Обсуждение:Благовещение Пресвятой Богородицы

Справедлив ли откат "Иудаизм о Благовещении"?

Иудаизм о "благовещении"

В иудейском литературном памятнике V века Толедот Йешу написано о незаконнорождённости Иисуса:

• "Жил человек, потомок царя Давида, и звали его Йосеф Пандера. И была у него жена, которую звали Мирьям. А человек тот был богобоязненный и учился в бейт-гамидраше. Соседом этого Йосефа был один злодей по имени Йоханан, преступник и развратник. Мирьям же была очень красивой женщиной. И приглянулась она злодею Йоханану, и он постоянно ходил за нею следом, так, чтобы она его не заметила, и стоял около дверей ее дома, пока не улучил подходящий момент. В месяце нисан, на исходе праздника Песах, на исходе субботы, в полночь, когда Йосеф поднялся и пошел в бейт-гамидраш, тот злодей занял его место и овладел Мирьям, а она думала, что это ее муж. И Мирьям забеременела от него. А Йоханан пошел себе. Когда же Йосеф вернулся из бейт-гамидраша, жена рассказала ему, что произошло, и он понял, что это был его сосед Йоханан. Тяжело стало у него на душе, и подумал он о том, чтобы оставить Мирьям. И посоветовался он со своим учителем в бейт-гамидраше, рассказав ему обо всем, что случилось. Потом простился он с учителем и ушел в Вавилонию. В положенное время родила Мирьям сына и назвала его Йешуа – в честь своего дяди, и обрезали его на восьмой день. И стало известно людям то, что сделал Йоханан, и все смеялись над нею"

http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html

Пиотровский Юрий 13:28, 30 ноября 2010 (UTC)

• Обсуждение ведется здесь Википедия:Форум/Вниманию участников#Справедлив ли откат "Иудаизм о Благовещении" ?. --Van Helsing 15:59, 30 ноября 2010 (UTC)

Старая тема

а почему откатили статью? изначальный материал же был не стёрт, а лишь дополнен? бывалые вики-писатели, проясните? Всё-таки, статья Аверинцева в Мифах к "новым книгам" не относится.

Для того, чтобы из книги можно было брать текст целиком и использовать как он есть, с момента издания книги должно пройти 70 лет - тогда текст становится общественным достоянием. Либо автор может сам дать добро - но ни того, ни другого в случае с Аверинцевым не наблюдается. Можно, прочитав его статью, своими словами её пересказать - а вот слово в слово копировать не разрешается.

P.S. Для вставки подписи (своего имени) можно использовать четыре тильды подряд, чтоб не путаться, кто что сказал. --spider 22:25, 8 апреля 2006 (UTC)

195.208.218.99 12:27, 10 апреля 2006 (UTC) Это издание "Энциклопедии мифов" - репринтное (сегодня посмотрю год 1го издания). Год выхода - это получается, год 1го издания?

Сорри, не со своего компа - это CATHEriNA

пророчества

а «Се, Дева во чреве примет, и родит Сына» не нужно расширить в подглавку "ветхозаветные пророки о"? или это должно относится к статье дева Мария? Просто глагол действия тут идет, который прямо связан как раз с моментом зачатия. --Shakko 12:48, 8 ноября 2007 (UTC)

эти слова Исаии можно во многих статьях комментировать (я их в статье о Симеоне Богоприимце упомянал даже). Паремии Благовещения существуют: по указателю ветхозаветных чтений их целых пять (в т.ч. по купину и лестницу из сна Иакова), но увы их толкований я найти не могу. Раздел можно добавить, разбирать паремии дело интересное, попробую чего-нибудь и отыскать. В отношении структуры всегда доверяюсь Вам - добавте раздел, попробую его наполнить. -Testus 12:58, 8 ноября 2007 (UTC)

Я разобрался, паремии Благовещения читаются такие же что и на Рождество Богородицы - поэтому в них все о том, что будет непорочная дева избранная Богом и т.п. Пророчество Исаии се, Дева во чреве приимет является паремией Рождества Христова. Поэтому думаю не стоит включать сюда раздел с ветхозаветными пророчествами. -Testus 13:22, 8 ноября 2007 (UTC)

Shakko, я с Кораном не знаком - там действительно говорится именно о послании ангела к Деве с вестью о предстоящем рождении от неё Сына Божия? -Testus 13:30, 8 ноября 2007 (UTC)

И вот, сказали ангелы: "О Марйам! Поистине, Аллах избрал тебя, и очистил, и избрал тебя пред женщинами миров. 38 (43). О Марйам! Благоговей пред твоим Господом, и пади ниц, и поклоняйся с поклоняющимися". 39 (44). Это - из рассказов о сокровенном, который Мы тебе открываем. Ты не был при них, когда они бросали свои письменные трости: который из них будет заботиться о Марйам. И ты не был при них в то время, как они препирались. 40 (45). И будет говорить он с людьми в колыбели и взрослым и будет из праведников". 42 (46). Сказала она: "Господи! Откуда будет у меня ребенок, когда меня не касался человек?" Сказал он: "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - и оно бывает. 43 (48). И научит Он его писанию и мудрости, и Торе, и Евангелию, (49). и сделает посланником к сынам Исраила".[1]

у меня тут когнитивный шок - вы старше меня на 2 месяца. Я думала, лет на 15 :) --Shakko 13:44, 8 ноября 2007 (UTC)

Не знал я что у мусульман тоже Дева Мария есть: может стоит сделать маленький такой раздельчик "Благовещение в исламе"? Или по этой теме у них кроме цитаты из Корана больше ничего нет? Ну ничего страшного, видели бы Вы чем я в рабочее время занимаюсь - вот это был бы шок в контексте темаки в которой я пишу :) -Testus 13:50, 8 ноября 2007 (UTC)

у мусульман все есть, они хозяйственные - все ветхозаветные пророки, и Иисус к ним приплюсован. Почитайте англовики про марию в коране, я оттуда взяла номера сур. И давайте на "ты" тогда ужжжж :) --Shakko 13:54, 8 ноября 2007 (UTC)

Договорились, переходим на ты :) Англовики щас гляну (про их Иисуса я знал, но про Марию...). Я тут никак не могу найти про ветку в руках Гавриила: то это райская ветвь, то это лилии. Райскую ветвь по преданию он вручил Богородице за три дня до ее успения, а тут она в сцене Благовещения. Может ты в курсе откуда она здесь? -Testus 13:59, 8 ноября 2007 (UTC)

лилию он принес перед успением, потому что он уже один раз приносил ее вот как раз сейчас. Решил напомнить :) Лилия, обязательно белая, символ девственности. --Shakko 14:06, 8 ноября 2007 (UTC)

Именно лилию? Есть упоминания об оливе. -Testus 15:02, 8 ноября 2007 (UTC)

я думаю, олива это относится к райским ветвям. А вот эта штука как по-русски?[2]--Shakko 15:17, 8 ноября 2007 (UTC)

prie-dieu - скамеечка для коленопреклонения (фр.) -Testus 15:26, 8 ноября 2007 (UTC)

Птички

а что насчет обычая выпускать птичку? не глянешь?[3] у пушкина еще стихи про это были :) --Shakko 16:54, 8 ноября 2007 (UTC)

гляну, об этом в новостях всегда показывают: Патриарх с детьми выпускает птиц на паперти. -Testus 00:30, 9 ноября 2007 (UTC)

в атрибутах написано, что редко имет место быть ласточка, хотя Святой Дух всегда в виде голубя. Что тогда за ласточка? -Testus 09:39, 9 ноября 2007 (UTC)

это из энциклопедии символов[4]. Наверно, как символ весны. --Shakko 10:47, 9 ноября 2007 (UTC)

в раздел "Литература" надо бы чего-нибудь добавить, желательно светского и искусствоведческого - у тебя на примете ничего нет? -Testus 10:48, 9 ноября 2007 (UTC)

Гаврилиада 14летнего Пушкина, я думаю, не покатит? (невинные глаза).--Shakko 10:56, 9 ноября 2007 (UTC)

Это сильно светское :)-Testus 12:58, 9 ноября 2007 (UTC)

ну в общем, я все написала что могла. Вроде моя часть закончена. Ваши? Андреса? Выставляешь? --Shakko 13:17, 9 ноября 2007 (UTC)

выставляю! -Testus 13:20, 9 ноября 2007 (UTC)

Иллюстрации

На мой взгляд, всё-таки есть некоторый перевес в иллюстрациях в сторону западного христианства (католицизм). Хотелось бы побольше равновесия. В испанской (к примеру) WP этот момент меня бы не смущал, но это, прошу прощения, всё же русская WP. Как будто почти нет шедевров на эту тему. Фотография такой иконы как "Устюжское Благовещение" была бы здесь более, чем уместна, но об иконе Устюжского Благовещения только упоминается. -- Vasstar 17:11, 9 ноября 2007 (UTC)

"Устюжское Благовещение" уже имеет место быть. Тут большая подборка мировых шедевров, я даже не задумывался католически или православно ориентированная живопись должна быть в статье. У меня основной подход - иллюстрация должна создавать визуальный ряд, помогающий понять детали, описанные в тексте. Если для кого-то это Боттичелли - я рад, а если кто-то символизм Благовещения поймет из иконы Андрея Рублева - еще прекраснее. -Testus 02:58, 10 ноября 2007 (UTC)

вот, киевскую мозаику[5] можно прямо под фра Беато поставить. Надо только получше найти качеством картинку.--Shakko 08:42, 10 ноября 2007 (UTC)

супер!!!! Богородица с пряжей - точно надо, прерасная иллюстрация влияния апокрифов на этот сюжет. Качество и вправду так себе (особенно Гавриил), но Деву Марию мне кажется можно и выставить/ -Testus 11:33, 10 ноября 2007 (UTC)

• И что? Будем делить Богоматерь по национальностям? Она надмирна, как и Спаситель. Одна единственная. Чем больше мы будем знать изображений, созданных мастерами разных эпох и разных стран, тем лучше. Есть вопрос по подписи под мозаикой из Софии Киевской: "первое изображение у славян". А между тем, это 1040 год. Очевидно, что иконография византийская. LavenderDream (обс.) 14:01, 26 апреля 2024 (UTC)

Дата праздника

Дата Благовещения = дата Рождества - 9 месяцев.

А для проверки автор не попытался бы узнать дату Благовещения в Армянской Апостольской Церкви. Ведь армяне сохранили древнюю традицию единого праздника Рождества+Богоявления, отмечаемого 06 января. Если у армян дата Благовещения тоже "съехала" с 25 марта на 06 апреля, тогда вышеуказанная формула верна. Если же Благовещение у армян тогда же, что и у халкидонских Церквей, тогда действительно можно говорить о независимой (от Рождества) дате Благовещения. --Sibeaster 14:24, 14 ноября 2007 (UTC)

Кстати, в восточно-сирийском обряде Благовещение вообще переходящий праздник: это второе из четырёх воскресений перед Рождеством Христовым ([6])

Т.обр., нам известно уже о трех богослужебных обрядах, в которых Благовещение - не 25 марта:

• мосарабский обряд - 18 декабря
• амвросианский обряд - последнее воскресение Адвента (то есть воскресение между 18 и 24 декабря)
• восточно-сирийский обряд - см. выше.

Пора уже создавать отдельный раздел о других датах праздника.--Sibeaster 18:00, 18 августа 2010 (UTC)

создан новый раздел, информация перенесена туда.--Sibeaster 09:20, 15 октября 2010 (UTC)

Особенности Кириопасхи

Уважаемый автор, Вы действительно уверены, что в Кириопасху "благовещенское" Евангелие читается после 6 песни утреннего канона? Все-таки не совсем удачный момент для евангельского чтения. Если Вы правы, то что в каком порядке происходит: 6 песнь, пасхальный кондак+икос, Евангелие, песнь по Евангелии ("Воскресение Христово видевше...") или как-то иначе? --Sibeaster 14:24, 14 ноября 2007 (UTC)

Уверен, это указано в книге Богослужение православной церкви (репринтное издание 1912 года). — М.: Даръ, 2005. С. 420 -Testus 14:32, 14 ноября 2007 (UTC)

Архангел Гавриил

Благую весть, согласно Библии, принес Гавриил. Но в канонических текстах он не архангел, а просто ангел. Предложение: заменить в тексте под заголовком "По каноническим Евангелиям" слово "архангел" на "ангел". Все-таки в канонических книгах встречается именно это слово. А под заголовком "По апокрифическим источникам" оставить как есть "архангел".--Qjmann 23:28, 17 марта 2008 (UTC)

Лука 1:26:

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет

--Qjmann 09:14, 18 марта 2008 (UTC)

ну вы уж определитесь %) не путайте девушку %)--Shakko 09:30, 18 марта 2008 (UTC)

Пусть уж будет архангел. Спорить о том кто такой Гавриил уместно в статье архангел Гавриил, а здесь можно уступить традиции.--Qjmann 10:06, 18 марта 2008 (UTC)

7 апреля

Muscovite99, обоснуйте, чем вас не устраивает упоминание реальной даты в преамбуле.--Shakko 17:21, 7 апреля 2008 (UTC)

я еще раз вас спрашиваю, чем вам не нравится дата по новому стилю в скобках после даты по старому.--Shakko 18:44, 7 апреля 2008 (UTC)

Shakko, почему бы не воспользоваться Шаблон:OldStyleDate. К шаблону уж не придрёшься--Qjmann 20:13, 7 апреля 2008 (UTC)

мерси, сейчас попробую.--Shakko 21:02, 7 апреля 2008 (UTC)

Для Shakko: Вопрос «на какой день в реальности приходится праздник по официальному календарю» (то, что вы написали мне на странице обсуждения -- Обсуждение участника:Muscovite99#Обсуждение:Благовещение Пресвятой Богородицы#7 апреля) решается очень просто в данном случае: Благовещение по официальному литургическому календарю Русской и иных Церквей приходится на 25 марта -- ТОЧКА: так глаголет Минея месячная и указывает Типикон -- официальные литургические документы Церкви. Чему данная дата соответствует -- можно писать целую статью: в текущем году, например, она соответсвует 2-му Ниссана по еврейскому календарю, мусульманам в Саудовской аравии было бы интересно знать, на какой день в реальности она приходится по их официальному календарю и т. д. Кстати, указания на таковые соответствия диктуются соблюдением требований ВП:НТЗ: «полнота» и «неприверженность».

Вопрос не надо путать с ИСТОРИЧЕСКИМИ датам конкретных имевших место событий -- они должны переводиться на конкретную соответствующую дату согласно ВП:ПУ. Данный же вопрос, кстати, обсуждался Testus, мною и некоторыми другими и предварительный консенсус состоял в том, что юлианские даты МЕСЯЦЕСЛОВА целесообразно ограничивать их единственной официальной датировкой, то есть по юлианскому календарю (См. здесь [7]). Ибо сейчас для вас статья Благовещение -- в некотором смысле Объявление (я неслучайно использовал термин) о текущем богослужении; в ВП же обычно требуется историческая справка (ибо большинство статей носят исторический характер); например начало морейского восстания в Греции 25 марта, в Благовещение, -- какое это число по действовавшему тогда в остальной Европе григорианскому календарю? Ваша справка здесь будет неполезной. Забавно, что нынешние греки в большинстве сейчас думают, что то была григорианская дата, ибо они празднуют день независисмости опять же 25 марта -- безо всякого пересчёта дат, как то принято у нас. Фактически, в РФ, применительно к историческим событиям, основным календарём официально продолжают считать юлианский.Muscovite99 16:11, 8 апреля 2008 (UTC)

опять жесточайшая грубая цензура и игнорирования элементарных принципов

Нужно отметить, что в сказаниях Матфея и Луки о рождении Иисуса есть несовпадения: ангел, предсказавший рождение сына божьего по словам Луки, явился Марии. По Матфею ангел явился во сне Иосифу и сказал, что Мария родит сына, который избавит свой народ от греха, и приказал уйти в Египет с матерью и младенцем. --92.100.87.69 06:04, 19 июля 2010 (UTC) Нужно отметить, что в сказаниях Матфея и Луки о рождении Иисуса вообще очень мало совпадений; это две не только разные, но часто противоречивые версии. Например, ангел, предсказавший рождение сына божьего и преемника престола Давидова, по словам Луки, явился Марии. Матфею об этом ничего не известно. В его версии ангел явился во сне Иосифу и сказал, что Мария родит сына, который избавит свой народ от греха, и приказал уйти в Египет с матерью и младенцем. Кстати, в этом варианте вызывает удивление пассивная роль Марии. Она не общается с ангелом непосредственно, а лишь выполняет приказания мужа. В этом эпизоде, вероятно, нашло отражение бесправное положение женщин у евреев, для которых главным образом и писалось это евангелие. Казалось бы, в таком важнейшем доктринальном вопросе, как рождение спасителя, не должно быть никаких неясностей. Однако оба евангелиста, которые пишут об этом событии, расходятся, как мы видели, в описании весьма существенных моментов. 92.100.87.69 06:06, 19 июля 2010 (UTC)

92.100.87.69 06:06, нехорошо приписывать себе слова З. Косидовского и не упомянуть его.

Громоздкое название

А почему статью нельзя назвать просто «Благовещение», как в большинстве Википедий? К чему этот официоз-то? Или кроме Благовещения Богородицы есть ещё какие-то другие благовещения? --Злобин П.С. 09:18, 29 февраля 2012 (UTC)

Связь даты праздника с равноденствием

По юлианскому календарю равноденствие у римлян было 25-ого марта, что совпадало с астрономическим явлением на момент создания календаря. Данный день являлся большим праздником во многих языческих верованиях, при чём у многих был началом года. S-Ene 19:15, 22 декабря 2015 (UTC)

Дата Благовещения - это дата Рождества Христова минус 9 месяцев. Так что связь с языческими праздниками тут скорее через дату 25 декабря (по многим версиям эта дата была установлена для вытеснения языческого праздника непобедимого Солнца). --Andres 07:41, 23 декабря 2015 (UTC)

Благовещение Пресвятой Богородице

Был несколько лет назад момент когда постоянно поправляли: если Ангел несет Благую Весть Богородице, то она не является генератором ситуации и правильно говорить Благовещение Пресвятой Богородице 188.162.65.67 11:01, 30 августа 2020 (UTC)