действия — война правок и проталкивание антивакцинаторской позиции. – Grumbler (обс.) 08:41, 19 апреля 2020 (UTC)

• Grumbler Технически, вы не правы. Позиция ВОЗ не может подкреплять высказывание о фактическом применении "Применяется во всех без исключения странах". Сама постановка вопроса (выбор формулировки "вакцинацию отменили" вместо "массовую вакцинацию отменили"/"обязательную вакцинацию отменили", чтобы было, что оспаривать) - полемическая, как и источник yaprivit.ru в целом, для сильных обобщающих утверждений вроде "Именно успехи вакцинации позволили нескольким странам отказаться от массовой обязательной вакцинации" этот источник не кажется достаточно авотиртетным. Борьбу с мифами важно вести аккуратно и качественно, не отступая от ВП:ПРОВ и ВП:АИ. — Шуфель (обс.) 10:35, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Вот источник 2005 года. Все 28 стран ЕС применяют вакцинацию, некоторые — выборочно. Grumbler (обс.) 13:24, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Шуфель, в статье в разделе Антивакцинаторство против БЦЖ есть и фраза «вакцинация БЦЖ применяется во всех без исключения странах», и профессиональный источник Мац, Александр Наумович. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // Педиатрическая фармакология : журн. — 2009. — Т. 6, № 6. — С. 12–35. — Grumbler (обс.) 06:55, 21 апреля 2020 (UTC)

• Карта политики прививания от БЦЖ от 2011 года: [4]. Информация по иммунизации в разных странах: [5]. Атлас БЦЖ: [6], где указаны годы отмены обязательной вакцинации по странам. -- D6194c-1cc (обс.) 10:33, 19 апреля 2020 (UTC)

• О! Вот это настоящие источники! И бравурное "успехи вакцинации позволили" как-то не очень соответсвует "vaccine continues to be controversial", "As a result of the uncertain efficacy .. countries have developed very different BCG vaccination policies ... others either only recommended BCG for high-risk groups or did not advocate BCG countrywide. Vaccination practices have changed .. over the years, reflecting changes in evidence, health policy, public perception, increasing or decreasing TB incidence" — Шуфель (обс.) 10:47, 19 апреля 2020 (UTC)

• Да, вот это всё и можно было описать, а из источника, который упорно удаляют анонимы, можно взять информацию про миф, что якобы вакцина везде отменена, для этой информации как АИ сойдёт. По факту в большинстве стран она всё ещё является обязательной, достаточно просто глянуть на атлас. Вот и компромисс. @Grumbler eburg: что думаете? -- D6194c-1cc (обс.) 11:08, 19 апреля 2020 (UTC)

• Утверждения, которые опровергает yaprivit.ru сформулированы так: "Вакцина БЦЖ (1)не только не защищает от туберкулёза, (2)но и сама его вызывает и способствует нарастанию заболеваемости, (3)поэтому БЦЖ-вакцинацию (4)отменили во всех цивилизованных странах." Оставив на их совести формулировку, можно согласиться, что по теме "представления о БЦЖ у широкой публики" они за АИ сойдут за малым шансом найти что-то лучше. Вполне можно, приравняв "цивилизованные" = "OECD" по приведенным коллегой D6194c-1cc источникам попробовать дать описание реального положения вещей по всем 4 пунктам (хотя для п.2 возможно придется искать дополнительные источники, проблема в том, что если это полный миф - источников и не будет). Но это должно быть описание фактов, а не полемика - мы все-таки энциклопедию пишем — Шуфель (обс.) 11:27, 19 апреля 2020 (UTC)
• Ваше предложение неплохое, но и не лучшее. Как промежуточный компромисс оно подходит, чтобы успокоить любителя ссылаться на англовики (с обоих адресов выступал один и тот же аноним, судя по его репликам).

Анонимный оппонент принципиально продвигает своё мнение об отказе европейских стран от БЦЖ, и в этом он не прав. Причём он либо просто не понимает разницу между «отказ от вакцинации» и «переход от массовой вакцинации к частичной или выборочной», либо сознательно использует ложные аргументы.

Недостаток предложенного вами источника точно такой же, как и существующего: он сообщает устаревшие сведения. К сожалению, мне пока некогда искать источник со свежими данными.

Касательно фактов:

1. Вакцинация БЦЖ является обязательной только в некоторых странах с тоталитарным режимом правления, и этот факт недостоин упоминания в статье, я написал здесь только для уточнения формулировок.
2. Вакцинация БЦЖ включена в национальные календари прививок в подавляющем большинстве стран, в них вакцина массово ставится новорожденным, в некоторых странах применяется также ревакцинация.
3. В части стран (меньше половины ЕС, США и другие с низким бременем туберкулёза) вакцинация БЦЖ применяется только для детей и взрослых из групп риска.
4. В отдельных (некоторых) странах с очень низким бременем туберкулёза (редкие случаи туберкулёза у приезжих) вакцину БЦЖ ставят по индивидуальным показаниям, в частности, гражданам, выезжающим в страны с неблагополучной эпидобстановкой по туберкулёзу и членам их семей, выходцам из стран с неблагополучной эпидобстановкой по туберкулёзу и их соседям, медперсоналу.

Исходя из этих, актуальных на сегодняшний день фактов, и нужно писать удалённый анонимом абзац, подобрав источники, в которых есть простые формулировки, понятные человеку без медицинских знаний. Написанное мной в п.п. 2–4 упомянуто в документах ВОЗ по теме туберкулёза, но там большой объём текстов и их использование будет на грани ВП:ОРИСС.

− Grumbler (обс.) 06:21, 21 апреля 2020 (UTC)