Обсуждение:Бешбармак/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула и прочее

Прошу участника Ryanag перед внесением значительных изменений обосновать свои действия. Ай--89.204.154.148 14:20, 2 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый участник Ай, основания моих правок можно найти на данной странице чуть выше, в частности в разделах «Оформление статьи», «Преамбула» и в других. Если Вас интересует что-то конкретно, можете задавать вопрос прямо сейчас. Также от Вас ответная просьба обосновать данную версию считаете вандальной? Ryanag 14:32, 2 сентября 2013 (UTC)
• Так как данную фотографию можно отнести и киргизской кухне, а так оно особой разницы не имеет. Неужели Вы из-за фотографии, считаете мою версию вандальной?--Ryanag 14:51, 2 сентября 2013 (UTC)
  • На каком основании изменена преамбула? Она была правильной.
  • На каком основании разбит раздел «В этнографической лит-ре»? Этимология слова очень примитивная и короткая — «пять пальцев». Этнографию в разделы разбивать не надо.
  • Про фотографию — не смешите, там казахский бешбармак, а не киргизский. Если Вам не известна разница — это не мои проблемы. --89.204.154.148 15:04, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Про преамбулу чуть выше написано не раз. Если Вы относите словари к этнографической литературе - то о чём можно с Вами говорить? Про фотографию - если Вам известна разница, то пожалуйста поделитесь. --Ryanag 15:14, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Про преамбулу можете написать еще хоть хоть тысячу раз, но аргументов у Вас нет, знания правил по этому вопросу тоже нет, поэтому и не надо Вам туда лезть. Ну и не разговаривайте, тем более, если в таком тоне, то я первый с Вами попрощаюсь. Про фотографию. В статье есть разделы отдельно про казахский и киргизский бешбармаки - желаю удачи.--Ай 15:54, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Все аргументы давно уже представлены на СО. Этнографию целесообразно размещать по разделам, иначе снова будет перетягивание одеяла (напр. фразу Левшина) - кроме того в этнографической литературе есть чёткое описание конкретной кухни. По фотографиям Вами не были предоставлены основания для каких-нибудь вывоводов по ним. Считая правки других участников вандальными без никаких на то оснований Вы уже нарушаете ВП:НИП. Поэтому если до завтрашнего дня у Вас не будет чётких обоснований своих правок, увы вынужден буду обратиться к посреднику. С уважением, Ryanag 16:17, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Какие аргументы по преамбуле? Никаких. Читайте правила. Кто это решил про целесообразность размещения по разделам? Вы хоть один абзац в этой статье написали или Вы только ценные советы умеете давать? По фотографиям я Вам все сказал, и добавить больше нечего. «Поэтому если до завтрашнего дня у Вас не будет чётких обоснований своих правок» — ещё раз, руководитель в Вашем лице здесь не нужен.--Ай 17:15, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Хорошо, за определение «вандальная» извиняюсь, но Ваши действия остаются деконструктивными: преамбулу испортили; как минимум два раздела испортили, пример, в казахском разделе Вам тоже делать было нечего, по той причине, что копий в казахско-киргизской споре «Драка из-за бешбакмака» было сломано еще до Вас бессчетно; и так далее. Могу аргументировать посреднику любую правку, сделанную мной.--Ай 17:33, 2 сентября 2013 (UTC)
            • • 1) Хотелось бы узнать причины включения информации из различных словарей в раздел "Этнографическая литература". 2) При оставлении раздела с подобным названием - если я буду настаивать например в включении в него информации из Руденко (церемония употребления бешбармака у башкир) и других этнографов - что Вы скажите на это? 3) Вот чтобы хотя бы не спорили из-за Левшина, предлагаю включить его в раздел Казахской кухни раз и навсегда - при этом можно и процитировать точную его фразу. --Ryanag 00:39, 3 сентября 2013 (UTC)

2) Настаивайте, я не против. 4) Готов аргументировать свои действия посреднику.--Ай 07:05, 3 сентября 2013 (UTC)

Поддержу наличие самостоятельного раздела "Этимология". По цитате Левшина - необходим источник, который бы явно и однозначно показывал, что у Левашина речь идет именно о казахах, тогда никаких претензий не будет. --Jannikol 05:18, 3 сентября 2013 (UTC)

Ой, а это что такое? - «Лёвшин действительно писал о казахах. --Jannikol 15:31, 7 июня 2013 (UTC)» - Уважаемый, у меня не так много времени, чтобы играться с вами в игрушки. Этимология? Вся этимология умещается в одном предложении, что "бешбармак" переводится как "пять пальцев", со ссылками на Даля, Фасмера, и прочих.--Ай 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)

1) Мое мнение может являться авторитетным в обсуждениях, но в статье на него не сошлешься. Да я знаю, что Лёвшин писал о казахах, но что, за 180 лет никто его работ не откомментировал что ли? Весьма сомнительно. Поэтому и необходим источник, который приводя используемую цитату о киргизах, говорил о том, что речь в ней идет о казахах. Наверняка это есть в этнографических работах по системе питания казахов. 2) Насколько я понимаю, в разделе "Этимология" имеет место быть попытка выяснить из какого языка заимствовано слово. Это вполне допустимо и предложений для этого потребуется больше. --Jannikol 15:56, 3 сентября 2013 (UTC)

1) Есть вещи, которые доказательств не требуют, т.к. это являяется доведением до абсурда. 2) Хорошо, два предложения по этимологии. А уж если и пытаться выяснить из какого языка заимствовано, то этнография только в помощь.--Ай 18:53, 3 сентября 2013 (UTC)

Если не можете ничего аргументировать другим участникам - то зачем здесь имитировать участие в обсуждении - начатое Вами же - Вы этим сами отнимаете массу времени. Так же напоминаю Вам о правилах вежливости и этики. Ryanag 13:52, 3 сентября 2013 (UTC)

Это кто имитирует? Вы не привели мне ни одного аргумента хотя бы по трем моим вопросам (см. мой пост от 15:04, 2 сентября 2013), при этом продемонстрировали незнание элементарных вещей: что такое преамбула и чем отличается казахский бешбармак от киргизского. И после этого что-то предъявляете мне? Не надо заниматься передёргиваниями фактов, уважаемый, и требовать от других то, что не выполняете сами. Пишите посреднику, здесь я уже два раза написал, что аргументы у меня есть.--Ай 14:45, 3 сентября 2013 (UTC)

Тогда, пожалуйста предоставьте Ваши аргументы. Так как отправление к посреднику может говорить о том что Вы вообще не склонны конструктивно работать в Википедии. Изменение наименования раздела не улучшило статью, а выделение некоторых определений учёных в преамбулу, вместо соотв. раздела, наталкивает на мысль о явном нарушении НТЗ - он лучше или достоин быть в преамбуле,а другие увы нет и т.п. Кроме того Вы так и не объяснили как по данной фотографии как по ней различать столь близкие (по Похлёбкину) национальные кухни. Ryanag 15:26, 3 сентября 2013 (UTC)

Это я Вас первым попросил представить аргументы, так что, жду. Остальное, как я и писал выше - Ваши деструктивные действия и передёргивания, во что ввязываться у меня нет никакого желания. Поэтому я настаиваю на участии в этом вопросе посредника.--Ай 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Согласен с Ryanag. Такая редакция статьи не есть оптимальна - этнографические данные и этимология вперемешку. Кроме того, друзья, а это один я замечаю, что в разделах про казахский и киргизский бешбармак полностью отсутствуют ссылки на авторитетные источники?--Jannikol 16:03, 3 сентября 2013 (UTC)

«Нравиться — не нравиться», дело вкуса и не больше. А мне не нравиться, что пойманый на оплошности ты обиделся и теперь решил стать принципиальным англо-саксом. :) --Ай 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Пойманный на оплошности - это, увы, не про меня. Аргументы в пользу перемешивания этнографических данных и сведений об этимологии предоставлять будете? --Jannikol 19:00, 3 сентября 2013 (UTC)

Могу лишь повториться, не надо доводить до абсурда. Даже у Фасмера и Даля присутствуют элементы этнографии. Или что, разделим их определения на части и разместим в разных разделах? И вообще, где аргументы против?--Ай 19:26, 3 сентября 2013 (UTC)

А аргументы "против" весьма просты. Сведения об этимологии разбросаны одновременно в преамбуле и в разделе "Этнография и этимология названия". Сведения по этнографии разбросаны в разделе "Этнография и этимология названия" и в разделах по отдельным кухням. И никаких логических обоснований того, почему тот или иной фрагмент находится в определенном месте нет. --Jannikol 20:31, 3 сентября 2013 (UTC)

Для начала предлагаю почитать это, это, это и это. А остальное объясню завтра. Ай 82.113.98.153 18:12, 4 сентября 2013 (UTC)

Я бы порекомендовал Вам самому сначала внимательно прочитать указанные Вами же правила. Во избежание. --Jannikol 19:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Подозреваю что у участника Ай нет ни одного аргумента в пользу своих правок, как и ответов на задаваемые вопросы. Также не ясны причины возвращения участником утверждения Похлёбкина в целом вообще не связанная с данной статьёй. Ryanag 17:36, 4 сентября 2013 (UTC)

Я смотрю, ты ещё и тролль! 82.113.98.153 18:13, 4 сентября 2013 (UTC)

Определения бешбармака в литературе и попытки их переиначить

Определения бешбармака в литературе ясно и однозначно характеризуют блюдо как "крошеное/мелко нарубленное" мясо с гарниром в виде варёной лапши/теста. Чтобы не быть голословным привожу несколько из них:

1. БЕШБАРМАК — БЕШБАРМАК, бишбармак муж. у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью. О дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой то бишбармак,… … Толковый словарь Даля
2. бешбармак — а; м. [тур. bäšparmak пятью пальцами]. У тюркских народов: кушанье из сваренной в бульоне мелко нарубленной баранины с добавлением кусочков пресного теста (которое едят руками). Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С … Толковый словарь русского языка Кузнецова
3. Бешбармак — м. Национальное кушанье тюркских народов, приготовленное из мелко нарубленной отварной баранины с добавлением сваренных в бульоне кусочков пресного теста, которое едят руками. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
4. "«Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак (Биш значит пять, а бармак — палец. Название, очень хорошо выражающее предмет, ибо биш-бармак не едят иначе, как пятью пальцами), приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала»" (по Лёвшину)

А то, что кто-то где-то готовит блюдо по-своему и называет его бешбармаком не является основанием для изменения общепринятого определения. Arth 11:41, 30 июля 2013 (UTC)

Слушайте, ваши попытки отграничить киргизский бешбармак от казахского, который вы бешбармаком не считаете, лежат на поверхности. Это первое. Второе. А мелко - это как? Крошеное это какое? В сантиметрах пожалуйста, и 1) сообщите с какого момента мясо не крошеное. 2) докажите, что в таком варианте это не является бешбармаком. --Шнапс 02:54, 31 июля 2013 (UTC)

Вы опять в своём репертуаре. Вы просто упорствуете невзирая на источники. Это общее определение бешбармака, а не его киргизской разновидности. У Лёвшина в книге о предках казахов оно описывается именно так. В словаре Даля ясно сказано "у башкиров и киргизов". У каракалпаков и ногайцев суть блюда отражена в национальном названии "турама/турома" т.е. "крошево". Все попытки переписать такое определение это, на мой взгляд, просто манкуртизм. Arth 03:21, 31 июля 2013 (UTC) P.S. Это был ответ на первое. Насчёт второго скажу чем мельче мясо нарезается, тем лучше. Тут лучше один раз показать в натуре чем сто раз на словах объяснять.Arth 04:57, 31 июля 2013 (UTC)

согласно ВП:НТЗ, наличие источников с одной точкой зрения не должно приводить к отсутствию источников с другой точкой зрения (Idot 05:20, 1 августа 2013 (UTC))

Авторитетных источников которые утверждают что мясо для бешбармака не крошится, а нарезается крупными кусками нет. В лучшем (для Вас) случае сказано, что это тюркское блюдо из мяса с лапшой/тестом без указания степени мелкости нарезки мяса.Arth 05:12, 2 августа 2013 (UTC)

да ну?! во всех рецептах этого блюда в казахской кухне, мясо идёт крупными кусками. для Вас они не АИ потому что казахские, а не киргизские?! (Idot 06:55, 2 августа 2013 (UTC))

PS узбеки - признанные мастера плова, но они не утверждают, что казахский вариант блюда не имеет прави именоваться плов, а должен именоваться "рис по-казахский", на том основании, что в быту это блюдо часто называют просто "курiш" - дословно "рис" (Idot 07:10, 2 августа 2013 (UTC))

В том то и дело, что все 4 приведённых выше моих источника не прокиргизские, абсолютно нейтральны. Более того, один из них даже пишет что бешбармак был известен киргиз-кайсакам. Я речь веду не о каком-то национальном превосходстве, а об объективном освещении предмета.Arth 10:23, 4 августа 2013 (UTC)

Уважаемый участник Arth! Считаю не стоит таким образом приводить утверждение Левшина, Ваша предыдущая версия выглядит наиболее нейтральным на мой взгляд.--Ryanag 16:41, 5 августа 2013 (UTC)

С пояснением (что киргизами раньше называли и казахов) было лучше, но его почему-то удалили. А в этом разделе СО даётся определение блюда и неправомерность его искажения. Arth 46.251.216.251 09:55, 8 августа 2013 (UTC)

И всё-таки определение бешбармака как "крошеное мясо" упорно вычёркивается из статьи. Более того, под предлогом неконсенсунсности этого определения мне приходят угрозы блокировки от Соловьёва в случае если я буду настаивать на таком определении. Почему я должен соглашаться с оппонентом вразрез с источниками (см. выше)? Arth 01:27, 1 октября 2013 (UTC) Посредник Соловьёв, слово "крошеное" (мясо) упорно вычёркивается из преамбулы сторонниками казахской кухни, несмотря на то что такая характеристика блюду даётся у того же Лёвшина в том же предложении. Что это за двойные стандарты? Что угодно то поворачивается в свою сторону, что не угодно то напрочь отметается.Arth 22:48, 24 октября 2013 (UTC)

в чём двойные? в современных рецептах казахской кухни, оно НЕ крошённое, крошённым оно было во времена Лёвшина (Idot 05:03, 25 октября 2013 (UTC))

Это очередная попытка переписать определение в угоду проказахской версии. Статья посвящена не современной казахской кухне, а бешбармаку. Это не одно и то же. Arth 27 ноября 2013

Юнусалиев - Супрун

Для того, чтобы писать статьи и не допускать фактологических ошибок надо пользоваться книгами, а не гуглокнигами. Тюркологические исследования, 1970 - сборник статей. Со страницы 37 по 47 находится статья Супруна А.Е. "Некоторые киргизские элементы среднеазиатской лексики в русском языке". Соответственно и текст взятый со страницы 43 книги принадлежит Супруну, а не Юнусалиеву. При следующей попытке превратить Супруна в Юнусалиева обращусь к куратору с просьбой принять санкции за фальсификацию информации. --Jannikol 15:41, 3 сентября 2013 (UTC)

Только вот ерунду не надо писать, пожалуйста, ага. У тебя есть возможно найти книгу в библиотеке — радуйся, у других такой возможности нет, а гуглокниги никто, по-моему, не запрещал. Но даже при таком раскладе писать «обращусь к куратору с просьбой принять санкции за фальсификацию информации», выглядит не совсем чистоплотно. Первое твоё изменение было без комментария, а сборник вышел под общей редакцией Юнусалиева, поэтому написать про фальсификацию может только человек, стремящийся выдать жалаемое за действительное. Если ты думаешь сделать как в прошлый раз, извини, номер не пройдет.--Ай 17:46, 3 сентября 2013 (UTC)

А в чем ерунда? Участник Ай не беря в руки реальной книги, выискал на гуглокнигах фрагмент какого-то текста и по неясной причине приписал его авторство Юнусалиеву (из того, что Юнусалиев редактор, у нас, как не верти, не следует, что он автор всех статей в сборнике). После того, как источник был исправлен и было добавлено полное библиографическое описание источника информации, участник Ай не удосужился себя перепроверить и информацию об истинном авторе откатил. Вроде бы все проблемы у участника Ай - невозможность найти книгу в библиотеке, проблемы с использованием гуглокниг, отсутствие желания перепроверять себя. Мораль сей басни такова: не знаешь кто конкретно автор текста, не вноси эту информацию в статью и претензий не будет. Хотя, конечно, ситуация обидная - вряд ли казус с Юнусалиевым и Супруном укрепит Вашу позицию в дискуссии. --Jannikol 19:18, 3 сентября 2013 (UTC)

Ерунда в том, что казус не может являтся фальсификацией. Не смею больше задерживать, твоё время, на сколько я помню, дорогое.--Ай 19:31, 3 сентября 2013 (UTC)

Казус не есть фальсификация, это небрежность, правда благодаря ей с декабря 2012 году можно было апеллировать к авторитету академика КАН... Однако повторный откат информации после подробного пояснения на СО уже на это бы тянул. У меня, увы, вот просто в голове не укладывается, как Вы могли сделать первый откат, не перепроверив себя...--Jannikol 20:27, 3 сентября 2013 (UTC)

LOL 82.113.98.153 18:05, 4 сентября 2013 (UTC)

Увы, мой друг, но в библиографическом описании Юнусалиев, даже будучи ответственным редактором не фигурирует, что и не удивительно, так как кроме него есть у сборника и другие редакторы. Боюсь, что следующая попытка исправить казус Юнусалиева обернется моим обращением к куратору, а то ведь, то спереди вставляете упоминание Юнусалиева в библиографические описание, то сзади... И, пожалуйста, не вставляйте шаблон придуманный для раздела "Литература" в текст статьи, править статью потом невозможно. Прочитайте внимательно сами ВП:СН, которое рекомендовали прочитать мне. А потренироваться в библиографических описаниях предлагаю Вам на Юдахине - тоже ведь в руки не брали, верно? --Jannikol 19:35, 4 сентября 2013 (UTC)

Угу, обратись к куратору, приведя ему моё обоснование - ссылку на Шаблон:Статья, в которой можно прочитать:

Шаблон для простановки библиографических ссылок на статьи из журналов и периодических сборников. Библиографию рекомендуется размещать не в тексте статьи, а в сносках (с помощью тегов <ref></ref> и шаблона {{примечания}}), а также в разделе «Литература» (см. Википедия:Оформление статей#Структура статьи).

А поскольку, как и раньше, я нахожу твой тон провокационным («А потренироваться в библиографических описаниях предлагаю Вам на Юдахине — тоже ведь в руки не брали, верно?» и подобное), можешь обратиться к куратору прям сейчас, с такими умными как ты, таким тупым как я лучше не дискутировать. Во второй раз: не смею задерживать твоё дорогое время. И это уже окончательно. Ай--Ай 14:58, 5 сентября 2013 (UTC) ЗЫ. Рад, что ты узнал, что такое преамбула. LOL

Правильное описание сносок описано в руководстве ВП:СН, а не как не в документации к шаблону. Об отсутствии упоминаний Юнусалиева в библиографическом описании Вы можете убедиться, осуществив поиск по гуглокнигам - на статьи из сборника часто ссылаются. Тон у меня не провакационный - представляете, беру Юдахина и на странице 43 слова на букву "А"... Прокомментируйте ситуацию с Юдахиным, пожалуйста. Возвращаю правильное библиографическое описание в форме обозначенной в первом примере рекомендаций ВП:СН. --Jannikol 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Введение в заблуждение по поводу консенсуса

Участником Ай вчера сделано несколько откатов моих правок с указанием, что они якобы нарушают некий консенсус. Однако выясняется, что фрагменты текста которые я удалил внесены самим участником Ай 28 августа 2013 года - [[1]]. А перед этим, 23 августа 2013 года, участник Ай, удаляет упоминания киргизской версии происхождения слова - [[2]]. Признаков того, что эти правки согласованы с кем-либо из участников (достигнут консенсус)или одобрены посредником , я не обнаруживаю. --Jannikol 05:25, 6 сентября 2013 (UTC)

Вот именно, очередное введение в заблуждение со стороны участника Jannikol, смотрим преамбулу здесь или можно даже ещё раньше. --82.113.121.85 12:31, 6 сентября 2013 (UTC) На заимстование названия из киргизского тогда в АИ ничего не было. Как я писал - бесчестно и недобросовестно.

Ну давайте о честности и добросовестности поговорим. Обсуждения преамбулы не было, консенсус с помощью посредника Вы достигали по другим вопросам. Статья блокировалась Владимиром последний раз 10 июля 2013 года во вполне конкретном состоянии. 23 августа Вы сделали в статье аж 9 правок приводя статью к "консенсусной версии" и итогом стала вот такая вот версия - [[3]]. Отторжения преамбула не вызывала. Заметим, что первой же из из правок 23 августа Вы удалили из преамбулы упоминание киргизской версии - это интересно. Примечательно, что еще 24 декабря 2012 анонимный участник 89.204.137.219 самолично внес в статью утверждение, что слово заимствовано из киргизского и сослался на Юнусалиева перепутав его с Супруном - [[4]]. И собственно говоря этот анонимный участник, ставший позднее Аем, похоже не высказывал с этого времени претензий к упоминанию киргизской версии происхождения слова вплоть до 23 августа 2013. Вот и получается, что у нас участник Ай по своему желанию не только определяет как выглядит консенсусная версия, но и решает что должно быть написано в АИ (сначала использует источник для подтверждения информации, а потом начинает утверждать, что информации в источнике нет).--Jannikol 15:11, 6 сентября 2013 (UTC)

Защита статьи

Статья поставлена на полную защиту на 3 дня. Договаривайтесь на СО статьи. Если через 3 дня война правок продолжится, начнутся блокировки. Тара-Амингу 12:47, 6 сентября 2013 (UTC)

• Угу, зачем думать и и читать комментарии к правкам, когда есть кнопка "блок".--Ай 12:57, 6 сентября 2013 (UTC)
  • По-видимому, вам невдомёк, что с другими участниками Википедии полагается договариваться, а не силком протаскивать свой вариант статьи. Во избежание войн правок чаще всего используется защита статьи, когда участники являются вполне вменяемыми и готовыми к конструктивной дискуссии. В более тяжёлых случаях прийти в чувство и снизить накал страстей помогает пресловутая кнопка "блок". В запущенных случаях кнопка "блок" нажимается на всё больший срок. Исходя из ВП:ПДН и несмотря на выплеск ваших эмоций на моей СО я считаю вас вменяемым участником и пока применяю первую стадию разруливания проблемы. Тара-Амингу 14:40, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Ответил на Вашей СО, так как это относится лично к Вам.--Ай 18:41, 6 сентября 2013 (UTC)

Башкирская кухня

"ҡуллама, hалма, hалмалы ит или просто aш." Как дословно переводятся на русский язык эти слова? Ит - мясо, аш - еда, а остальное?46.251.216.175 11:50, 11 сентября 2013 (UTC)

• Первое не переводится, - «крошеное мясо заправленное бульоном с крупно нарезанной лапшой». Второе - «лапша», третье соотв.— «мясо с лапшой». Скорее в данном случае перевод не нужен, необходимо эти слова написать русскими буквами - напр. "куллама, салма, салмалы ит". --Ryanag 13:48, 11 сентября 2013 (UTC)

Аргументы правок

Так как участник Ай неделю назад обещал предоставить аргументы только посреднику и не сделал даже этого - можно сделать вывод о том, что у него их попросту нет. Мои предложения по улучшению статьи странным образом стали вандальными - несмотря на несколько месяцев длительных обсуждений здесь. Вопросы остаются те же, некоторые повторю:
1) Почему если есть раздел "этимология", некоторую часть размещать в преамбуле - разве это не нарушение НТЗ?
2)Так как в статье нет "этнографической литературы" без упоминания национальной кухни - то я против создания такого раздела - так как целесообразно размещать подобную информацию по разделам нац.кухонь.
3) Что делает фраза «Киргизская кухня по своему характеру, технологии и даже по составу основных блюд настолько близка к казахской, что их было бы неправильно рассматривать как разные кухни» Похлёбкина в статье о бешбармаке мне до сих пор не объяснили, хотя один из участник говорил что может по фотографии определить какая относится к киргизскому, а какая к казахскому варианту блюда. --Ryanag 14:25, 11 сентября 2013 (UTC)

Если будет надо - аргументы есть. А вот у вас аргументов нет.
1) не нарушение. Читайте ВП:Преамбула и как правильно оформлять статьи
2) Не целесообразно
3) LOL. На фото отчётливо видно, что мясо и лапша нарезана не по-киргизски. Извините, больше у меня нет времени. --Ай 15:21, 14 сентября 2013 (UTC)

какая принципипиальная разница какой именно бешбармак на фото карточки? если уж так хочется можно разместить на одном фото несколько видов бешбармака (можно на одном общем фото, а можно путём фотомонтажа) Idot 16:29, 14 сентября 2013 (UTC)

Ryanag писал не о карточке. Он просто не читал статью, поэтому не знает, что мясо и лапша на фото File:Beschbarmak.jpg нарезаны не по-киргизски.--Ай 19:08, 14 сентября 2013 (UTC)

преамбула содержит краткую выжимку содержимого статьи, потому в ней вполне уместна краткая выжимка из этимологии, разумеется эта выдержка должна соотвествовать ВП:НТЗ (Idot 16:34, 11 сентября 2013 (UTC))

• • Участнику Ай: 1) В указанных правилах написано что необходимо соблюдать НТЗ - а Вашей версии почему не так? 2) Почему не целесообразно? Разве этнографическая литература не описывает национальные кухни? 3) Так зачем Вы выступаете за оставление указанного выше утверждения Похлёбкина? --Ryanag 16:59, 14 сентября 2013 (UTC)
    • 1) НТЗ соблюдено. 2) Потому что Вы не аргументировали своё "против". 3) Здесь Ваше выступление "против" тоже не аргументировано. --Ай 19:08, 14 сентября 2013 (UTC)
      • Довольно странно, от Вас ожидались аргументированные ответы на вопросы, а Вы просите аргументы "против" - коих полно можно найти на данной странице. 1) Если Вы внимательно прочитаете раздел "Этимология", то выясняется что текст в преамбуле нарушает НТЗ. 2) Аргументация довольно проста - если какая-либо этнографическая литература описывает блюдо конкретной национальной кухни то лучше его размещать в соотв. разделах по нац.кухням. Вторая причина - большая часть подобной литературы уже расположены по нац. кухням - что вполне оправдано и удобочитаемо. 3)И здесь аргумент довольно прост - в данном утверждении Похлёбкин не пишет о бешбармаке. С Вас ожидаются более подробные ответы на вопросы и давно обещанные аргументы, иначе похоже на ВП:ПОКРУГУ. --Ryanag 03:08, 15 сентября 2013 (UTC)
        • 1) Да нет у Вас никаких аргументов и никакого нарушения НТЗ в преамбуле нет. Если Вы не можете равнодушно смотреть на то, что на академическом уровне принято считать, что слово заиствовано из татарского - это Ваши личные проблемы. 2) Моя аргументация еще проще - если это, как Вы и пишите, этнографическая литература, то и раздел существует по праву. 3) Данный вопрос такой же как и вопрос по фотографии, так что внимательно читайте статью и он отпадёт у вас сам собой. И не надо, если сам не знаешь правил, тыкать носом других, по кругу ходишь ты, и уже не меньше чем с полгода, так что думай о последствиях.

• • • • • И вообще я уже написал, и не один раз, что для посредника аргументы у меня уже есть, с вами же двумя, ведущими здесь деконструктивную деятельность у меня, уж извините, переливать из одного стакана в другой времени нет.--Ай 09:55, 15 сентября 2013 (UTC)

Согласен с Ryanag. В Википедии содержание чего бы то ни было, хоть статьи, хоть преамбулы формируется на основе консенсуса. Соответственно на данный момент есть уже два участника, которые считают, что в текущем виде преамбула нарушает НТЗ. Поэтому придется достигать консенсуса в соответствии с правилами, а не демонстрировать умение громче всех кричать LOL. Проблема с преамбулой не только в нарушении НТЗ, сложно изложить "краткое содержание статьи" в ситуации, когда нет консенсуса по содержанию статьи и ее структуре. Так в соответствии с правилами в ближайшем будущем нас покинут разделы о казахском и киргизском бешбармаке, так как в них нет не одной ссылки на АИ (требование ВП:ПРОВ). --Jannikol 09:15, 15 сентября 2013 (UTC)

Jannikol, если мне не изменяет память мы написали посреднику? Вот и ждём терпеливо, коллега.--Ай 09:55, 15 сентября 2013 (UTC) ЗЫ. А всё остальное, что ты написал, увы, если только предполагать твои ДН, можно списать не знание тобой правил. Это касается и трактовки тобой «консенсуса», и твоё представление о ближайшем будущем двух очень больших разделов. Такое ощущение, что твои цели в данной статье совсем не совпадают с целями википедии.--Ай 13:05, 15 сентября 2013 (UTC)

Дорогой друг! То что я обещал посреднику не править статью, не означает, что я в обсуждениях ничего писать не буду. А что касается правил, то я ко многим правилам сам руку приложил, так что, вероятность того, что 2 октября 2013 года нас покинут разделы о казахском и киргизском бешабармаке, как не соответствующие ВП:ПРОВ, велика есть. А то ведь к бабайке оппонентов посылать всякий может, а вот проставить источники к разделам не всегда так просто. И сразу предупреждаю - в силу того, что Вы дважды перепутали источники (Юнусалиев/Супрун и страницы в Юдахине) буду настаивать на том, чтобы источники по этим разделам были представлены посреднику. --Jannikol 12:42, 15 сентября 2013 (UTC)

Ссылки в разделе о казахском и киргизском бешбармаке

Уважаемые друзья. В соответствии с требованиями ВП:ПРОВ эти разделы через две недели будут удалены, так как не содержат никаких ссылок на АИ. Так как литература по этнографии казахов и киргизов вне моих интересов, предлагаю озаботится этой проблемой более осведомленных участников. --Jannikol 18:53, 16 сентября 2013 (UTC)

Угу, щас вот, читаем внимательно ВП:ПРОВ.--Ай 20:08, 16 сентября 2013 (UTC)

Так и почитайте, в чем проблема-то:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. <...>. Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники..

.

На данный момент источников в разделах нет. И никогда не было. Если они не появятся в ближайшем будущем, я удалю неподтвержденные источниками фрагменты из статьи. Вы их, конечно, сможете восстановить обратно, но источники так или иначе придется искать. А в чем проблема-то? Источников нет, чтобы подтвердить написанное? --Jannikol 04:53, 17 сентября 2013 (UTC)

Я с удовольствием обсудил бы эти и другие вопросы, но такой тон и такая позиция «оппонентов» мне не нравятся ... Вобщем, я в вики-отпуске до того как из отпуска выйдет Владимир. Желаю удачи в деле удаления под надуманным предлогом двух разделов (третьей части статьи), но главное, не надорваться.--Ай 18:54, 17 сентября 2013 (UTC)

Ну меня же не пугают постоянные оскорбления с Вашей стороны. Что Вам в моем тоне не нравится - то как я к Вам на Вы обращаюсь, а Вы мне тыкаете? Когда Вы меня к бабайкам посылали - я пошел и написал раздел про башкирский бишбармак, причем с источниками. Дописать Вы мне его не даете - выдираете по не понятному принципу куски в свой раздел. Надеюсь, что у Вас во время отпуска будет время подыскать источники о казахском и киргизском бешбармаке. --Jannikol 20:14, 17 сентября 2013 (UTC)

Не надо вводить в заблуждение (попросту врать) по поводу постоянных оскорблений, посыланий, выдираний и прочего. Этот троллинг, по-моему, никто кроме меня не читает. Я же к счастью знаю точно, что когда и как происходило. Не хотите «разговаривать» без провокационного тона, тогда напомню ещё раз, что «такой-сякой конкретный Ай троллей больше не кормит».--Ай 16:15, 18 сентября 2013 (UTC)

Я не вижу в Вашей реплике чего-либо относящегося к статье. Извините но Ваши чувства мне не очень-то интересны - меня больше интересует структура и качество статьи. И пока я увы не вижу, чтобы статья улучшалась. По Вашей последней правке - книга вроде бы называется Қазақтың этнографиялық категориялар, ұғымдар мен атауларының дәстүрлі жүйесі?--Jannikol 19:15, 18 сентября 2013 (UTC)

От посредника

У меня наконец появилось время, так что я готов заняться статьей. Сразу же должен указать на один момент: любая точка зрения должна подтверждаться авторитетными источниками. Причём она должна из источников однозначно вытекать, а не базироваться на собственной их интерпретации. Теперь по вопросам. Чтобы было удобнее, я их сгруппирую в отдельные темы.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

Преамбула

На мой взгляд, вопрос о преамбуле сейчас вторичен. В преамбуле обычно в кратком виде излагается то, что есть в статье. Поэтому вопросы, связанные с преамбулой, стоит решать после решения всех остальных моментов.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

• Да действительно, поэтому надо её привести пока в упрощённый вид. Что я и пытался сделать к примеру (здесь).--Ryanag 11:34, 1 октября 2013 (UTC)
  • Попытайтесь понять правило википедии, где сказано, что для слова, пришедшего в русский из другого языка, в преамбуле даётся этимология. В нашем случае в преамбуле с тремя вариантами названия предмета статьи на русском и восьми - на других языках, она, для улучшения читабельности, дана отдельным абзацем из двух предложений. При этом была учитано положение о том, что такое прембула вообще.--Ай 16:23, 3 октября 2013 (UTC)
    • Повторюсь ещё раз: в данной статье есть специальный для этого раздел - "Этимология". Поэтому не вижу никаких оснований для выделения какой-либо отдельной версии этимологии наименования повторно в преамбуле - это явное нарушение НТЗ.--Ryanag 03:18, 6 октября 2013 (UTC)
      • И я повторюсь: читайте лучше правила.--Ай 15:09, 6 октября 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Бешбармак.

Добрый день! Хотелось бы узнать будут ли дополнительные вопросы от Вас для подведения итогов по преамбуле и по первому разделу статьи, так как нынешняя версия статьи с тех пор является неконсенсуной и ненейтральной. И по Вашему какие вопросы ещё необходимо решить по данным темам. --Ryanag 06:20, 24 января 2014 (UTC)

• Пишите на СО статьи, что сейчас является неконсенсусным. Там с октября обсуждение заглохло, но статья у меня в списке наблюдения находится. Но преамбула в любом случае должна быть выжимкой из статьи. Можете предложить свой вариант преамбулы - как вы ее видите, будем обсуждать. Я правильно понимаю, что вы предлагаете этот вариант преамбулы?-- Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 24 января 2014 (UTC)
  • Да данный вариант наиболее нейтральный и сокращённый - без повторов. Что касается первого раздела, то я продолжаю считать что его переименовали в обход консенсуса - понятия "этнография названия" не существует, да и сама наука этнография изучает народы, а не названия. Что касается утверждений из этнографической литературы - то их не сложно будет перенести по соотв. разделам нац.кухонь. --Ryanag 08:14, 24 января 2014 (UTC)

Перенёс сюда, чтобы обсуждать в одном месте. Вопрос: какие есть принципиальные возражения против предложенного варианта преамбулы? Аргумент о том, что расписывать тонкости словообразования в преамбуле нет смысла, релевантен, на мой взгляд, но хотелось бы выслушать контраргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 24 января 2014 (UTC)

• Vladimir Solovjev, каких-либо возражений или предложений по преамбуле и по наименованию первого раздела не последовало в течении нескольких месяцев, возможно по ним стоит подвести итоги. --Ryanag 12:17, 25 апреля 2014 (UTC)

Этнография и этимология названия

В настоящем виде раздел, на мой взгляд, нормальный. Есть какие-то возражения или предложения по нему?-- Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)

• По мне так раздел "Этимология" - оставить, а информации из этнографической литературы помещать в соотв. разделы по нац.кухням, так как в любом случае он описывает какую-то этническую кухню и к общему разделу трудно будет скомпоновать, тем более вперемешку с этимологией названия. Также я сомневаюсь в существовании такого понятия как "этнография названия". Ryanag 11:34, 1 октября 2013 (UTC)
• Мне не понятно почему в разделе объединены две разных темы, как и критерий подбора информации для этого раздела, ведь в нынешней редакции статьи те же самые этнографические сведения содержатся в разделе "о кухнях" (башкирской и татарской). --Jannikol 12:03, 1 октября 2013 (UTC)
  • Как я понимаю, тут эти вопросы как раз и вызывают споры - как в разных языках и почему называется блюдо. Поэтому можно их увязать. Но если есть какие-то другие предложения - предлагайте.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:41, 1 октября 2013 (UTC)
    • Владимир! Можно ли пояснить подробнее Ваше высказывание. А то у меня складывается мнение, что Вы увязываете происхождение слова с его упоминанием в какой-либо этнографической работе. --Jannikol 15:46, 1 октября 2013 (UTC)
      • С национальными названиями всё должно быть в порядке - все они представлены в преамбуле. А в данном разделе об этом нет никакой информации. Ryanag 12:52, 1 октября 2013 (UTC)
• 1). Раздел содержит информацию по этнографии и этимологии слова, точно так же как и основные источники, на основе которых он написан:

1. Лепёхин — этимология слова + этнографическое описание
2. Лёвшин — этнографическое описание + этимология слова
3. Даль — этимология слова + этнографическое описание
4. Фасмер — этимология слова + этнографическое описание
5. Супрун — описание блюда + этимология слова

При этом дана минимальная информация по отдельным национальностям. Я не вижу причин и аргументов что-либо менять в данном разделе, в нём дана обобщающая и законченная на данный момент информация. 2). Так как бешбармак не современное блюдо, а пришедшее из древности, разделы о национальных кухнях не могут не содержать информацию по этнографии, в которой дается более подробное описание. 3). Настаивание оппонента на переносе из раздела «Этнография и этимология названия» в башкирский раздел цитаты из работы Лепёхина, а в казахский раздел сведений из работы Лёвшина (обе работы содержат этимологию названия), абсурдно, так как противоречит его же словам, что это «две разных темы».--Ай 15:37, 3 октября 2013 (UTC)

Ну, здесь подождем ответа Владимира на мой вопрос. --Jannikol 17:41, 3 октября 2013 (UTC)

Здесь с вами дискутировать я и не собирался.--Ай 18:21, 3 октября 2013 (UTC)

Наверное, здесь нужно просто понять что такое этнографическая литература и что такое справочники-словари. Перемешивание этнографических описаний блюда для различных национальных кухонь с научной этимологией наименования не обоснованы - это говорит лишь о наличии некоторого беспорядка в данной статье.--Ryanag 03:21, 6 октября 2013 (UTC)

Коллега, идите и расскажите это Лепёхину, Лёвшину, Далю, Фасмеру и Супруну.--Ай 15:13, 6 октября 2013 (UTC)

• Здесь вызывает протест слово этнография в названии раздела. В принципе, я склонен согласится с тем, что происхождение название - это этимология, а этнография - это немного другое, здесь она по сути не рассматривается (да и смысла её рассматривать нет). -- Vladimir Solovjev ^обс 08:23, 24 января 2014 (UTC)

Казахская и Киргизская кухни

Как я понимаю, это разделы, которые вызывают наибольшие споры. Сейчас с источниками там проблемы есть, факт.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

Я не вижу больших споров - я обратил внимание на то, что разделы без источников удаляются, времени для предоставления источников было предостаточно (десятки месяцев). --Jannikol 12:09, 1 октября 2013 (UTC)

Не всегда. Удаляется информация без источников, если есть основания сомневаться в её достоверности. Если такие сомнения есть — нужно поставить запрос источников. Только обосновать его на СО.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)

Ну соответствующий запрос сделан. А не сомневаться можно исключительно в тривиальной информации, раз уж утверждение, что «у ногайцев блюдо называется турома" поставлено под сомнение и и на него уже поставлен источник, то почему я должен принимать на веру утверждения в разделах о казахском и киргизском бешбармаках? В чем принципиальная трудность указать этнографические работы на которых основана информация? --Jannikol 15:41, 1 октября 2013 (UTC)

• АИ по разделу «В казахской кухне» находятся в разделе «Источники». Об источниках по киргизской кухне не знаю, но попытку оппонента распространить здесь нервозность башкирско-татарских зваимоотношений считаю не совпадающей с целями википедии.--Ай 15:46, 3 октября 2013 (UTC)

Замечательно. Дело осталось за малым - указать соответствие между русским текстом и казахским. --Jannikol 17:38, 3 октября 2013 (UTC)

? --Ай 17:47, 3 октября 2013 (UTC)

Мне до сих пор не понятно добавление в статью о блюде цитаты Похлёбкина о том что киргизская и казахская кухня идентичны: «Киргизская кухня по своему характеру, технологии и даже по составу основных блюд настолько близка к казахской, что их было бы неправильно рассматривать как разные кухни». Для чего она здесь вообще нужна? Может основываясь данной цитатой учёного, объединить эти разделы? Ryanag 16:20, 6 октября 2013 (UTC)

Смысл в том что казахская сторона хочет выставить киргизскую кухню как придаток казахской. Неугодные цитаты о казахской кухне того же автора удаляются из статьи.Arth 22:43, 24 октября 2013 (UTC)

приведите пруф, что кто-то из Ваших оппонетов называл киргизскую кухню придатком казахской (Idot 05:06, 25 октября 2013 (UTC))

Источники

Всё и всегда при написании статьи должно базироваться на источниках. Думаю, что стоит сначала проанализировать источники, которые существуют, после чего уже дорабатывать статью.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)

Я бы еще обратил внимание и на библиографическое описание источников. Они должны быть корректными, а не такими, которые по каким-либо причинам нравятся участникам. --Jannikol 12:12, 1 октября 2013 (UTC)

Библиографическое описание сделать нетрудно.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:39, 1 октября 2013 (UTC)

Разумеется, это не трудно. Только вот каким-то мистическим образом мне, например, никак не удается исправить библиографическое описание, например, для Киргизско-русского словаря - [|https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA&diff=58161123&oldid=58160999]. А его я выписываю непосредственно из самой книги. --Jannikol 15:32, 1 октября 2013 (UTC)

Угу, мистика. Моё бибилиографическое описание киргизско-русского словаря и ваше.--Ай 16:11, 3 октября 2013 (UTC)

А что, книга "Традиционная система этнографических категорий, понятий и названий у казахов" (библиографическое описание которой было подправлено опять таки с моей подачи), стала киргизско-русским словарем? Нет, речь идет исключительно о том, почему описание Киргизско-русский словарь. В двух книгах. Кн.1 А-К /Сост. К. К. Юдахин. — Фрунзе: Главная редакция Киргизской Советской Энциклопедии, 1985. С. 111. превращается Вами в К. К. Юдахин. Киргизско-русский словарь. В двух книгах. Главная редакция киргизской советской энциклопедии. Фрунзе. 1985. Стр. 111. --Jannikol 17:33, 3 октября 2013 (UTC)

1) А где написано, что я должен вычитывать все ваши непонятно какие правки по всей статье? 2) Расслабьтесь, библиографическое описание энциклопедии "Традиционная система этнографических категорий, понятий и названий у казахов" было откорректировано по другим причинам, к вам не имеющим абсолютно никакого отношения. 3) И где та, такая принципиальная разница, что об этом надо писать посреднику, отвлекая его от более нужных дел?--Ай 17:56, 3 октября 2013 (UTC)

Другие вопросы

Что ещё стоит обсудить.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

• Были споры и по поводу включения/не включения в статью данной фотографии. По названию по моему это заведение аналогична пицерии.--Ryanag 11:39, 1 октября 2013 (UTC)
  • А насколько она значима для данной статьи? Есть правило ВП:ВЕС.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:03, 1 октября 2013 (UTC)
    • Она как-то связана с киргизским разделом, где на данный момент только один источник добавленный мною. И об изображении у меня нет никакой инфоромации, на данный вопрос наверное может ответить участник загрузившей его (Arth). --Ryanag 13:13, 1 октября 2013 (UTC)
      • Казахской стороне не нравятся иллюстрации в киргизском разделе и под разными предлогами они удаляются из статьи. Какая информация об изображении интересует? Arth 22:41, 5 октября 2013 (UTC)
        • Бросьте ерунду городить. Если изображение с казахским бешбармаком Вы ставите в раздел о киргизском, то что Вы хотите взамен?--Ай 15:18, 6 октября 2013 (UTC) ЗЫ. Ваши неконсенсусные или даже ВАНДАЛЬНЫЕ правки я откатил и при повторении буду просит Владимира о Вашей блокировке.--Ай 15:18, 6 октября 2013 (UTC)
          • Не надо с ног на голову ставить. Во-первых, речь идёт о данной фотографии. Во-вторых, вы постоянно необоснованно удаляете слово "крошеное"(мясо) из преамбулы. Тут Вам и Соловьёв не поможет.Arth 07:04, 7 октября 2013 (UTC)
            • Угу, вот и не ставьте с ног на голову. Факт в том, что пока я был в отпуске в киргизском разделе появились две фотографии. Во-вторых, да-да «необосновано». Может снисойдёте и прочитаете АИ (Похлёбкин.) по ссылке после данного предложения? Или ссылки на АИ Вам не указ?. «Тут Вам и Соловьёв не поможет» — щас спрошу, может поможет.--Ай 12:16, 7 октября 2013 (UTC)
            • (какая картинка в карточке - мне все равно, а...) писать в преамбле что мясо крошенное (киргизский вариант), не упоминая того что мясо может быть крупными кусками (казахский вариант) - есть нарушение ВП:НТЗ (Idot 16:55, 7 октября 2013 (UTC))
              • Даже само построение предложения «В целом, блюдо представляет собой отварное мясо с лапшой с некоторыми особенностями в технологии приготовления и подачи, что позволяет достичь вкуса, присущего именно этому блюду» предопределяет наличие вариантов-особенностей, в которые уточнение "крошенное" и входит. К этому, вариант "крошенное с некоторыми особенностями" просто дезинформация, так как более крупные куски мяса казахского или башкирского бешбармака фактически не могут быть особенностью "крошенного" мяса.--Ай 18:33, 7 октября 2013 (UTC)
                • Надо быть объективным, определения Даля, Юдахина, Лёвшина, Лепёхина и других однозначно подтверждают мою позицию. Вам хорошо известно об искусственном именовании казахского блюда словом "бешбармак". И тем не менее казахская сторона из патриотических чувств настойчиво подгоняет определение бешбармака под казахское блюдо аргументируя тем что казахское блюдо готовится не так как написано в источниках. То есть опять телега ставится впереди лошади. Послушаем что скажет Соловьёв по этому поводу, надеюсь он будет объективен.Arth 01:18, 11 октября 2013 (UTC)
                  • • • • • • • • Угу, кроме подтасовок и восклицаний «казахская сторона из патриотических чувств», у Вас как всегда ничего вразумительного нет. И что-то Вы больно быстро забыли, что не так давно «казахская сторона из патриотических чувств» собственноручно доказала, когда Вы жевали что-то невразумительное, и переименовала статью с КАЗАХСКИМ названием «Шу» в КИРГИЗСКОЕ «Чу (река)». И кто лошадь то, киргизы что ли, место жительства которых в Китае у чёрта на Куличках? Татар, башкир, казахов, русские знали за триста-четыреста лет до того, как дабрались до вашей Киргизии. И только из одного этого обстоятельства здравомыслящий человек никогда не станет настаивать, что бесбармак попал к русским от киргизов.--Ай 13:17, 11 октября 2013 (UTC)

Киргизский - Казахский

• Пойдем последовательно. Есть труд Лёвшина, у него написано «киргизское». Одна из сторон утверждает, что там подразумевается «казахское». Какие АИ говорят о таком толковании? Все должно строится именно на источниках, а не на их** в толковании-- Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 11 октября 2013 (UTC)
  • О том, что в работе Лёвшина описывается быт предков современных казахов, а не современных киргизов, говорит само название работы — «Описание Киргиз-Казачьих, или, Киргиз-Кайсацкских орд и степей». Современых киргизов тогда так просто не называли. Само содержание книг без сомнений указывает на то, что речь идёт о предках современных казахов: заселяемые территории, имена правителей, деление народа на три жуза и так далее.--Ай 14:19, 11 октября 2013 (UTC)
  • в дореволюционной России "киргизами" называли как казахов, так и киргизов, а когда шла речь только о киргизах их именовали в "дикокаменными киргизами" (Idot 14:22, 11 октября 2013 (UTC))
    • По большому счёту это к нашему данному делу не относится. Речь должна идти о конкретном авторе и о его конкретных книгах, в которых о предках современных киргизов нет ни слова.--Ай 15:18, 11 октября 2013 (UTC)
    • И киргизов, и казахов в целях удобства часто называли просто "киргизы" (вместо "кара-киргизы" и "киргиз-кайсаки") Не забывайте, что когда хотели выделить казахов отдельно, то их именовали "киргиз-кайсаками". Если блюдо упоминалось в книге о казахах и сказано что это "известнейшее киргизские кушанье", то оно не перестаёт быть киргизским. Цепляясь за возможность трактовать слова Лёвшина в свою пользу, мои оппоненты отказываются от его же определения бешбармака как "мелко искрошенного мяса" и всячески препятствуют такому определению в преамбуле. Я не нашёл подтверждения наличия блюда с такой рецептурой в современной казахской кухне, и это лишний раз ставит по сомнение утверждения моих оппонентов.Arth 02:01, 12 октября 2013 (UTC)
      • Ещё раз. Википедия является третичным источником, основанным на АИ. Трактовка АИ должна базироваться только на других АИ. А не на собственном их понимании, сравнении рецептов и т.п. Есть источник, который говорил бы о том, что Лёвшин имеет в виду казахов? Если нет, то его в качестве доказательства того, что имеется в виду казакское блюдо приводить нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:33, 12 октября 2013 (UTC)
        • • • • Здесь я хотел бы внести некоторую поправку. Работа Лёвшина по определению является вторичным источником. Это не автобиографическое описание проживания в степи, он работал c архивными документами в Оренбурге.--Ай 15:00, 14 октября 2013 (UTC)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/pred.htm
А. И. ЛЕВШИН "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ"
Предисловие
комментарий 1: Киргиз-казачьи орды. Имеются в виду казахские жузы. Этнонимы "киргиз-казаки", а также "киргиз-кайсаки", "кайсаки" — были широко распространены в России в сер. XVIII — нач. XX вв. применительно к казахскому народу. Замена самоназвания казахов другим названием, согласно мнению большинства советских исследователей, произошла в результате стремления отличать в официальных документах этот народ от русского казачества сопредельных регионов Южного Урала и Западной Сибири. (О времени появления и значении термина "казах" см.: Самойлович А. О слове "казак" //Антропологические очерки. Л., 1927; Ибрагимов С. К. Еще раз о термине "казак" // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана: ТИИАЭ АН КазССР. 1960. Т.8). Ошибочное название казахов сохранялось до национального размежевания Средней Азии. На V Съезде Советов Казахстана в 1925 г. национальная автономия казахов, носившая название Киргизской АССР, была переименована в Казахскую АССР. Таким образом было официально восстановлено правильное наименование казахов. В 1936 г. Казахская АССР преобразована в Казахскую Советскую Социалистическую республику.

Idot

Спасибо.--Ай 15:00, 14 октября 2013 (UTC)

Лёвшин писал о киргиз-кайсаках (предках нынешних казахов). Но вместе с тем приписывать упоминаемое в книге "киргизское кушанье" только казахам не корректно. Даже если и писать так то тут же выходит явное противоречие с определением которое он даёт. Он даёт определение не казахского блюда. Поэтому надо признать блюдо о котором он писал не казахским, а киргизским. Или же написать таки в преамбуле "крошеное/мелко искрошенное" мясо. Idot, утверждая что речь у Лёвшина идёт о казахском блюде Вы одновременно утверждаете что это определение киргизского бешбармака. То есть сами себе противоречите. Вы уж определитесь, или это киргизское блюдо, или казахи тоже его готовят как киргизы.Arth 08:50, 14 октября 2013 (UTC)

А кто и чего тут приписывает? Кроме тебя никто и не пытается тут что-то куда-то приписать, только и делаем, что защищаем право существования казахского блюда.

Лёвшин, описывая быт казахах, написал, что бесбармак - самое известнейшее блюдо у казахов. Лепёхин, описывая быт башкиров, написал, что что бесбармак - лучшая башкирская пища. Ну так идите и найдите какого-нибудь автора, который написал чем был бесбармак у предков современных киргизов, и если это АИ, то предлагайте его в статью. Я не пойму, почему Вы, завидуя чужому счастью, сделать его себе не можете, а пытаетесь просто забрать у других.

2). В преамбуле дана трактовка современного АИ (там и ссылка на Похлёбкина есть) и не надо пытаться пристраивать туда авторов, писавших двести или триста лет тому назад. Ну крошили казахи двести лет назад мясо и сало, сейчас режут крупнее, добавляют лапшу, лук, картофель. А куда башкирское блюдо дели? В нём мясо и лапша как и в казахском режится крупно. И вообще, чего голову морочить, Вы же не кушаете сейчас бесбармак по рецепту Лёвшина, состоящий только из мяса и сала? Нет! Сейчас просто варёное мясо вообще никто бешбармаком не назовёт. Зачем тогда в течении уже целого года эти игры со словами и потуги возвысить киргизов над всем бесбармачным миром? Сколько можно переливать из пустого в пустое? И уже целый год!--Ай 14:43, 14 октября 2013 (UTC)

Ссылку в преамбуле, по-моему, подменили, там изначально была не на Похлёбкина, бешбармак определяется в источниках как "крошеное мясо" и раньше, и позже Похлёбкина. Лёвшин делал общее описание жизни и быта киргиз-кайсаков. И кухня у него описана мимоходом, весь спор ведётся вокруг одного предложения. Казахстанские филологи подробно изучившие это недоразумение вынесли однозначное заключение. Вы строите свои доказательства на ошибочном приписывании бешбармака киргиз-кайсакам. И это не я меняю слово "киргизское" на "казахское" уже целый год, так что не надо меня винить. Вместо этого почитайте что написано в казвики об этом. Спокойно и без всяких споров там сказано что "Бешбармак" это название главного блюда киргизов, а также заимствованное (у татаров и башкиров) название главного блюда казахов. Точно и объективно.Arth 02:18, 15 октября 2013 (UTC)

кто ошибочно приписывает? Лёвшин?! то есть все неудобные Вам историчники, Вы автоматичкески отказываетесть признавать за АИ, в то время как именно Вы ранее считали Лёвшина доказательством того что "бешбарбмак принадлежит исключительно только киргизам и никому больше" (Idot 05:00, 15 октября 2013 (UTC))

Arth, ты тролль, поскольку всё это в течение года мы обсуждали уже тысячу раз. Троллей же я больше не кормлю.--Ай 08:40, 15 октября 2013 (UTC)

Итог

В общем, итог следующий. Согласно приведённым источникам термин «киргиз-кайсак» означает казахов, то бешбармак в том числе является и казахским блюдом. Соответственно, любая попытка снова возвращаться к данному вопросу будет означать нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:59, 22 октября 2013 (UTC)

PS

Убрал курсивное написание и слово "казахское" из якобы цитаты Левшина "известнейшее казахское блюдо" так как:

1. Это не является цитатой

2. В оригинале написано "киргизское", а в современной интерпретации это означает "киргизское и казахское", но некоторые участники против такой трактовки. Поэтому для нейтральности и исключения разногласий опустил это слово. Arth 04:21, 5 апреля 2016 (UTC)

Фото в шаблоне

Фото в шаблоне некачественное. Думаю что не возникнет споров, если я ее заменю на более качественную.--Ай 12:21, 7 октября 2013 (UTC)

Внесение изменений в статью

Думаю, чтобы конфликтов по правкам в статьях, первоначально их нужно обсуждать здесь, вырабатывая консенсусную формулировку. И вносить ее только после одобрения посредником. Сейчас посредничество третейское, поэтому какие-то административные меры я буду принимать только в случае грубых нарушений правил. Но внесение неконсенсусных правок как раз таким нарушением является. Поэтому просьба к сторонам подобного не делать, иначе я просто защищу статью до админов. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 9 октября 2013 (UTC)

Посреднику от участника Ай2

Уважаемый Владимир, я уже писал, что деятельность участника Arth по моему мнению носит деструктивный характер. Примером служит и последний его пост, в котором он снова навязывает обсуждение того, что уже много раз обсудили. Если у Вас возникнут вопросы, я, например, готов давать обоснованные ответы, но в дискуссиях с участником Arth я участвовать отказываюсь. Поэтому прошу не расценивать моё молчание после его реплик как отсутствие у меня аргументированных ответов.

Возможно у Вас нет времени перечитывать всё на этой СО и в архиве, поэтому я поясню, что весь конфликт происходит из-за того, что участник Arth вообще принципиально не считает казахское блюдо бешбармаком. На что ему многими участниками (Idot, Шнапс, Ай2 и возможно еще кто-то) были даны аргументированные ответы. Или наоборот, на вопросы оппонентов он не смог дать никаких вразумительных ответов, подкреплённых АИ. Взять например его тезис о мнении казахских филологов. Во-первых, их мнение в статье отражено. Во-вторых, казахские филологи рассуждают о нормах казахского языка, здесь же мы имеем дело с русским языком, нормы для которого они не определяют. Кроме этого, есть АИ в виде этнографического словаря 2000 года, работы института этнографии АН СССР, статьи Похлёбкина, которые говорят, что в русском языке для определения данного казахского блюда есть слова «бешбармак» и «бесбармак».

Всё это выяснено давным давно, но нет, Arth снова и снова мусолит мнение казахских филологов, пытаясь аргументировать тем, что написано в казахской википедии, что равносильно, если я сейчас начну требовать переименовать статью «немцы» в «дойче» на основании того, что в немецком языке и в немецкой википедии никаких «немцев» нет.--Ай 08:56, 15 октября 2013 (UTC)