Обсуждение:Бронетехника Италии в 1910—1943 годах

Т-26

Чисто умозрительно (ибо не проверял), возникает вопрос о «советском следе» — может, итальянцы огладявались скорее на Виккерс Mk.E, чем на Т-26?.. Хотя к 1939 году (когда разрабатывался тот же M13/40) Т-26 вполне могли попасть к итальянцам от франкистов, все же как-то логичнее предположить влияние «прототанка», чем его советского варианта. Аскольд 07:17, 24 августа 2010 (UTC)

Дык с Т-26 сами итальянцы встречались в бою и без помощи франкистов :-). А «Виккерс» в Италии был на презентации, но ЕМНИП в двухбашенном варианте. Компоновочная схема у М13/40 - в принципе чистый однобашенный двадцать шестой. Да и выбор 47 мм, а не общераспространённых 37 наводит на некоторые размышления. Но о прямом заимствовании нет ни слова — только «с оглядкой». В принципе можно переформулировать на «достаточно общий в зарубежном танкостроении тип, представителями которого являлись...». LostArtilleryMan 08:06, 24 августа 2010 (UTC)

Холявский

У меня пара замечаний: 1) если уж давать сокращённую сноску, то хотя бы в таком виде, как здесь. «Указания на сочинения» не только смотрятся ужасно, но и будут запутывать, если понадобится добавить ссылку на другую книгу того же автора. 2) всё-таки качество сборных солянок от Харвеста вроде «Энциклопедии танков» таково, что на мой взгляд, использовать их стоит только в крайнем случае. --Saə^デスー? 07:50, 24 августа 2010 (UTC)

А вот что пишут Коломиец с МощанскимLostArtilleryMan 08:31, 24 августа 2010 (UTC)

по 1) Хорошо, перебить не проблема; 2) А вот с этим согласен лишь частично. Сборные солянки действительно имеют свойство ошибаться, однако в подавляющем большинстве случаев в мелочах типа количества изготовленных танков или деталй ТТХ. Я это сам прекрасно знаю и стараюсь в таких вещах на энциклопедии не опираться. Здесь же - достаточно общие факты о положении дел в итальянских бронетанковых войсках. Кстати, Коломийцу с Мощанскому они не особнно противоречат. Те же танковые дивизии РККА с БТ-5 и БТ-7 в составе тоже ориентировались на ведение маневренных действий, однако главным методом тактического управления оставалось «делай, как я». Главные поблемы итальянцев в обоих источниках указаны по сути одни и те же — несовременная техника и ряд проблем с управлением. А по большому счету, никто ведь не безгрешен: мой любимый пример в этом плане — тот факт, что ряд авторитетных западных исследователей БТТ до сих пор уверены, что производство Т-34 началось лишь после 22 июня 1941 года... Наконец, это ведь не окончательный вариант раздела, а лишь данные, которые еще предстоит обрабатывать. Аскольд 08:45, 24 августа 2010 (UTC)

Танковые дивизии были относительно хорошо организованы...

А есть какая-либо информация по оргштатной структуре? Сколько в танковой дивизии было танков, пехоты, различной артиллерии?--Сайга 08:14, 24 августа 2010 (UTC)

Рыл по этому вопросу там, раздел "оргштат" LostArtilleryMan 08:31, 24 августа 2010 (UTC)

Опять же, по ссылке коллеги есть данные. Аскольд 08:45, 24 августа 2010 (UTC)

Пара ссылок. Автор этих материалов часто публикуется на различных военно-исторических сайтах, большое ему спасибо за конструктивную критику в адрес моих опусов, использовал при написании редкие итальянские источники, очень уважаемый участник ВИФа:

• А. Елисеенко История итальянских танковых войск, ВИФ2 NE
• А. Елисеенко Итальянцы на Балканах в ВМВ, ВИФ2 NE

LostArtilleryMan 09:07, 24 августа 2010 (UTC)

Пушечные Фиаты 3000

Собственно [1]. Барятинский в своих "Легких танках Второй мировой" пишет что пушечных Fiat 3000B было 52 шт, причем пять штук сплавили венграм, а один купили польские коммунисты и подарили СССР, где данный шушпанцер получил личное имя "Феликс Дзержинский". И таки да, Свирин в своем трехтомнике пишет, что Fiat серьёзно изучался советскими конструкторами. --Сайга 14:06, 30 августа 2010 (UTC)

Более того, была вообще такая вундервафля, правда опытная - [2].--Сайга 14:09, 30 августа 2010 (UTC)

Я не знаю, что курил Барятинский, если учесть, что 3000B выпускались только в 1930 году. Jane's говорит о 48 танках, итальянцы — вообще про «около 40». Позже это всё добавлю. Про его изучение советскими конструкторами у меня в Т-18 написано, просто я предполагала, что он по сравнению с F.T. изменён был куда менее. --Saə^デスー? 14:21, 30 августа 2010 (UTC)

Барятинский конечно тот еще источник, но в первом томе Свирина на стр.61 имеется фотография пушечного Фиата, окруженного суровыми людьми в буденновках. Подпись к фотке — «Передача танка „Фиат-3000“ РККА от польских коммунистов. 1928 г.». --Сайга 14:46, 30 августа 2010 (UTC)

Так я и не спорю, пулемётный-то передали. Правда, в том же первом томе Свирин говорит про 1925 год, иначе бы смысла в этой передаче не было — к 1928 году Т-18 уже выпускались серийно. --Saə^デスー? 14:51, 30 августа 2010 (UTC)

Ну польские коммунисты о таких материях не рассуждали, хотели подарить танк и подарили, и подарили именно пушечный. А танк, изучавшийся в 1925 году в неисправном состоянии, это другая машина, и как он попал в СССР, толком неизвестно. --Сайга 14:58, 30 августа 2010 (UTC)

В самом последнем издании объединённого трёхтомника "Танковая мощь СССР" МНС пишет: в прежние годы автор считал этот танк (1925 года) трофеем Гражданской войны, но найденные в последние годы документы подтверждают факт его покупки.... Танк был куплен по схеме, предложенной Я.М.Фишманом, сотрудником разведки Штаба РККА. LostArtilleryMan 15:28, 30 августа 2010 (UTC)

Сейчас посмотрела — в этом издании Свирин говорит о 3000-м, вооружённом пушкой Гочкиса. То есть, это не 3000B с его противотанковой пушкой, а, весьма вероятно, какая-то «экспортная» модификация. --Saə^デスー? 17:15, 30 августа 2010 (UTC)

В «Carri Armati» есть фотка, где две таких вафли бок о бок пугают честной народ. Самое смешное, что они идентифицируют это… как пулемёты «Льюис»! (в бронекожухах? не верь глазам своим, как говорится) Испытывался и такой вариант, но в серию не пошёл. --Saə^デスー? 14:28, 30 августа 2010 (UTC)

А ведь это похоже и правда пулеметы в бронекожухах по данной фотке, ибо не видно противооткатных устройств. Но вариант со спаркой пушек таки все-же был, более того, вроде даже 105-мм гаубицу пытались на него ставить. --Сайга 15:02, 30 августа 2010 (UTC)

{{источник?}} Просто эту самую модификацию с «Льюисами» многие источники ошибочно называют двухпушечной. --Saə^デスー? 17:15, 30 августа 2010 (UTC)

На обычном однопушечном варианте хорошо видны противооткатные устройства, а тут их нет. Да и стволы коротковаты. --Сайга 18:35, 30 августа 2010 (UTC)

Ты не понял, я вполне верю в то, что это спарка пулемётов. Две 37-мм пушки вроде той, что ставилась на 3000B, в башне просто не оставили бы места для наводчика. Там и одна-то занимала всю правую половину башни. Меня интересовало, откуда данные о спарке пушек (и 105-мм гаубице, об этом варианте слышу впервые). --Saə^デスー? 01:15, 31 августа 2010 (UTC)

Вычитал тут[3]. Источник так себе, но вроде не сами придумали, ссылаются на другие источники. --Сайга 03:57, 31 августа 2010 (UTC)

Несколько раскрытиятребующих моментов

Из накопившегося пока что:

• Влияние разных там бриттов, галлов, германцев и прочих пиктов со славянами на танкостроение гордых римлян. Мне пока что не попадалось совершенно ничего по этому вопросу, несмотря на обилие источников. Откуда, например, взялась подвеска средних танков, появившаяся на поздних прототипах «8-тонного»? Подвеска явно чехословацкого типа, до них вроде никто не применял такую разновидность. Интересно также, почему вдруг в Италии решили использовать дизели для танков.
• «8-тонник» «Фиат-Ансальдо» — частная инициатива? Мне на этот счёт ничего не попадалось, а желательно бы прояснить.
• И уже просто как пожелание — очень ценно было бы найти какие-нибудь аналитические материалы тех времён по итальянским танкам/танкостроению. У меня в запасе, например, есть данные советских испытаний R35, «Чи-Ха» и даже 7TP. А ведь как минимум L6/40 попадали к нам в ходе войны. --Saə^デスー? 11:49, 12 сентября 2010 (UTC)

Ну если ничего нет, так не выдумывать же. Скорее всего — увидели, сделали также. Ведь нигде особо не написано, что в родословной Т-34 есть влияние FCM 36. А «Черепаху», от которой уши из бронекорпуса «тридцатьчетвёрки» растут, делали с явной оглядкой на сей "шар ле комба" в принципе формы корпуса. Хотя и не исключена независимая конвергенция технической мысли. Моя частная версия, что чешские наработки могли просочиться через австрияков, которых Бенито в конце концов надоело поддерживать. LostArtilleryMan 04:58, 13 сентября 2010 (UTC)

А по итальянским прицелам деталей нет? Единственное, что мне попалось пока что — упоминание у Огоркевича, что уже на M13/40 стояло настоящее вундерваффе: шарнирный прицел! Ещё у Пиньято в 75/18 может что-то найтись. --Saə^デスー? 06:51, 2 октября 2010 (UTC)

У da 75/18 сильно похоже на тривиальную панораму - на фотке сей модели лючок под неё и её головка видны прекрасно. А так действительно, информации почти нет. Из итВики есть вот что: Il telescopio per il cannone era posizionato sulla destra della torretta ed era monoculare, con un ingrandimento di 1,25x ed un settore d'orizzonte di 30º. Era graduato per una distanza di 1200 metri per il cannone e di 900 per la mitragliatrice. Tutti gli strumenti ottici furono costruiti dalla ditta San Giorgio. LostArtilleryMan 12:54, 2 октября 2010 (UTC)

Вооружение

Была еще такая вундервафля, как 13,2 мм Breda Model 31, использовавшаяся для вооружения Carro comando per semovente. Кроме того, на некоторые танкетки ставили 20-мм Солотурны, которые классифицируются то как пушки, то как ПТР. Ну и про огнемет не забыть бы, на той же танкетке. --Сайга 05:26, 25 сентября 2010 (UTC)

Посмотрел внимательнее, похоже в статье вы этот пулемет описываете, только калибр указываете 12,7. Почему? В Сквадрон Сигнале и других источниках (тот же Чемберлен-Дойл) калибр указывается как 13,2 мм. --Сайга 05:38, 25 сентября 2010 (UTC)

А не, Бреда-Сафат это другой пулемет, именно 12,7. Но АИ указывают установку на танкетках и Carro comando именно 13,2 Breda 31. --Сайга 05:52, 25 сентября 2010 (UTC)

Да, я как раз сегодня обнаружила это. :) Правда, насчёт 13,2-мм пулемёта на танкетках — мне попадалось только про установку на экспортных вариантах, причём не «Бреды», а «Мадсена». --Saə^デスー? 09:19, 25 сентября 2010 (UTC)

Вот тут[4] указано, что Breda 31 проектировалась под патрон 13,2х99 Hotchkiss. --Сайга 05:52, 25 сентября 2010 (UTC)

Лоб 75/18 scafo M40/41

Тут что-то непонятное с этой цифрой. Одно без сомнения — маска орудия 50 мм, а вот что до самой лобовой плиты — Пиньято говорит, что остальное бронирование САУ — до 30 мм, о каком-либо утолщении (а ведь это весьма заметное) лобового бронирования он не упоминает. Коломиец-Мощанский тоже говорят про 30 мм, то же и у Шпаковского в статье по итальянским шушам в «технике и вооружении». Про 50, а точнее 25+25 мм, из моих источников говорит только «энциклопедия германских шушпанцеров» Чемберлена и Ко. --Saə^デスー? 09:32, 30 сентября 2010 (UTC)

А ведь возможно не врут ни те, ни эти: ведь Чемберлен имеет дело с Sturmgeschütz M42(i), а там суровые арийцы вполне пожелали усилить бронирование. Так что надо оставить вопрос как есть. LostArtilleryMan 11:03, 30 сентября 2010 (UTC)

Вполне возможно, на фотографиях scafo M42 плита в любом случае явственно 50-мм. Тогда, выходит, источники вообще есть только на 30-мм лоб? Ты-то в своей статье описывал все три варианта 75/18, а здесь M42 и все его длинноствольные варианты будут в другом разделе. Меня смущает только картинка ниже — а уж не те ли самые две 25-мм плиты лба там разрезаны? Пока что никаких цифр по бронированию в той книге не нашла. --Saə^デスー? 11:21, 30 сентября 2010 (UTC)

И уж совсем интересно прямое сравнение по этому чертежу диаметра канала ствола орудия по доньям (i.e. почти калибр по нашему и вроде бы точно по ихнему), толщины маски и лобовой плиты. Очень сильно смахивает на 25+25! Кстати, в помянутом моей статье "Итальянском варианте" да 75/18 су скафо М40 имеет лоб рубки 50, а т. к. я участвовал немножко в процессе создания модели этого агрегата, то знаю, что разрабы контактировали с одним итальянцем-консультантом по ряду вопросов, включая этот. Но чертёж - сам по себе аргумент! LostArtilleryMan 11:34, 30 сентября 2010 (UTC)

Так и укажу тогда — чертёж ведь выполнен точно и на нём явно больше 30 мм (а единственный другой имеющийся у нас вариант — это 50). --Saə^デスー? 11:42, 30 сентября 2010 (UTC)

О, наконец нашла. В той книге Пиньято всё же говорит прямо о 50-мм лбе. Правда, 25+25 было на M40/41, тогда как на M42, назло Чемберлену и Ко, появилась как раз одиночная 50-мм. Так что вопрос наконец закрыт. :) --Saə^デスー? 19:52, 1 октября 2010 (UTC)

И я не совсем поняла твоё описание установки гаубицы. То, что описывает Пиньято (там же, где ты ссылаешься в броне-вики) — это просто двухплоскостной карданный подвес, как к примеру, на советских средних САУ. С той разницей лишь, что подвижная бронировка, закрывающая веркальную амбразуру в основной маске, у советских САУ находится снаружи, а у итальянцев — внутри (и едва ли внутренняя деталь тоже полусферическая — зачем?). --Saə^デスー? 10:04, 30 сентября 2010 (UTC)

Только сейчас обнаружила, что в сети летает замечательная книга Пиньято о 75/18. Она вся на итальянском, так что это надолго, но на чертежах устройство установки там отлично видно. осторожно, 370к. Там действительно оригинальное решение — маска используется в роли рамки подвеса, как ты и описал, но только основная — малая крепится прямо на орудии. --Saə^デスー? 10:38, 30 сентября 2010 (UTC)

Собственно Semovente da 75/18 у меня в серванте стоит. И когда собирал, цапфенно-масочная конструкция со скольжением там и в 35 раз меньшем масштабе реализована. Насчёт того, с какой буквы начинать Obice/Cannone - я в недоумении. В отличие от немецкого, где любое существительное идёт с заглавной буквы, в итальянском такого правила нет. Но сами итальянцы в своей вики пишут 75/18 Mod(ello) 34, т. е. видимо есть и ряд исключений. Но поскольку итальянское слово играет роль обозначения (только без кавычек), то мне кажется предпочтительней форма с заглавной буквы. LostArtilleryMan 11:14, 30 сентября 2010 (UTC)

Я с заглавной и писала. Просто вроде ты же и исправил Cannone→cannone в одной из правок, так что я и была в недоумении. --Saə^デスー? 11:30, 30 сентября 2010 (UTC)

Что-то не припоминаю, сейчас вот именно что со строчной... LostArtilleryMan 11:35, 30 сентября 2010 (UTC)

Странно, похоже дкйствительно память меня подводит. --Saə^デスー? 11:42, 30 сентября 2010 (UTC)

Итальянские танкисты-асы

Может быть, есть какая-то информация об итальянских мастерах танкового боя 1939-1943? (например, для включения в профильный Список танкистов-асов Второй мировой войны).--Fastboy 09:40, 17 октября 2010 (UTC)

Мне не встречалось ни малейших упоминаний. Если учесть разницу в уровне танкостроения, да и в целом соотношение сил между англо-американскими и итальянскими войсками (пусть и с поддержкой германских), ничего удивительного. --Saə^デスー? 12:01, 28 октября 2010 (UTC)

Печально. --Fastboy 20:11, 28 октября 2010 (UTC)

«Сахариано»

Если у кого-нибудь из заинтересованных есть хорошие источники по этой китайской итальянской копии, прошу раскрыть этот вопрос в статье. У меня из электробумажных источников, похоже, набирается только несколько строчек из чемберлен-эллисовской «Tanks of the World». Даже Пиньято о нём не упоминает ни словом. Есть ещё опус от «Восточного фронта», но видя, как он заметно противоречит «TotW», и памятуя, какой леденящий душу бред публиковался в этой серии… --Saə^デスー? 03:08, 7 декабря 2010 (UTC)

Сайт

Как танкофил крайне рекомендую такой сайт http://tankfront.ru/ - там есть если не всё, то почти всё. Итальянцы там от Елисеенко... 195.149.87.34 12:09, 24 марта 2011 (UTC)

О сокращении размера статьи

Уважаемые Driver BY и もげ子. Так как размер статьи превысил максимально рекомендуемый, нужно перенести часть в статьи-ответвления. Например о БА АВ40 в статью Autoblinda 41 и так далее. Как Вы думаете. Неоторый опыт у меня есть: Лёгкие крейсера типа «Светлана» → Лёгкие крейсера типа «Светлана» и Разработка и начало постройки лёгких крейсеров типа «Светлана». Семен Владимиров (обс.) 12:06, 10 октября 2018 (UTC)