Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/4

Пора выдвигать в хорошие

--mstislavl 09:09, 6 апреля 2008 (UTC)

Да, я как раз причесываю ссылки, чтобы они выглядели единообразно. Кроме того, надо уточнить кое-какие факты (есть конфликт в источниках по истории лысенковского периода -- надо переработать, как минимум, одну формулировку). Alexei Kouprianov 09:44, 6 апреля 2008 (UTC)

А на выверенность не хотите сначала проверить? А то у меня такое чувство, что источники пишут одно, а тут излагается другое. Например приписывание Лысенко тезисов выглядит подозрительно (он по-моему говорил немного не так). Может прямую цитату необходимо дать? Бедного Мичурина так вообще и в хвост, и в гриву (не уверен что я все приписанные ему тезисы исправил). "Вывод" Штуббе цитируется по Лебедеву (не ясно чей это в действительности вывод - Штуббе или Лебедева), а что же было у самого Штуббе? Что уж говорить о других ученых (или о принципиально непроверяемом "мнении науки в целом"). X-romix 06:43, 7 апреля 2008 (UTC)

Про мнение науки в целом мы уже давно благополучно разобрались при помощи школьных и университетских учебников. Давайте по порядку: (1) Чем плох Д. В. Лебедев? (2) Какие не те тезисы приписаны Т. Д. Лысенко? (3) Что не так с Мичуриным? Alexei Kouprianov 16:12, 7 апреля 2008 (UTC)

Зачем этот пункт в списке литературы?

• Michurin, Ivan V. Vegetative Hybridization and Mentors. ISBN 9781410222831 [3]

Какой смысл в этом пункте библиографии, помимо демонстрации того, что работы Мичурина переводились на английский? Пока убрал из статьи. Может быть, имеет смысл перенести его в статью о Мичурине? Alexei Kouprianov 09:49, 6 апреля 2008 (UTC)

Интервики и синонимы по Вегетативной гибридизации

Вообще-то имеет смысл поместить в интервики (зачем их прибили??), тем более что сама концепция принадлежит Дарвину. Глущенко обильно цитирует Дарвина, и он (Дарвин) там много раз повторяет термин "прививочный гибрид", в том смысле дескать что гибрид не половой, а полученный прививкой, но имеет те же эффекты (трудность в воспроизводстве, изменчивость и др.), которые дает половой гибрид. Глущенко использует прививочный гибрид в том же контексте, дескать менделисты-морганисты его отрицают. Да и в интервике было то же самое обсуждение (дескать концепция такая-то неверна). X-romix 06:19, 7 апреля 2008 (UTC)

Вот например у Лысенко: "Аспирант тов. Солодовников демонстрирует здесь вегетативные (прививочные) гибриды культурного картофеля с диким видом картофеля" («МИЧУРИНСКОЕ УЧЕНИЕ НA ВСЕСОЮЗНОЙ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЙ ВЫСТАВКЕ», 1940 г., "Агробиология", 1952, с. 300). То есть Лысенко считал синонимами Вегетативные и Прививочные гибриды. X-romix 14:55, 7 апреля 2008 (UTC)

• Лысенко считал, но никто больше так не считает. интервики, которая тут стояла (graft), была добавлена мной ошибочно. вы можете предложить другую? mstislavl 15:41, 7 апреля 2008 (UTC)
• Наука - не партком, где всё решается голосованием большинством голосов. Slava26

  Это Вы верно заметили. В науке все решают корректно сформулированные гипотезы и грамотно поставленные воспроизводимые эксперименты. Эксперименты и показали, что вегетативной гибридизации, в том виде, как ее понимали лысенковцы, не существует. Alexei Kouprianov 19:23, 3 июня 2008 (UTC)

• • Вы считаете концепцию прививочных гибридов Дарвина не ошибочной и возможной? И в чем по Вашему ее отличие от лысенковской. Я так читаю у Дарвина - там один в один с теорией Лысенко. X-romix 16:15, 7 апреля 2008 (UTC)

Вот как цитирует Дарвина (и заодно Тимирязева) Глущенко:

Ч. Дарвин является первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путём прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные факты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.

Нас, безусловно, больше всего интересуют общие взгляды, высказанные великим натуралистом по этому вопросу: «Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путём, при воспроизведении семенами.

Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образования помесей между отдельными видами или разновидностями, без участия половых органов. Если это возможно (в чём я теперь убеждён), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение» (Дарвин, т. VII, стр. 283).

Разбирая многочисленные опыты по вегетативной гибридизации картофеля, Дарвин делает следующие выводы:

«Гибридизация, происходящая вследствие прививки, влияет на всевозможные признаки, каким бы путём прививка ни была произведена. Выведенные растения дают клубни, в которых смешаны: совершенно различная окраска, форма, характер поверхности, расположение и форма глазков родительских растений». И далее: «Привитые гибриды во всех отношениях похожи на гибридов из семян, включая и большое разнообразие признаков. Но существует и частичное исключение, так как признаки обеих родительских форм не всегда бывают распределены равномерно у гибридов, полученных путём прививки. Гораздо чаще они появляются в рассеянном состоянии, т. е., сегментами или с самого начала, или же впоследствии, вследствие реверсии» (Дарвин, т. VII, стр. 287—288).

Для Дарвина оставалась несколько загадочной причина того, что при наличии богатой практики по прививкам плодовых деревьев наблюдается сравнительно небольшое количество изменений в привоях. Но, несмотря на эту загадку, Дарвин утверждает, что факты вегетативной гибридизации «доказывают, что при некоторых неизвестных условиях гибридизация путём прививки возможна».

И основной вывод Дарвина по вопросу реальной возможности получения прививочных гибридов следующий: «Мне кажется, все согласятся, что вышеприведённые случаи учат нас чрезвычайно важному физиологическому факту: те элементы, которые идут на образование нового существа, вовсе не всегда образуются в мужских и женских органах. Они находятся в наличности в клеточной ткани, и состояние их таково, что они могут соединиться без содействия половых органов и дать таким образом начало новой почке, которая принимает признаки обеих родительских форм» (Дарвин, т. VII, стр. 288).

• * *

К. А. Тимирязев полностью разделял вышеизложенные принципиальные взгляды Дарвина. В работе «Исторический метод в биологии» Тимирязев писал: «Дарвин не ограничился указанием на эту аналогию между двумя категориями наследственности (при половом и вегетативном размножении. — И. Г.), а указал на другую, ещё более неожиданную и глубокую. Он показал, что существуют случаи, когда простая наследственность, свойственная вегетативному размножению, может превращаться в сложную, двойственную, свойственную размножению половому. Словом, он показал, что возможно получение помесей и вегетативным путём, конечно, только искусственно, при содействии человека. Эти случаи встречаются, хотя очень редко, при процессе прививки растений».

Тимирязев говорит дальше, что воззрения Дарвина на реальную возможность получения вегетативных гибридов «были встречены многими учёными крайне скептично. Самые факты подвергались сомнению, несмотря на накопление новых, как, например, получение тем же способом, как у С. Adatni прививочного гибрида между двумя родами Crataego — Mespilus, помеси боярышника и мушмулы... Как бы то ни было, в настоящее время не подлежит сомнению, что и при простых вегетативных процессах возможны явления сложной наследственности, хотя бы и не такие полные, как при половом процессе, где происходит более тесное сочетание воспроизводящих элементов» (Тимирязев, 1939).

• Дарвин ошибался. он не Христос, он учёный был - вот и ошибался, как и во многом другом. не вижу, какое отношение приведеная вами цитата имеет к искомой интервики mstislavl 16:26, 7 апреля 2008 (UTC)
• А может это вы ошибаетесь, а не Дарвин? Slava26

Города и станции метро не называют именами людей, которые ошибались в ключевых моментах. В данном случае Тимирязев и Мичурин (в той же книге чуть ниже) утверждают что Дарвин не ошибался. :-) X-romix 16:42, 7 апреля 2008 (UTC)

Снова-здорово... (1) Ни Дарвин, ни Тимирязев, ни Мичурин не являются авторитетами в вопросе о том, имеет место вегетативная гибридизация или нет. По этому предмету есть более современные экспериментальные работы, которые процитированы в статье. (2) Нет ничего удивительного в том, что Глущенко пытается привлечь Дарвина и Тимирязева на свою сторону. Однако архаичные представления Дарвина, оставленные ботаниками и генетиками к 1930-м гг., или кустарные методы работы Мичурина и позднее порождение развитой концепции вегетативной гибридизации в работах Лысенко и Глущенко -- это несколько разные вещи. Вопрос о вегетативной гибридизации вообще не ставился до конца 1930-х гг. -- в 1923-34 гг. на повестке дня стояла яровизация, в 1935-36 гг. главными приоритетами были внутрисортовое скрещивание самоопылителей и переделка природы растения путем яровизации (сюда же -- летние посадки картофеля). При этом Лысенко обильно ссылался на Дарвина, Тимерязева, Мичурина и Бербанка (в основном, в связи с ролью отбора -- это было связано с проблемой внутрисортовых скрещиваний), однако до 1937 г. я не вижу в работах Лысенко упоминаний ни о методе ментора, ни о вегетативной гибридизации, ни даже просто о прививках растений. Собственно, и экспериментальная работа лысенковцев в направлении ВГ начинается как раз в это время (что, возможно, связано с символическим присвоением имени Мичурина и началом превращения уже покойного селекционера в икону лысенковской агробиологии). Что касается городов, станций метро, улиц и всего прочего, их нередко называют не только именами ученых, чьи взгляды на мир мы ныне считаем устаревшими, но и -- и даже более охотно -- именами кровавых тиранов, параноиков и убийц. В истории России этому немало примеров. Возьмите, хотя бы, того же тов. И. В. Сталина, удачно сочетавшего в себе первые две характеристики. Alexei Kouprianov 17:17, 7 апреля 2008 (UTC)

Если Лысенко изначально занимался зерном, то какая тут может быть ВГ? Работы на эту тему (по роду своей деятельности) публиковал Мичурин (и как видно выше - Тимирязев). Мичурин писал (цитирую по Глущенко, с. 32):

С такой же категоричностью выступает Мичурин и в своей работе «Ошибочное суждение многих учёных исследователей по признанию возможности явления вегетативных гибридов». Фехтинг, Молиш, Кернер и др., — заявляет Мичурин, — слишком односторонне, поверхностно подошли к вопросу прививочной гибридизации.

Фамилии-то оппонентов немецкие. И Штуббе с Бёме - тоже немцы. Не подозрительно ли (учитывая что именно в тот период происходило в Германии). X-romix 09:06, 8 апреля 2008 (UTC)

Нельзя ли ссылку на работу Мичурина с датой? Тогда будет легче понять, что в это время происходило в Германии. Не говорю уже о том, что это, вообще, не очень хороший аргумент. Поскольку, если мы примем во внимание то, что происходило все это время в СССР, то даже не понимаю, что и говорить-то обо всех отечественных научных работах... Alexei Kouprianov 09:22, 8 апреля 2008 (UTC)

Глубоко изучив характер взаимодействия подвоя и привоя, на огромном количестве фактов доказал действенность вегетативной гибридизации и подтвердил тем самым правильность положений Ч. Дарвина, считавшего, что путем прививки одного растения к другому получается вегетативный гибрид — форма, сочетающая признаки привитых растений. В 1922 Мичурин написал работу "Ошибочное суждение многих ученых исследователей по признанию возможности явления вегетативных гибридов" (впервые опубл. в журнале "Яровизация", 1936, № 4). Он показал возможность получения вегетативных гибридов не только между разновидностями одного и того же вида растении, но и между разными видами и даже родами их, чего достичь путем обычного скрещивания во многих случаях невозможно; при этом новые свойства гибридного организма передаются его потомкам через половые клетки (семена), что было подтверждено на созданном Мичуриным вегетативном гибриде между яблоней и грушей ("ренет бергамотный"). Исследованиями по вегетативной гибридизации Мичурин показал возможность наследования изменений, возникающих в процессе индивидуальной жизни организма. [4]

Дату надо проверять, потому что нередки ошибки распознавания. Текст по возможности постараюсь отсканить. По поводу архаичности учений Дарвина - это желательно показывать со ссылкой на научную литературу. Анонимные суждения со ссылками на "мировую науку" или "мнение всех ученых" запрещены в Википедии. X-romix 09:59, 8 апреля 2008 (UTC)

Так. И что такого особенного происходило в 1922 г. (и ранее) в Германии? Про научную литературу -- это очень верное замечание. Я уже привел ссылки на относительно современные учебники по генетике в тексте статьи. Надеюсь, и Вас не затруднит привести ссылки на современные научные работы или университетские учебники, подтверждающие актуальность высказываний Дарвина о прививочных гибридах на 2008 г.? Что касается вкладов Дарвина и Мичурина в разработку вопроса, то они уже отражены в статье. Alexei Kouprianov 10:27, 8 апреля 2008 (UTC)

В 1923 году Пивной путч например происходил. Университетские учебники были и в 3 рейхе, истиной в последней инстанции учебники (тем более лохматых 1980-х) тоже не являются. Это всего лишь одно из значимых мнений, которые пригодны для публикации в статье о явлении. Ссылки на более или менее новые работы по этой теме (Leu) за 2000-е годы я привел ниже. X-romix 16:22, 8 апреля 2008 (UTC)

И какое отношение пивной путч 1923 года имеет к работам по прививкам растений, проводившимся до 1922? Кстати, вы не поверите, и в сталинском СССР тоже была какая-то наука, и даже университетские учебники. Некоторые (но не все) до сих пор считаются приемлемыми за неимением лучшего. Лысенко, правда, не повезло в этом отношении. Не ценят ныне. Liu -- это явный маргинал. Ссылки на него уже в который раз появляются в этом и родственных обсуждениях. Но я уже несколько раз объяснял, что маргинальные точки зрения могут быть представлены только как маргинальные. Об этом ясно говорит раздел undue weight английской версии НТЗ. Если Вы считаете нужным отразить точку зрения отдельных маргиналов в данной статье, то давайте так и напишем: "В настоящее время на "вегетативной гибридизации" продолжают спекулировать некоторые авторы, в основном, из стран бывшего соц. лагеря, публикующиеся в малоизвестных нерецензируемых журналах. Не забывают ее и сталинисты, пытающиеся заниматься апологией концепций Лысенко на интернет-форумах." В качестве источников поставим ссылки на Liu и еще одного автора, которого тут как-то цитировали (откуда-то из Чехословакии, вроде бы). В качестве ссылки на форумы -- поставим что-нибудь, погуглив немного, и дело с концом. Мейнстрим, отраженный в учебниках, останется мейнстримом, маргиналы -- маргиналами. Alexei Kouprianov 19:27, 8 апреля 2008 (UTC)

• Alexei (can I call you using your first name?), пожалуйста, не ввязывайтесь в дискуссию, она пошла уже по третьему кругу с одними и теми же аргументами. наш оппонент твёрдо верит в существование вегетативной гибридизации, и никакой ваш блестящий исторический анализ, никакие источники его убедить не в силах. пока не появился кто-нибудь новый, кто опять начнёт править статью, поставьте eё кандидатом в хорошиe. please? --mstislavl 10:20, 8 апреля 2008 (UTC)

• • Пожалуйста не надо мне приписывать то что я не говорил. Я не имею права "твердо верить" во что либо, т.к. тут не акафист, и не литургия, а статья по очень спорному явлению, по которому существуют различные (в т.ч. политизированные) мнения. X-romix 16:22, 8 апреля 2008 (UTC)
    • Со спорным явлением, это Вы опоздали лет на пятьдесят. Сейчас его просто нет. Alexei Kouprianov 19:27, 8 апреля 2008 (UTC)

• Я и рад бы, да не могу выставить -- надо поправить одну штуку в истории лысенковского периода (конфликт АИ, но разрешимый). Как поправлю -- выставлю. Думаю, можно и на КИС? Alexei Kouprianov 10:27, 8 апреля 2008 (UTC)

извините, торможу, что такое КИС? mstislavl 13:38, 8 апреля 2008 (UTC)

ВП:КИС Alexei Kouprianov 14:06, 8 апреля 2008 (UTC)

• посмотрим, насколько сильно будет противодействие избранию в хорошие и (будем надеяться) на реакцию читателей на помещение на заглавную страницу. mstislavl 15:41, 8 апреля 2008 (UTC)

Дарвину дарвиново

• Давайте по порядку:
  1. X-romix пишет «сама концепция принадлежит Дарвину» - подразумевая, насколько я понял, "вегететивную гибридизацию". Утверждение неверное, т.к. если почитать дарвиновскую The Variation of Plants and Animals under Domestication, то оказывается (номера страниц по изданию New York: D. Appleton & Co. 1883):
     • В главе XI есть раздел «Graft-Hybrids», в котором рассматриваются случаи именно образования прививочных гибридов, причём во введении раздела отмечается редкость и экзотичность их образования (some singular and anomalous cases - стр. 413)
     • В случае большинства рассматриваемых примеров подчёркиваются признаки того, что сейчас именуется различными типами химер - т.е. неоднородность признаков тканей и органов с достаточно чёткими пространственными границами.
     • Там же приводится обзор возможных причин такой мозаичности - от инфекции и и вариабельности признаков почек - которой посвящён предыдущий раздел главы -, принимаемой за образование прививочного гибрида до сосуществования тканей различных предков в новообразованном в результате прививки организме (от многократно поминавшегося здесь Cytisus Adami до разбора флорентийского случая Bizzarria Orange начиная с 1644 г. - стр. 417). Который новообразованный организм далее размножается вегетативно, но не половым путём: семена дают исходные формы.
     • Именно последний вариант Дарвин и называет прививочным гибридом, отмечая гетерогенность организмов, в которой и состоит отличие гибридов прививочных от гибридов истинных (sexual hybrydes) - стр. 424...
     • ...и дискутирует с немцем Магнусом, ставя под сомнение, что прививочные гибриды обладают всеми признаками истинных...
     • ...допуская, однако, возможность существования неких факторов в соматических тканях, которые, возможно, могут влиять на комплекс признаков организма-потомка помимо комплекса, передаваемого через репродуктивные органы.
     • Однако это уже совсем другая история, именно дарвиновские геммулы (en:Gemmules) и его же рабочая гипотеза пангенеза (en:Pangenesis), не имеющие отношения к «вегетативной гибридизации»

  Посему Дарвина смело можно записывать в противники «вегетативной гибридизации» на основании критики Магнуса в данной работе и подчёркивания различий между прививочными и истиннными гибридами. Особенно с учётом того, что Магнус описывал эксперименты с Solanum Tuberosum, сиречь с картофелем, о чём так проникновенно писал Глущенко.

  P.S. X-romix, читайте Дарвина в изложении Дарвина, а не в изложении Глущенко. --Vladimir Kurg 11:45, 8 апреля 2008 (UTC)

Владимир, посмотрите, пожалуйста, не надо ли поправить раздел о Дарвине в свете того, что Вы написали? Alexei Kouprianov 12:29, 8 апреля 2008 (UTC)

Дополню. --Vladimir Kurg 12:50, 8 апреля 2008 (UTC)

Редкость явления ВГ отмечали и Мичурин, и Лысенко, и Глущенко. ВГ они использовали для получения сортов (например для преодоления нескрещиваемости при отдаленной гибридизации), а готовый сорт можно уже размножать в больших количествах.

«Основывать сомнение, а тем более совершенно отвергать возможность вегетативных гибридов, лишь на том, что в деле садоводства привитые культурные сорта растений на разнородные виды подвоев не претерпевают заметного изменения, слишком наивно,

чтобы не сказать более: во-первых, изменение, за редкими исключениями, всегда имеется, хотя и в очень слабой степени, заметной лишь глубокому и опытному в этом деле наблюдателю, здесь слабость степени изменения зависит всецело от комбинации соединения

двух форм растений, из которых одна — прививаемый культурный сорт, часть которого берётся для прививки со старого, несколько лет плодоносившего дерева, да притом ещё давно существовавшего сорта, обладает такой давно выработанной силой устойчивости, преодолеть которую слабому по своей молодости двухтрёх-летнего возраста подвою (дички), понятно не под силу, в этом и заключается причина очень слабого изменения привитых сортов. Во-вторых, явления и резко выраженных больших изменений, при обычных в садовом деле прививках, уже не настолько редки, чтобы их, по крайней мере не профаны дела, могли бы "не заметить или игнорировать по недостаточно большому количеству случаев» (Мичурин, 1939).

Тезиса "прививочные гибриды обладают всеми признаками истинных" не придерживается например Глущенко: "Наряду с параллелизмом между половой и вегетативной гибридизацией существуют различия". На этом основании (что он тоже спорил с Магнусом) его нельзя зачислять в противники вегетативной гибридизации, ведь его книга так и называется: "Вегетативная гибридизация". X-romix 12:53, 8 апреля 2008 (UTC)

Кстати, Yongsheng Liu (Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies) отмечает ряд работ по современным исследованиям гибридов, получаемых путем прививки:

Graft hybridization is the main content of Michurinist genetics. Based on the works of Darwin and Michurin, Lysenko not only recognized the existence of graft hybrid, but also applied graft hybridization to the practice of plant breeding. According to incomplete statistics, there were about 500 papers on graft hybridization published in Soviet Union during 1950-1958 (Zu and Li [1964]). Unfortunately, these were largely thought to be fraudulent results (Crane [1949]; Hagemann [2002]). Over the past decades, however, several independent groups of scientists repeatedly showed that graft-induced variant characteristics were stable and inheritable (Shinoto [1955]; Frankel [1956]; Zu and Li [1964]; Ohta [1991]; Taller et al. [1998], [1999]; Fan [1999]; Hirata et al. [2003]). All of these grafting experiments proved the existence of graft hybrid, and ruled out chimaerism, the only explanation so far considered, as being the basis of graft hybrid. It has been indicated that graft hybridization is not only a simple and powerful means of plant breeding (Taller et al. [1999]; Liu [2001]), but also striking evidence for Darwin’s pangenesis – a developmental theory of heredity (Liu [2004a]), and plays a crucial role in revealing the hereditary mystery of fruit trees (Liu [2004b]). Recently, grafting experiments proved that endogenous mRNA enters and moves the phloem long-distance translocation system (Lucas et al. [2001]). With the establishment that novel mRNA species may move between cells and around the plant, and the ability of retroviruses or retrotransposons to reverse transcribe mRNA into cDNA capable of being integrated into the genome (Kumar and Bennetzen [1999]), mechanisms exist for the horizontal gene transfer from stock to scion and vice versa by grafting. Although Lysenko’s explanation for the formation of graft hybrid might be flawed, in the point of recognizing the existence of graft hybrid and applying it to plant breeding, at any rate, Lysenko was right.

Zu, D.-M. and J.-G. Li [1964], Vegetative Hybridization in Plants and Animals. Science publishing house, Beijing (in Chinese).

Hagemann, R. [2002], How Did German Genetics Avoid Lysenkoism. Trends in Genetics 18: 320-324.

Shinoto, Y. [1955], Graft Experiments in Eggplant. Kagaku 25: 602-607.

Frankel, R. [1956], Graft-induced Transmission to Progeny of Cytoplasmic Male Sterility in Petunia. Science 124: 684-685.

Ohta, Y. [1991], Graft-transformation, the Mechanism for Graft-induced Genetic Changes in Higher Plants. Euphytica 55: 91-99.

Taller, J., Y. Hirata, N. Yagishita, M. Kita and S. Ogata [1998], Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97: 705-713.

Liu, Y. [2001], The Theoretical and Practical Significance of Plant Grafting in Ancient and Modern China. Studies in the History of Natural Science 21(3): 61-70.

Liu, Y. [2004a], Further Evidence for Darwin’s Pangenesis. Riv. Biol. / B. Forum 97: 53-66.

Liu, Y., B. Li, G. Li and X. Zhou [2004b], Graft Hybridization and the Specificity of Heredity in Fruit Trees. Hereditas (Beijing) 26(5): 705-710.

Lucas, W.J., B.-C. Yoo and F. Kragler [2001], RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2: 849-857.

Kumar, A. and J.L. Bennetzen [1999], Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33: 479-532.

X-romix 12:53, 8 апреля 2008 (UTC)

С Liu мы уже встречались. И что? Работы до 1964 слишком древние. В сухом остатке -- статьи самого автора в каких-то мутных журналах и несколько статей других авторов на совершенно другие темы, вполне понятные с точки зрения современной биологии. Alexei Kouprianov 13:29, 8 апреля 2008 (UTC)

Угу. Особо умиляет название Liu, Y. [2004a], Further Evidence for Darwin’s Pangenesis. --Vladimir Kurg 19:40, 8 апреля 2008 (UTC)

Тем не менее такая точка зрения есть, она была опубликована, и она имеет право на существование (тем более в статье, которая описывает данное явление). Ориссные публикации в таких случаях (когда речь идет о самом ученом или направлении) допустимы, но в данном случае формально это не ВП:ОРИСС, а законная публикация ученого. Отрицать или замалчивать существование такой публикации или мнения ученых Вы не имеете права. Liu является дипломированным ученым, он вплотную занимался данной темой, а научной критики его работ Вы представить как я понимаю не можете. Поэтому я не вижу честной перспективы тут устраивать противостояние опубликованного в научной литературе мнения ученого, и частных мнений, не нашедших иного места для публикации, чем Википедия. X-romix 15:29, 8 апреля 2008 (UTC)

:::: почитайте стаью Вегетативная гибридизация - там  показано, почему Liu неправ   mstislavl 16:25, 8 апреля 2008 (UTC)

О плазмидах

• а ведь вы мне на странице моего обсуждения, где вы приводили те же аргументы, так и не привели ни одного примера статьи, где было бы показано экспериментально, что описанная в приведенной вами цитате чисто умозрительная схема работает в природе. холодный ядерный синтез тоже теоретически возможен, а вот с практикой плохо. mstislavl 13:38, 8 апреля 2008 (UTC)

Я на Вашей странице обсуждения приводил другую статью с кучей научных ссылок (может быть сюда имеет смысл перенести), но ответа кажется не получил. Сколько мнений ученых (в т.ч. великих) я должен привести чтобы их не отметали по принципу органчика (причем в Википедии, где цензура, казалось бы, запрещена). Статья о холодном ядерном синтезе имеет ссылки на работы своих сторонников, в статье об отрицании холокоста есть ссылки на публикации (в т.ч. не авторитетные) своих сторонников. Почему здесь должна осуществляться цензура. Мы тут не истинность устанавливаем, а даем ссылки на чужие работы, как положительные, так и отрицательные, по тому или другому явлению. X-romix 15:29, 8 апреля 2008 (UTC)

• если вы имеете в виду это [5] - это интернет-страница, на научность не претендующая - где она в любомо вами списке ВАКа? с дискуссией на моей странице принимающие участие в нынешней знакомы, если нет, то смотреть здесь [6]. ответа на вашу последнюю реплику вы не получили, потому что ответ требует изложения нескольких университетских курсов по молекулярной биологии: вы смешиваете разные понятия (способ доставки ДНК и используeмые вектора), а затем риторически обвиняете меня в попытках "замолчать" то, с чем школьники работают на станциях юных натуралистов.

но если коротко, то плазмиды, которые используются в генетической инженерии - не растительного, а бактериального происхождения. Насколько мне известно, у растений плазмид не обнаружено. Есть такие клубеньковые бактерии, которые вступают в симбиоз с бобовыми и, например, ольхой. Они заражают корни и переносят плазмиду в клетки растения. На их основе и сделаны вектора (биология) для генетической инженерии. Опять же, если я не ошибаюсь, розоцветные, к которым относятся яблоня, слива, груша эти бактерии не заражают. (PS - красиво оформили цитату, восхищаюсь :) --mstislavl 09:07, 13 апреля 2008 (UTC)

попытки же вывести из игры Штуббе на основании времени и места его работы настолько же адекватны, насколько были адекватны попытки оценки результатов экспериментов Менделя по его принадлежности к католическому монашеству. mstislavl 16:25, 8 апреля 2008 (UTC)

Промежуточный консенсус

Итак, насколько я понял по реплике X-romix'а от 12:53, 8 апреля 2008, возражений по Дарвину (а именно, что утверждение «сама концепция принадлежит Дарвину» ложно) нет. --Vladimir Kurg 14:33, 8 апреля 2008 (UTC)

• Я попытался прочитать статью Дарвина по Вашей ссылке The Variation of Plants and Animals under Domestication. Там много раз встречается "гибридизация путем прививки" или "гибридизация без участия половых органов", и ни разу я не обнаружил отрицательного контекста или критического мнения о самой возможности этого явления. Про химеры кстати он ничего не пишет (такого слова там я не вижу). Нельзя ли как то более аккуратно цитировать, что ли. X-romix 15:29, 8 апреля 2008 (UTC)

  X-romix, в данной работе есть утверждение Дарвина о том, что сия концепция принадлежит ему? - нет, следовательно, Ваше утверждение «сама концепция принадлежит Дарвину» ложно. Слова «химера» там нет и быть не может, поскольку это книга 1868 г., а Винклер ввёл термин химера в 1907 г.; независимо от наличия или отсутствия именования признаки/морфология химер весьма типичны и Дарвин их описывает.

  И об «этом явлении»: если у Глущенко вегетативная гибридизация принципиально не отличается от гибридизации половой, то у Дарвина - гибридизация прививочная и половая отличаются:

  Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём. Поведение вегетативных гибридов в последующих поколениях также аналогично поведению половых гибридов. (Глущенко, стр. 41)

  Herr Magnus asserts with much truth that graft-hybrids resemble in all respects seminal hybrids, including their great diversity of character. There is, however, a partial exception, inasmuch as the characters of the two parent forms are not often homogeneously blended together in graft-hybrids. They much more commonly appear in a segregated condition, - that is, in segments either at first, or subsequently through reversion. It would seem that the reproductive elements are not so completely blended by grafting as by sexual generation. (Дарвин, стр. 424)

  Dixi. --Vladimir Kurg 17:30, 8 апреля 2008 (UTC)

• • Попытаюсь перевести

Герр Магнус утверждает, что с большой степенью достоверности прививочные гибриды похожи во всех отношениях на семенные гибриды, в том числе по огромному разнообразию признаков. Существует, однако, частичное исключение, согласно которому признаки двух форм, не часто однородно сочетаются вместе в прививочных гибридах. Они гораздо более часто появляются в разделенном состоянии, - либо, в сегментах с самого начала, либо впоследствии путем возврата (реверсии). Это может означать, что репродуктивные элементы не так полно сочетаются при прививках, как в случае полового размножения.

Да, Дарвин видимо пишет про химеры, но делает оговорку что это происходит "часто", но не всегда (почувствуйте разницу). Разве Дарвин отрицает в некоторых (пусть даже и редких) случаях взаимовлияние в семенных поколениях? Иначе бы откуда взяться "огромному разнообразию признаков"? Он лишь указывает, что есть частичное исключение, что дескать не часто однородно сочетаются признаки, и гораздо более широко они проявляются в виде сегментов.

Лысенко тоже не отрицает, что "нередко" бывает неплное взаимодействие по типу химеры:

Объяснения, которые давались химерам, во многом могли быть правильными, и нередко они справедливы даже в том, что химеры—это не вегетативные гибриды. Но бесспорно правильно, что вегетативные гибриды могут быть в природе. (Лысенко «Агробиология», 1952, с. 235)

А вот что пишет Глущенко, («Вегетативная гибридизация», 1948, с. 191):

Действительно часто наблюдаются факты относительно автономного сожительства генетически разных тканей в пределах особи. Но, наряду с этим, исследователями накоплено большое количество фактов, свидетельствующих о резком взаимовлиянии химерных симбионтов. Приведём несколько примеров. Известно, что Дарвин принял и объяснил знаменитый ракитник Адама (С. Adami) как прививочный гибрид.

У Дарвина "часто" компоненты встречаются в разделенном состоянии (т.е. как можно понять - в виде химеры, термин как Вы пишете придумал Винклер), у Лысенко "нередко" химеры не являются ВГ, у Глущенко - "часто наблюдаются факты относительно автономного сожительства генетически разных тканей".

То есть все эти ученые пишут про взаимодействие компонентов прививки практически одно и то же: отиечают что часто (вариант - нередко) бывает раздельное сосуществование тканей, но также они все отмечают, что бывают и случаи, когда получается более глубокое взаимодействие компонентов ("огромное разнообразие признаков" (с) Дарвин и прочие эффекты) при семенном размножении. X-romix 21:02, 8 апреля 2008 (UTC)

Замечательно. Из вышеприведённых цитат следует, что Глущенко и Лысенко считали, что прививочные гибриды, рассматриваемые Дарвином и их вегетативные гибриды - разные сущности. Ergo, Дарвин не есть автор концепции вегетативной гибридизации и утверждение «сама концепция принадлежит Дарвину» ложно. Quod erat demonstrandum. --Vladimir Kurg 08:20, 9 апреля 2008 (UTC)

Они не считали их разными сущностями, а использовали как синонимы. Не надо натягивать сову на глобус. Вот слова Глущенко (с. 16):

Таким образом, факты Винклера, основываясь на которых часть биологов, последователей Моргана, хотела разрушить дарвиновскую идею реальной возможности гибридизации растений путём прививки, говорят именно в пользу Дарвина, в пользу Мичурина, против морганизма.

Лысенко тоже использует как синонимы (с. 300):

Аспирант тов. Солодовников демонстрирует здесь вегетативные (прививочные) гибриды культурного картофеля с диким видом картофеля.

Кто и где показал различие между вегетативной и прививочной гибридизацией остается для меня неясным. Доказывать ничего не нужно, просто пожалуйста приведите ссылку. X-romix 11:08, 9 апреля 2008 (UTC)

X-romix, Глущенко писал, что «вегетативные гибриды» не отличаются от половых? Дарвин писал, что прививочные гибриды отличаются от половых? В чём проблема?

В том, что Лысенко и Глущенко постоянно путаются в терминологии в частности и биологии вообще? Так именно в этом и состоит проблема их плясок с бубнами вокруг вегетативной гибридизации. --Vladimir Kurg 10:02, 10 апреля 2008 (UTC)

• X-romix, вы неточно переводите "blended" - не "сочетаются", а "смешиваются", что очень важно. ахиллесовой пятой теории естественного отбора было отсутсвие возможного механизма сохранения благоприятных признаков: Дарвин считал, что при скрещивании признаки родителей смешиваются, то есть при скрещивании белого и красного цветка потомство будет с розовыми цветами.

• • http://lingvo.yandex.ru/en?text=blended%20together (сочетаться с чем-л., гармонировать). X-romix 11:08, 9 апреля 2008 (UTC)

• • • посмотрите перевод без предлога, also http://www.multitran.ru/c/m.exe?EXT=0&HL=1&s=blended+together mstislavl 11:43, 9 апреля 2008 (UTC)

относительно консенсуса: нынешняя версия вполне нейтральна. есть описание сделанного Дарвином: рассмотрел данные, есть цитата из книги. mstislavl 10:43, 9 апреля 2008 (UTC)

• • • Выставляйте в избранные статьи если считаете нейтральной. X-romix 11:08, 9 апреля 2008 (UTC)

Дарвиниана - II

Клоллеги, в дарвиновском фрагменте намеревался плавно перейти к упоминанию пангенеза, однако столкнулся с некоторыми затруднениями:

• Цитата, подпирающая фразу «растения-потомки привоя ... при размножении семенами были разнообразней потомков исходного растения». Как-то оно не вписывается - как по фактографии (Кабанис утверждает, но Decaisne не подтверждает), так и по содержанию (изменчивость потомства привоя блекнет по сравнению со случаями изменчивости потомства без прививки - когда из семян нектарина вырастают сеянцы нектарина, персика и промежуточных форм - и vice versa) и по выводам («понятна причина — весьма различная природа подвоя и привоя»). Как один из примеров изменчивости в потомстве, для которых Дарвин и предложил механизм передачи признаков из сомы к генеративным органам в виде геммул/пангенеза , оно коннечно, подходит, но заслуживает ли цитаты - и именно этой цитаты?
• Каково отношение Дарвина к пангенезу (названному им «временной гипотезой» в The Variation...) в его поздних трудах?

--Vladimir Kurg 10:44, 10 апреля 2008 (UTC)

• • вы уже гораздо более полно расмотрели работу Дарвина, цитата там эта действительно ни к чему. mstislavl 15:59, 10 апреля 2008 (UTC)

    Цитату скрыл. --Vladimir Kurg 11:10, 11 апреля 2008 (UTC)

Изменчивость гибридов проявляется в значительно более сильной форме. Чем более отдаленные гибриды, тем сильнее изменчивость. X-romix 14:22, 10 апреля 2008 (UTC)

Это у Дарвина? Где? --Vladimir Kurg 15:02, 10 апреля 2008 (UTC)

"факт получающейся изменчивости" в цитате которую Вы скрыли (мне кажется будет удобнее удалять кусок и помещать дифф в обсуждение, с этими значками комментариев не видно удаляемое). Да и разве сильная изменчивость не является одним из эффектов отдаленной гибридизации? Вот например Трофим Денисович на с. 230 пишет:

Мы знаем, что чем труднее идёт скрещивание данных двух форм растений, тем разнообразнее потомство от такого скрещивания. Ведь не зря же в генетике ввели термин «сумасшедшее» расщепление в отношении потомств от трудно скрещиваемых растений. При лёгких же скрещиваниях, например одного сорта пшеницы с другим, потомство получается менее разнообразным.

Мне кажется что собственные цитаты из текста Дарвина (например те что процитированы у Глущенко) все таки надо привести (иначе получается что-то вроде "Каррузо Рабинович напел - мне не понравилось"). Там бы про частотность упомянуть (ведь это важно), но у Дарвина по-моему вполне компактное высказывание на этот счет, чтобы его просто процитировать. X-romix 16:07, 11 апреля 2008 (UTC)

• выкладывайте оригинальный текст здесь, пожалуйста - обсудим mstislavl 16:27, 11 апреля 2008 (UTC)
  • Да я сразу в статью выложил: может как-то скомпоновать. X-romix 16:46, 11 апреля 2008 (UTC)
    • • дававайте, не будем устраивать из статьи беспорядочную свалку цитат, приведённых через третьи руки (Darwin - перевод - Глущенко). чтобы не начинать очередную войну правок, прошу вас их убрать. без английского оригинала они всё равно не годятся. mstislavl 19:47, 11 апреля 2008 (UTC)

Выдвижение в избранные статьи

• Я предлагаю для начала произвести выверку статьи (новые правила на эту тему скоро появятся), поскольку хорошей и избранной не может быть статья, за достоверность и выверенность (соответствие источникам) текста которой никто не берется поручиться. Статья содержит недостоверные утверждения, фактические и грамматические ошибки.

• Статья в текущем виде содержит и признаки не нейтральности, то есть предвзятости: часть утверждений текст статьи преподносит не со слов третьих лиц, а как абсолютную истину. Я надеюсь, что не надо объяснять, почему такой стиль подачи информации (с позиции абсолютной истины) запрещен в Википедии правилом ВП:НТЗ, и почему при этом страдает проверяемость ВП:ПРОВ. Речь не идет о признании тех или иных мнений не истинными, но требование нейтральности тем не менее остается, а его нарушение — вполне серьезный повод не считать статью достоверной.

• Кроме того, в статье не рассмотрены мнения ряда ученых (начиная с Тимирязева и заканчивая Флегром и Lee). Речь не идет о признании их мнения истинным, а речь идет о признании того факта, что их мнение таки существует, и не подвергнуто в Википедии цензуре (тем более, зачем скрывать мнения тех или иных ученых в статье, посвященной непосредственно данному явлению, пусть даже и ошибочному).

• Зачем-то удалены интервики, тем не менее, тут проскальзывало мнение, что Дарвин таки ошибался, когда писал про прививочные гибриды. Надеюсь, он не на русском языке ошибался на данную тему, а на английском. И немецкие ученые 30-х и 40-х гг. оспаривали эту концепцию тоже не на русском языке, а на немецком. X-romix 21:02, 8 апреля 2008 (UTC)

(1) Я не боюсь выверки статьи. Можете предложить и на выверку. В свое время статья побывала на рецензии. Я ответил на все Ваши замечания, кроме одного, ответ на которое отложил из-за ухода в викиотпуск. Скоро поправлю все, что нужно и буду готов на 100 % Что касается ручательств, то за я готов поручиться за нее как выпускник биофака СПбГУ и кандидат биологических наук. Не понимаю, чье еще ручательство Вам требуется, тем более, что почти каждая фраза в этой статье уже подкреплена АИ. (2) Вам уже указывали на систематическое доведение до абсурда в отношении этой статьи, к которой Вы питаете какое-то странное пристрастие. Никакого нарушения НТЗ здесь нет. Напротив, устаревшие научные и квази-научные взгляды по поводу несуществующего явления представлены в статье наравне с данными строгих экспериментальных исследований. Этого более, чем достаточно. (3) Я не понимаю, почему мнения маргиналов (Флегра и Liu, фамилию которого Вам никак не удается выучить), не публикующихся в научных журналах, соблюдающих процедуру peer-review, вообще должны учитываться при написании статьи. Тут нужна какая-то последовательность. Вспомните Катынь и Бурденко — в этих статьях Вы бы таких «источников» не потерпели. (4) О каких интервиках идет речь? Аналогичные статьи в других языковых разделах отсутствуют, поскольку там, видимо, не считают нужным писать о несуществующих явлениях. Вы можете написать статью для любого языкового раздела и поставить интервики на нее, если она там уцелеет. Alexei Kouprianov 21:38, 8 апреля 2008 (UTC)

• Статья, противоречащая выводам Дарвина, Тимирязева, Мичурина, требует серьезных доказательств. Ведь у них тоже были строгие (в их понимании) исследования. Я считаю необходимым рассмотреть список экспериментальных исследований (я подчеркнул это Ваше утверждение) по данной теме (надеюсь он не ограничивается одним Штуббе, к тому же выходцем из 3 рейха) и показать, почему их выводы более научные или более строгие, чем выводы Тимирязева. По Liu может быть абзац стоит вставить? Если тема в Вашем восприятии подобна другим несуществуюшим явлениям, но по ним были или есть сторонники, то причины не указывать их мнение именно в данной статье я считаю нет. Аналогично с Тимирязевым, надо бы абзац и прямую цитату вставить. Да и почему бы не поставить шаблон про неакадемическое направление исследований (если это действительно так). X-romix 06:40, 9 апреля 2008 (UTC)

Статья, в версии, противоречащей современным университетским учебникам, отражающим консенсусную точку зрения современного научного сообщества, требовала бы серьезных доказательств. Помимо Штуббе, экспериментальной проверкой утверждений о наличии вегетативной гибридизации занимались, как минимум, Х. Бёме и С. Я. Краевой, о чем прямо написано в статье. Трансплантация органов у животных не приводит к вегетативной гибридизации, что бы под этим не имелось в виду. Трансформация бактерий -- совершенно отдельное явление, подробно описанное в литературе и связанное с вегетативной гибридизацией только в фантазиях Глущенко.

Штуббе, может быть, и выходец и Третьего рейха, но он же -- президент Акад. с-х. наук ГДР. И потом, я вообще не понимаю, при чем здесь Третий рейх? Вы даже не объяснили пока, какое отношение пивной путч 1923 года имеет к работам по прививкам растений, опубликованным до 1922. Вы, судя по Вашим правкам и интересам, -- поклонник сталинского СССР. И что с того? Вообще запретить Вам писать в Википедию на этом основании? Я даже формулировку предлагал для включения данных о тех двух (!) авторах, которых Вы нашли. Проблема будет только со ссылками на форумы, которые не подпадают под АИ. Alexei Kouprianov 07:48, 9 апреля 2008 (UTC)

Ставлю значок {{non-academic}} если никто не возражает. X-romix 08:04, 9 апреля 2008 (UTC)

Скорее, соглашусь с Vicki Doronina. Alexei Kouprianov 08:39, 9 апреля 2008 (UTC)

Поддерживаю: история науки не есть non-academic. В качестве примера - см. Геоцентрическая система мира и Гелиоцентрическая система мира - обе статьи содержат ряд утверждений и концепций, принадлежащих уважаемым учёным и оказавшихся впоследствии ошибочными. --Vladimir Kurg 10:08, 9 апреля 2008 (UTC)

Химеры растений и прививочные гибриды

В доступной научной литературе в конце ХХ-го - начале ХХI века есть несколько статей, авторы которых пытаются показать наличие вегетативной гибридизации. Однако эти статьи опубликованы в нерецензируемых журналах и не имеют независимого подтверждения данных

В настоящее время нео-сталинистами, которые, как правило, не имеют биологического образования, предпринимаются попытки доказать, что концепция вегетативной гибридизации может быть реанимирована.

Для этого делаются попытки кооптировать не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу достижения молекулярной биологии, например, фактов ретротранспозиции и транспорта мРНК по сосудистой системе растений

Предлагаю добавить это в начало раздела. Чешскому учёному Флегру тоже найдётся место, X-romix, добавляйте смело :) mstislavl 11:13, 9 апреля 2008 (UTC)

Да нормально - пойдет, если проверены утверждения про нерецензируемость публикаций (где это можно увидеть?). X-romix 11:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Вот например первая ссылка (J. Taller, Y. Hirata, N. Yagishita, M. Kita and S. Ogata из Faculty of Agriculture, Tokyo University of Agriculture & Technology, Fuchu, Tokyo) опубликована в журнале TAG Theoretical and Applied Genetics. Из чего именно следует что он не рецензируемый? X-romix 12:39, 9 апреля 2008 (UTC)

• оказывается, это не так просто проверить [7]. то есть можно с уверенностью сказать, какие зарубежные журналы реферируемые (Theor. Appl. Genet. - certanly peer-reviewed), но относительно китайского вывод сделать можно, только если знаешь китайский. перепишу формулировку. mstislavl 14:24, 9 апреля 2008 (UTC)

В доступной научной литературе в конце ХХ-го - начале ХХИ века есть несколько статей, авторы которых интерпретируют свои экспериментальные данные с точки зрения "вегетативной гибридизации"

. Однако отсутствие независимого подтверждения результатов экспериментов ставит под сомнение эти работы.

В то же время нео-сталинистами предпринимаются попытки доказать, что концепция вегетативной гибридизации может быть реанимирована . При этом они ссылаются на несколько теоретических работ, в которых выдвигаются гипотезы о том, на основе каких именно механизмов могла бы происходить вегетативная гибридизация. В частности, делаются попытки кооптировать не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу достижения молекулярной биологии, например, фактов ретротранспозиции и транспорта мРНК по сосудистой системе растений.

mstislavl 15:02, 9 апреля 2008 (UTC)

Я добавил в стетью с небольшими изменениями, посмотрите пожалуйста пойдет ли так. Там где не уверен добавил слово "возможно". Дополнил ссылки. X-romix 19:13, 9 апреля 2008 (UTC)

Bizzaria - кандидат в иллюстрации

Citrus aurantium var. bizzarria то ли по Del Pino (commons), то ли по Gallesio [2]

А не добавить ли в качестве иллюстрации сие изображение Bizzarria? - химера действительно визуально впечатляющая, с вариациями плодов, который сможет оценить каждый - ибо лимоны от апельсинов способны отличить практически все - в отличие от ракитников :-) --Vladimir Kurg 13:23, 9 апреля 2008 (UTC)

• конечно, добавляйте. кроме того, на складе есть картинка ракитника Адамса в большем приближении - пара кистей. заменить ? mstislavl 14:27, 9 апреля 2008 (UTC)

  Это которая http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Laburnocytisus_close_up.jpg ? IMHO лучше использовать её.

  Что же касается Bizarria, то допишу фрагмент по Дарвину и тогда можно будет смотреть, куда именно добавлять. --Vladimir Kurg 14:57, 9 апреля 2008 (UTC)

Вот тут еще красивый рисунок. http://en.wikipedia.org/wiki/Bizzaria X-romix 13:36, 9 апреля 2008 (UTC)

Да, но:

1. он не на commons
2. позаимствован, похоже, с http://www.homecitrusgrowers.co.uk/citrusvarieties/bizzarria.html - а там с атрибуцией изображений не очень :-(

--Vladimir Kurg 14:16, 9 апреля 2008 (UTC)

Картинка Bizzaria хорошая. Думаю, можно вставить. Alexei Kouprianov 16:58, 9 апреля 2008 (UTC)

Ага, вместо дурного пня вверху, одна файр юзе я думаю не повредит на статью. Если хотите пень, то лучше мичуринскую картинку возьмите с прививками, она кажется 1917 года и точно свободная: http://imichurin.narod.ru/michurin_izb/michurin_izb.htm прокрутить в самый конец. X-romix 19:33, 9 апреля 2008 (UTC)

Высказывания Дарвина о гибридизации путем прививки

«Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путём, при воспроизведении семенами. Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образования помесей между отдельными видами или разновидностями, без участия половых органов. Если это возможно (в чём я теперь убеждён), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение».

Оригинальный текст (англ.)

If we admit as true M. Adam's account, we must admit the extraordinary fact that two distinct species can unite by their cellular tissue, and subsequently produce a plant bearing leaves and sterile flowers intermediate in character between the scion and stock, and producing buds liable to reversion; in short, resembling in every important respect a hybrid formed in the ordinary way by seminal reproduction.

I will therefore give all the facts which I have been able to collect on the formation of hybrids between distinct species or varieties, without the intervention of the sexual organs. For if, as I am now convinced, this is possible, it is a most important fact, which will sooner or later change the views held by physiologists with respect to sexual reproduction.

— Дарвин, т. VII, стр. 283

«Гибридизация, происходящая вследствие прививки, влияет на всевозможные признаки, каким бы путём прививка ни была произведена. Выведенные растения дают клубни, в которых смешаны: совершенно различная окраска, форма, характер поверхности, расположение и форма глазков родительских растений».

Оригинальный текст (англ.)

Characters of all kinds are affected by graft hybridisation, in whatever way the grafting may have been effected. The plants thus raised yield tubers which partake of the widely different colours, form, state of surface, position and shape of the eye of the parents; and according to two careful observers they are also intermediate in certain constitutional peculiarities. But we should bear in mind that in all the varieties of the potato, the tubers differ much more than any other part.

— Дарвин, т. VII, стр. 287—288;

«Привитые гибриды во всех отношениях похожи на гибридов из семян, включая и большое разнообразие признаков. Но существует и частичное исключение, так как признаки обеих родительских форм не всегда бывают распределены равномерно у гибридов, полученных путём прививки. Гораздо чаще они появляются в рассеянном состоянии, т. е., сегментами или с самого начала, или же впоследствии, вследствие реверсии».

Оригинальный текст (англ.)

Herr Magnus asserts with much truth that graft-hybrids resemble in all respects seminal hybrids, including their great diversity of character. There is, however, a partial exception, inasmuch as the characters of the two parent forms are not often homogeneously blended together in graft-hybrids. They much more commonly appear in a segregated condition,—that is, in segments either at first, or subsequently through reversion.

— Дарвин, т. VII, стр. 287—288).

«Мне кажется, все согласятся, что вышеприведённые случаи учат нас чрезвычайно важному физиологическому факту: те элементы, которые идут на образование нового существа, вовсе не всегда образуются в мужских и женских органах. Они находятся в наличности в клеточной ткани, и состояние их таково, что они могут соединиться без содействия половых органов и дать таким образом начало новой почке, которая принимает признаки обеих родительских форм».

Оригинальный текст (англ.)

It would seem that the reproductive elements are not so completely blended by grafting as by sexual generation. But segregation of this kind occurs by no means rarely, as will be immediately shown, in seminal hybrids. Finally it must, I think, be admitted that we learn from the foregoing cases a highly important physiological fact, namely, that the elements that go to the production of a new being, are not necessarily formed by the male and female organs. They are present in the cellular tissue in such a state that they can unite without the aid of the sexual organs, and thus give rise to a new bud partaking of the characters of the two parent-forms.

— Дарвин, т. VII, стр. 288

• "оригинальные" = на английском, несогласия по поводу перевода у нас уже были mstislavl 16:55, 11 апреля 2008 (UTC)
  • Почему сразу не на китайском. Я не знаю английский в достаточной мере чтобы находить такие неконтрастные фрагменты (попытался - что-то не получается). Может быть поможете какую-нибудь фразу (они там кажется рядом). По поводу удаления "хлама" - это не мусор и не хлам, а вообще-то Дарвин. И он имел совершенно четкое мнение на этот счет, которое цензуре очевидно не подлежит. X-romix 19:30, 11 апреля 2008 (UTC)
• в том-то и дело, что найти что-то по обратному переводу очень сложно. собрания сочинений, на которое вы ссылаетесь, у меня нет, сложно сказать из какой именно работы эти цитаты. что именно вы хотите проиллюстрировать цитатой? что Дарвин признавал наличие возможной ВГ? вроде как об этом написано. вам кажется, что фрагмент, написанный Владимиром, неточно отражает взгляды Дарвина? давайте разберём добавленный фрагмент. mstislavl 06:12, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Нашел по вышеприведенной цитате Kurgus'а (не обратил внимание что это один и тот же текст). У Глущенко сокращен помеченный желтым кусок, надо будет восстановить. X-romix 07:29, 14 апреля 2008 (UTC)
    • Я процитировал во врезке более полно, кое-что пришлось перевести. Перевод надо будет уточнить по авторитетному источнику. X-romix 10:59, 14 апреля 2008 (UTC)
      • Видно, вы проделали большую работу. Надеюсь, вы согласны с тем, что большое количество цитат статью не улучшит, а рассеет внимание. Теперь давайте определимся, какая именно цитата лучше подходит к тексту статьи, и будем уточнять её перевод. Ваше предложение? --mstislavl 12:31, 14 апреля 2008 (UTC)
        • Я поместил в статью одну цитату, вроде бы она вполне подходит. Если выглядит громоздко то сокращайте. Перевод я хочу отсканировать в библиотеке сразу всей главы. X-romix 13:58, 14 апреля 2008 (UTC)

Overquoting

Коллеги, не слишком ли много обширных прямых цитат? Я не понимаю, зачем нам нужны в таких количествах цитаты из Бёрбанка и Рытова, а тем более -- из Тимирязева, поскольку он вообще не столько сообщает какие-то факты, сколько занимается толкованием Дарвина в терминах своих смутных представлений о наследственности. Alexei Kouprianov 16:19, 14 апреля 2008 (UTC)

Тем не менее, станцию метро, которую построили совсем недавно, назвали Тимирязевская. На торце станции изображен Тимирязев, который учит учеников. Стало быть, его тексты являются не самыми бесполезными и не самыми вздорными как для своего времени, так и для более современных, так сказать, проводников знаний (которыми, к слову сказать, являемся и мы с Вами). Вообще, классические деятели науки отличаются как раз наиболее ясными текстами из всех возможных, причем, независимо от их политических взглядов (политика преходяща, а наука - вечна). X-romix 21:37, 14 апреля 2008 (UTC)

Для любого современного биолога взгляды Тимирязева на наследственность представляются просто дикими. Хорошо еще, что он, в отличие от Лысенко сотоварищи, не темнит и не уворачивается, и вся эта дикость видна невооруженным глазом. Alexei Kouprianov 07:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Напишите это в статью Тимирязев, Климент Аркадьевич: кто именно и какие конкретно взгляды считает диким, на каком основании. А то свежо предание, но верится с трудом (особенно глядя на ту статью). X-romix 08:41, 15 апреля 2008 (UTC)

Непременно, только приведу к НТЗ. Alexei Kouprianov 10:03, 15 апреля 2008 (UTC)

Если считаете что мнение только выиграет от изложения другими словами, то почему бы этого не сделать. Но при этом может оказаться, что получилось не короче, и не так интересно или четко, как было в оригинале. Давайте не будем забывать, что мы тут не вещаем Истину, а излагаем чужие (опубликованные в научной литературе) мнения и факты. Не цитирование, а пересказ к тому же не позволяет производить поиск в литературе по фрагменту (подстроке) текста, особенно если речь идет о поисково-неконтрастных фразах, неоднозначных терминах или спорных исторических событиях или понятиях, по которым уже и так слишком много самых разных мнений или толкований (причем диаметрально противоположных). Если есть возможность сделать лучше, то почему бы это не сделать, но этот процесс на мой взгляд (при честном подходе) не должен превращаться в искажение "с ног на голову" или в устраивание цензуры. Ученые (Тимирязев, Рытов, и тем более калифорниец Бёбанк - почти земляк серверов Викимедии) проводили опыты, они имеют научное звание, публикации, авторитет: почему бы не дать им высказаться? Это своего рода ссылка на их мнение: они считали так, а Штуббе считал иначе. Вот только кто такой Штуббе, и почему тут все на него неровно дышат, я не очень понял. Т.е. чем его методы принципиально отличались от тех же методов других ученых. X-romix 22:43, 14 апреля 2008 (UTC)

Кто такой Штуббе написано в статье про Штуббе. И при чем здесь Штуббе? Чем Вас Краевой не устраивает, если Вы так неровно дышите ко всем немецким ученым?

Что касается изложения данных, то мы здесь излагаем их, а не копируем. Если Вы объясните, зачем здесь вообще нужна оценка Дарвина Тимирязевым, то можно будет оставить эту цитату. Если не объясните -- ее здесь не будет, причем довольно скоро. Alexei Kouprianov 07:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Сократил мнение Тимирязева. X-romix 07:51, 15 апреля 2008 (UTC)

Перевод цитаты Дарвина я "причесала", ссылку на Глущенко убрала - у нас есть ссылка и текст оригинала, можно сличить соответствие. По-прежнему длинно, нужно укоротить, но у меня рука не поднимается, вроде всё заимосвязано.

Относительно остальных цитат, которые в таком количестве делают текст соответствующих разделов нечитабельным, предлагаю:

• Первую цитату Бербанка убрать, она ничего не добавляет к тексту
• Цитату Рытова перенести в статью его имени, здесь о нём два слова, а цитата большая
• Первую цитату Мичурина убрать, она слишком большая и неинформативная - взвимное влияние привоя с подвоем не отрицают даже закоренелые вейсманисты-морганисты --mstislavl 12:16, 15 апреля 2008 (UTC)

• • Сейчас попробую сократить. X-romix 13:29, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Готово. Текст Мичурина я вынес во врезку. Он пишет про влияние подвоя "при выводке новых сортов растений", т.е. это как раз именно то что отрицали иностранные исследователи, с которыми он в данном случае спорил. X-romix 13:43, 15 апреля 2008 (UTC)
    • Некрасиво, наезжает, посмотрите сами. Если хотите сохранить эту цитату, может, уберёте вторую, о ренете - она дублируется текством под картинкой ренета? --mstislavl 13:57, 15 апреля 2008 (UTC)
      • Я убрал вторую цитату, так вроде бы нормально выглядит? X-romix 14:12, 15 апреля 2008 (UTC)

Возвращаюсь к цитате Тимирязева. Зачем она там вообще? Alexei Kouprianov 16:47, 16 апреля 2008 (UTC)

Да, выше вы привели очень удачную шутку о Карузо, которого "напели". У нас есть большая цитата из Дарвина, зачем нам чьи-то оценки его выводов? --mstislavl 22:37, 16 апреля 2008 (UTC)

Возвращаясь к теме избыточного цитирования, я хотел бы отметить, что я так и не понял, зачем в статье конкретно те цитаты из Дарвина и Тимирязева, которые я оттуда удалил. Alexei Kouprianov 14:25, 13 мая 2008 (UTC)

Методика Штуббе и Краевого

(Alexei Kouprianov) В статье, насколько я понимаю, им отдан приоритет как арбитрам, "поставившим точку" в давнем научном споре. Отсюда возникает вопрос по биографическим данным Краевого (кто он собственно такой, ведь в БСЭ его кажется нет) и его научному званию, а также по его методике исследования. Он пишет про свою работу и работу своих зарубежных единомышленников как "большая и точная", "с соблюдением строгого контроля". А чем гарантирована эта точность по сравнению с оппонентами: только ли его добросовестностью и честностью (и иными похвальными качествами), которые он нашел сам у себя лично, или чем-то еще. Это сейчас японцы с китайцами стали использовать генетические маркеры, а тогда-то (в 1967 году) этого не было (или уже было?). При слове "большая работа" и "строгий контроль" возникает почти полная аналогия с фразой "Солнце - объект немалых размеров" в правиле ВП:НТЗ. Ведь у других ученых тоже были "большие" объемы исследований и свои методики обеспечения точности и достоверности результатов (иначе бы их именами не называли станции метро). Давайте уже писать более конкретно: что именно нового Краевой сделал в науке, почему ему (а не кому то еще) можно доверять, какое научное звание у него было, кто именно (кроме нас с Вами) ссылается на его работу как на "поставившую точку". X-romix 09:11, 15 апреля 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Я уже писал, откуда я взял ссылку на работу Краевого (после чего пошел в библиотеку и прочитал ее). Это монография А. Е. Гайсиновича "Зарождение и развитие генетики". Про станции метро и целые города я тоже уже писал. То, что именем Сталина что-то называли, не делает его краше. Про то, что Лысенко и его соратники в своих работах, как правило, не использовали "контроль" (т. е., не сравнивали экспериментальные и контрольные делянки). Кроме того, они не учитывали ряд известных факторов, могущих повлиять на результат эксперимента, например, не считали нужным использовать чистолинейные сорта, не пользовались изоляторами на цветках, которые препятствовали бы случайному перекрестному опылению. См. подробную критику работ Лысенко с чисто научной точки зрения в статье его современника, американского генетика и зоолога Трейси Соннеборна: Sonneborn T. Heredity, environment, and politics // Science. 1950. 111 (2890): 529-539. Журнал Science Вас устроит в качестве авторитетного источника? Методики Штуббе и Краевого подробнейшим образом описаны в их работах (и даже в реферате работы Штуббе). Если Вы считаете, что их необходимо изложить в этой статье, Вы можете дойти до библиотеки и законспектировать соответствующие разделы. Alexei Kouprianov 10:02, 15 апреля 2008 (UTC)

Посмотрел я в книгу Лысенко "Агробиология" - там 37 раз (согласно моему скану) встречается слово "контроль" (чаще всего - именно в нужном контексте) и множество раз приводится фотография контрольного и исcледуемого поля или растения. Пример - на с. 178 "Слева—посев обычными семенами (контроль), справа—посев семенами от внутрисортового скрещивания (первое поколение).". У Глущенко слово "контроль" встречается 171 раз. Вот пример фразы Глущенко на с. 174: "Для контрольных красных плодов Мексиканского томата также характерна жёлтая кожица, но со включёнными в её клетки светлокрасными кристаллами ликопина". Так что заявления о том что они не использовали контроль могут не соответствовать действительности. По поводу изоляции читаем у Глущенко на с. 74: "На компонентах, у которых требовалось получить изменения, почти все листья удалялись, бутоны изолировались ватой". Читаем у Лысенко с. 266 "В этих опытах ветки песчаной вишни на нескольких кустах были покрыты пергаментными изоляторами". Или на с. 456 "Во время цветения, для большей точности опыта, цветочные бутоны на привитой ветке можно изолировать марлевым мешочком, в целях защиты от переноса насекомыми чужой пыльцы (хотя помидоры и самоопылители)". Про чистые формы они тоже были как минимум в курсе: "Контролем при проведении цитологического анализа служили соответствующие чистые материнские формы" (Глущенко, с. 178). Так что зажигательные заявления на эту тему можно адресовать еще и Дарвину с Тимирязевым и Бёрбанком - как у них то все получилось (неужели они тоже таки забыли надеть марлевые мешочки, или взять чистые сорта, или не использовали контроль?). Но ведь это выглядит скорее как негативная информация и заявления о нечистоте проведения эксперимента, которую необходимо подтверждать. С таким же успехом можно обвинить Соннеборна, что он, будучи зоологом, не выполнял прививки растений лично. X-romix 12:37, 15 апреля 2008 (UTC)

(1) Поскольку ни Лысенко, ни Глущенко не использовали статистики в обработке результатов опытов (буду признателен, если Вы продемонстрируете примеры применения дисперсионного анализа или примеры сравнения распределений в контрольных и экспериментальных случаях), я вообще не уверен, что у них можно говорить об экспериментальной работе в том понимании, которое в это словосочетание вкладывалось в XX веке и продолжает вкладываться сейчас. Кроме того, опытными и контрольными не могут быть поля. В стандартных растениеводческих работах того времени применялись экспериментальные делянки в 1 кв. метр, поскольку в масштабах поля количество неучтенных факторов стремительно возрастает. (2) Те цитаты, которые Вы привели, как раз демонстрируют, что они не рассматривали изоляторы, как необходимую составляющую опытных условий. Приведенная цитата не говорит о том, что для проведения опытов использовались чистые линии. (3) Что именно Глущенко понимает под чистыми формами, никому, кроме самого Глущенко, не известно. Alexei Kouprianov 16:43, 16 апреля 2008 (UTC)

Если не возражаете я поставил оценку работы Краевого со слов Гайсиновича, чтобы была ясность откуда взято и чья т.з.[8]

X-romix 13:06, 15 апреля 2008 (UTC)

Возражаю. Найдите авторитетный источник, в котором это мнение оспаривается. До тех пор работа доктора биологических наук, опубликованная в издательстве "Наука" с соблюдением процедуры рецензирования и никем не оспоренная, может считаться точкой в решении вопроса. Alexei Kouprianov 16:43, 16 апреля 2008 (UTC)

Правило ВП:НТЗ требует излагать информацию со слов третьих лиц, а не преподносить ее как истину. X-romix 17:01, 16 апреля 2008 (UTC)

В следующем предложении написано: "Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты". Поскольку отсутствие вегетативной гибридизации является, как мы уже установили, общепризнанным научным фактом, я не вижу причин, по которым последняя экспериментальная работа, в которой были получены отрицательные результаты, не может рассматриваться как последняя точка в дискуссии. Можно подумать над эквивалентным выражением, но не вижу причин привлекать к делу косвенную речь А. Е. Гайсиновича. Alexei Kouprianov 19:43, 16 апреля 2008 (UTC)

• Коллеги, можно вас попросить снизить накал дискуссии? Давйте для начала разберёмся с цитатами, см. мой пост выше. хочу только отметить, что Дарвин лично никаких срещиваний и прививок не делал, он был джентльмен-учёный, в этом вопросе теоретик, посмотрите на его аргументацию "X говорит одно, Y - другое, а я считаю, что частично правы оба. --mstislavl 12:52, 15 апреля 2008 (UTC)

Структура статьи

Коллеги, а зачем нам в таком количестве разделы

• 1.4.1 Работы Л.Бёрбанка
• 1.4.2 Работы М. В. Рытова
• 1.4.3 Работы И.В.Мичурина

Не вижу никакого смысла, кроме попытки придать undue weight их точкам зрения. Alexei Kouprianov 16:49, 16 апреля 2008 (UTC)

Это всего лишь оформление - лично мне бы хотелось для всех деятелей или групп сделать так же (иначе действительно по одним есть подзаголовки - а по другим нет, непорядок). X-romix 17:31, 16 апреля 2008 (UTC)

Не надо такого оформления. Статья должна выглядеть как связный текст, а не как мозаика из отдельных абзацев, пересекаемых заголовками. Если название раздела 1.4. неудачно, можно это обсудить, но подпункты я убираю. Alexei Kouprianov 06:10, 17 апреля 2008 (UTC)

Странная фраза

Откуда появился этот ужас:

На момент написания БСЭ (1970-е гг.) общепризнанной считалась точка зрения, что подвой влияет на силу роста, скороплодность, урожайность, морозостойкость и другие параметры сорта, однако указанные явления наследственно не закрепляются и исчезают с прекращением влияния подвоя.

Это статья история мнений, изложенных в БСЭ или, все-таки, Вегетативная гибридизация, причем конкретно подраздел, посвященный работам и взглядам Мичурина? Alexei Kouprianov 06:17, 17 апреля 2008 (UTC)

Я за прибивание или перенос этой фразы в соответствующий раздел (современные представления, или как его лучше обозвать). X-romix 07:16, 17 апреля 2008 (UTC)

Эта фраза из ранних версий - последствие «борьбы за НТЗ». Удалить. --Vladimir Kurg 09:13, 17 апреля 2008 (UTC)

Я стер. Я там еще внес ряд дополнений (кажется по лысенковской т.з. все, еще надо бы немного дополнить про японцев с китайцами). X-romix 10:39, 17 апреля 2008 (UTC)

Модификация свойств

Фраза Возможность взаимного влияния подвоя и привоя, приводящая к модификации свойств вводит в заблуждение. При прививке виноградной лозы как раз не происходит никакой модификации свойств. Вернее, она, может быть, и происходит, но прививка делается не ради нее, а ради того, чтобы вырастить неустойчивую к филлоксере лозу на чужих -- устойчивых к филлоксере -- корнях (филлоксера как раз корни-то и поражает). Не могу сообразить как, но надо поправить. Alexei Kouprianov 10:41, 11 мая 2008 (UTC)

• ...приводящая к образованию химерного организма? ...организма, сочетающего признаки привоя и подвоя?--mstislavl 13:07, 11 мая 2008 (UTC)

  Нет, не подойдет. Надо еще думать. Alexei Kouprianov 22:41, 11 мая 2008 (UTC)

  С филлоксерой - частный случай. Если назвать вещи своими именами, ВГ - измение фенотипических признаков в результате привовок и их якобы передача по наследству. Но упоминать фенотип или другой генетический термин в лиде, значит мешать божий дар с яичницей. Но там уже нет про свойства. Вы изменили?--mstislavl 10:47, 13 мая 2008 (UTC)

  Да, вчера. Alexei Kouprianov 10:55, 13 мая 2008 (UTC)

Fact на "Происхождении видов"

Не могу найти подходящий фрагмент в ПВ. То, что нашел (Дарвин, 1991: с. 263), настолько непохоже, что заставляет говорить о притягивании за уши вырванного из контекста высказывания. Alexei Kouprianov 22:41, 11 мая 2008 (UTC)

• Ну вот например:

Мы видели, что стерильность гибридов, у которых воспроизводительные органы находятся в недоразвитом состоянии, – явление существенно отличающееся от трудности скрестить два чистых вида, у которых воспроизводительные органы вполне развиты; однако эти две категории фактов в значительной мере параллельны. Нечто аналогичное встречается и при прививке; так, Таун (Thoun) нашел, что три вида Robinia, которые обильно приносили семена на собственном корне и без особой трудности прививались к четвертому виду, после такой прививки становились совершенно стерильными. С другой стороны, известные виды Sorbus, привитые к другим видам, давали вдвое больше плодов, чем на собственном корне. Этот последний факт напоминает нам необычные случаи у Hippeastrum, Passiflora и других растений, которые приносят гораздо больше семян при опылении пыльцой другого вида, чем при опылении пыльцой того же самого растения. Таким образом, мы видим, что хотя существует ясное и резкое различие между простым сращением, достигаемым прививкой, и соединением мужского и женского элементов в акте воспроизведения, однако замечается некоторый грубый параллелизм в результатах прививки и скрещивания различных видов.

— Чарльз Дарвин - О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь:Глава IX. Гибридизация [9]

Про животных правда там лишнее. X-romix 13:05, 12 мая 2008 (UTC)

И какая нам радость от этого фрагмента? (он, кстати, чтобы не забыть, -- на с. 247-248) Alexei Kouprianov 17:37, 12 мая 2008 (UTC)

Обоснуйте удаление мнений Дарвина и Тимирязева

[10] [11] X-romix 14:46, 13 мая 2008 (UTC)

Что еще за Overquotting и какое он имеет отношение к правилам Википедии. Цитаты имеют незначительный размер по сравнению с общим текстом статьи, и оформлены как врезка. Они иллюстрируют мнение указанных ученых и являются явной и точной ссылкой на их работу и их мнение (которое в противном случае может быть вольно или невольно переврано или отцензурировано, учитывая неприязненное отношение к данной устаревшей концепции). X-romix 14:56, 13 мая 2008 (UTC)

Они иллюстрируют непойми что. Поэтому я их и удалил. Alexei Kouprianov 15:21, 13 мая 2008 (UTC)

Вы один так считаете, или так думает кто-то еще? X-romix 16:04, 13 мая 2008 (UTC)

А какая разница? Alexei Kouprianov 16:19, 13 мая 2008 (UTC)

По этому вопросу моё мнениe совпадает с мнением Alexei Kouprianov. Sincerely yours--mstislavl 16:20, 13 мая 2008 (UTC)

Интересно совпадает ли с Вашим мнением мнение сообщества? X-romix 21:30, 13 мая 2008 (UTC)

Не наоборот? Вот Алексей дочистит статью, вынесет её кандидатом в хорошие, тогда и узнаем.--mstislavl 21:37, 13 мая 2008 (UTC)

• Считаю что цитаты классиков надо оставить. Это гиганты, которых будут изучать и через и через двести, и через 300 лет, даже их ошибки. ВП не цензурируется, цитаты имеют не такой большой объём. Анатолий 21:40, 13 мая 2008 (UTC)

  В статье на данный момент 7 цитат. Вы считаете, этого мало? Сколько из должно быть?--mstislavl 21:44, 13 мая 2008 (UTC)

  Можно убрать цитату Краевого. Краевой не Дарвин. Анатолий 22:05, 13 мая 2008 (UTC)

  Не думаю. Цитата из работы Краевого выгодно отличается от цитат Дарвина и Тимирязева на врезках тем, что она имеет непосредственное отношение к предмету статьи и органично вплетена в линию повествования. Относительно удаленных мной цитат из Дарвина и Тимирязева никто так и не смог объяснить мне, зачем они вообще были нужны в статье, кроме простой иллюстрации того, что Дарвин и Тимирязев вообще-то писали о прививках и проблемах, связанных с ними. Однако об этом и так сказано в тексте. Не вижу причин для восстановления. Alexei Kouprianov 22:57, 13 мая 2008 (UTC)

1. Данные цитаты (Дарвина и Тимирязева) были изложены в книге академика И.Е.Глущенко "Вегетативная гибридизация растений" и имеют к теме самое прямое отношение.
2. Позиция "вы пишите статью, а я буду чистить" неприемлема с этической точки зрения. Данную информацию я сканировал с бумажной книги. Перевод на английский цитаты Дарвина опять же кто тут с меня требовал.
3. Удаление информации не было обосновано правилами Википедии. Требования вплетать цитаты куда-либо к статьям нигде не стоит (есть только требование приводить источник цитат - You should always add a citation when quoting published material), и тем более выглядит абсурдным по отношению к врезкам.

В общем и целом происходящее выглядит необоснованным (правилами) удалением значимой информации, и нарушением тем самым основополагающего правила ВП:НТЗ. X-romix 16:15, 14 мая 2008 (UTC)

Оно и не должно обосновываться никакими правилами. Другой вопрос, что значимость информации сомнительна, потому что я не могу понять, какое отношение эти путаные и невнятные фрагменты имеют к тексту статьи. Вы можете пересказать их своими словами? Перескажите, может быть мы поймем, куда приткнуть эту информацию. Alexei Kouprianov 18:39, 14 мая 2008 (UTC)

Пожалуй я обращусь на страницу ВП:ВУ, поскольку обсуждение выходит за стандартные рамки и требует привлечения внимания сообщества к возникшей ситуации. X-romix 19:00, 14 мая 2008 (UTC)

Мне совершенно безразлично, где именно Вы объясните мне, зачем именно эти цитаты должны оставаться в статье. Можете сделать это на ВП:ВУ. Alexei Kouprianov 19:19, 14 мая 2008 (UTC)

• По удалению цитат: согласен с Алексеем - чрезмерное украшательство загромождает статью. Тем более, что:

  Цитата Charles Darwin «The variation of animals and plants under domestication»: Chapter XI дублирует отдельные части раздела «Прививочные гибриды в работах Ч. Дарвина», причём завершающая часть цитаты содержит некую неявную отсылку на дальнейшую часть работы, а именно, на гипотезу пангенеза, которая кратко изложена в последней части раздела.

  Цитата из Тимирязева сводится к тому, что Дарвин утверждал, что прививочные гибриды существуют и аналогичны С. Adami (начало цитаты) и заявление в поддержку гипотезы пангенеза (конец цитаты). Т.е. опять таки дублируется раздел «Прививочные гибриды в работах Ч. Дарвина». Неприятию Тимирязевым «менделизма» и противопоставлению его дарвинизму посвящён фрагмент в разднеле «1930—60-е: Дискуссия о вегетативной гибридизации в СССР».

  Т.е. никаких уточняющих сведений они не несут, но текст статьи загромождают. --Vladimir Kurg 10:42, 15 мая 2008 (UTC)

• • Какое отношение Ваши определения имеют к правилам Википедии? Цитату приводить необходимо по двум причинам: она гарантирует проверяемость, то есть то что Дарвин действительно это утверждал. Во вторых, правила Википедии требуют приводить к цитатам источник на языке оригинала и ссылку, откуда взята цитата. Любые "перессказы" в стиле "Рабинович напел Каррузо" страдают непроверяемостью и меньшей релевантностью первоначальным мыслям автора (в данном случае, Дарвина и Тимирязева). X-romix 11:59, 15 мая 2008 (UTC)

    А какое отношение они должны иметь к правилам Википедии? И должны ли вообще? Правила не регламентируют детально содержания статей, они только задают рамочные условия для их написания. Alexei Kouprianov 13:38, 15 мая 2008 (UTC)

    • Мне всегда казалось, что удаления, против которого возражают другие участники (которых в нашем случае несколько), надо обосновывать правилами. X-romix 14:11, 15 мая 2008 (UTC)

      Казалось -- это как нельзя более уместное слово в данном контексте. Alexei Kouprianov 16:57, 15 мая 2008 (UTC)

      Боюсь, что реабилитация Лысенко под флагом «борьбы за НТЗ» доросла до такой степени, что уже можно вспомнить ВП:ЧНЯВ «ВП - не трибуна». --Vladimir Kurg 17:44, 15 мая 2008 (UTC)

      А втаптывание в грязь Лысенко - не трибуна? Анатолий 15:52, 22 мая 2008 (UTC)

      А где именно его втаптывают в грязь в этой статье? Alexei Kouprianov 20:08, 22 мая 2008 (UTC)

      Я в целом по комплексу статей о нём в Википедии. Анатолий 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

      Правила говорят, что если нет консенсуса за удаление материала, то материал в статье должен быть оставлен. Анатолий 15:45, 22 мая 2008 (UTC)

      А как насчет консенсуса по поводу добавления? Всякие добавления должны быть осмысленны в контексте содержания статьи. Иначе мы рискуем превратить статьи в мозаику из высказываний, которые кому-то показались удачными. Alexei Kouprianov 20:08, 22 мая 2008 (UTC)

      Неформальный консенсус по поводу добавления был, так как цитата долго висела в статье. Это азы правил википедии. Анатолий 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

Удаление цитаты Дарвина

[12] Я не понял это табуированный абзац, который нельзя упоминать ни в каком виде, или в чем же дело? X-romix 12:52, 19 мая 2008 (UTC)

• Изменил формулировки. X-romix 13:04, 19 мая 2008 (UTC)

• Вот такой вариант кажется все содержит: [13]

X-romix 13:13, 19 мая 2008 (UTC)

Энциклопедия «Терра» 2006 г. о Вегетативной гибридизации

Обнаружил в библиотеке в 62-томной энциклопедии (в зале ЦСБ "ленинки" она стоит на полочке) следующую статью о вегетативной гибридизации.

Большая энциклопедия: В 62 томах. — М.: ТЕРРА, 2006.— ISBN 5-273-00432-2.

Научно-редакционный совет Г. А. Месяц (академик, вице-президент РАН), О. А. Богатиков (академик, зав. лабораторией Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН), В. В. Козлов (академик, вице-президент РАН), С. Д. Коровин (академик, директор Института сильноточной электроники Сибирского отделения РАН), А. Б. Куделин (академик, зам. академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН), В.Л.Макаров (академик, академик-секретарь Отделения общественных наук РАН), В. И. Молодин (академик, первый заместитель председателя Сибирского отделения РАН), В. П. Скулачёв (академик, декан факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ им. М. В. Ломоносова), А. Р. Хохлов (академик, зав. кафедрой МГУ им. М. В.Ломоносова), В. А. Черешнев (академик, председатель Уральского отделения РАН)

Том 8, страница 320

«Вегетативная гибридизация», получение помесей растений путём прививки. В. г., так же как и половая (см. Гибридизация). при знании природы родительских пар позволяет создавать новые формы и copта растений с желательными качествами и

свойствами. В. г. имеет преимущество перед половой в том, что даёт возможность получения гибридов растений с бесплодной пыльцой, растений почему-либо сбрасывающих бутоны, не цветущих и т. п. Часто вегетативным путём легче гибридизировать растения, чем половым путём, особенно разные виды и даже роды. Метод В. г. основан на использовании глубокого влияния подвоя на привои и обратно. При В. г. большую роль играет возраст прививочных компонентов. И. Мичурин подчеркивал, что наиб. эффективна прививка черенка от молодых гибридных растений. В этом случае взрослый подвой оказывает наиб. сильное влияние на молодой гибридный привой. Регулируя, напр., ассимиляционную поверхность листьев привоя и подвоя, оставляя минимальное количество листьев или удаляя их у того компонента, к-рый желательно изменить, можно активно вмешиваться в процесс создания новых гибридных форм растений, побуждая их развиваться в желательную сторону. Большое значение имеют повторные прививки, т. е. прививка черенков от семенных растений предыдущих прививок на тот же подвой. Этим достигается усиление влияния подвоя на привой. Большие перспективы в смысле создания новых форм растении открывает отдалённая В. г.

Привожу скан трех страниц в формате DJVU. (90 K)

X-romix 05:11, 22 мая 2008 (UTC)

Абсурд. Красноречивое свидетельство чудовищно низкого качества этой энциклопедии. Бездумный копи-паст горе-составителя из какой-нибудь энциклопедии лысенковского периода. Alexei Kouprianov 07:17, 22 мая 2008 (UTC)

Тут знаете ли одно из двух. Энциклопедия называется «Большая энциклопедия», по объему - чуть ли не больше БСЭ (62 тома по 592 с.), по качеству иллюстраций лучше чем БСЭ, в редакционном совете - академики РАН, в редколлегии - учёные (специалисты). X-romix 07:57, 22 мая 2008 (UTC)

Согласно ВП:АИ наилучшими источниками для статей в Википедии являются вторичные источники. Любая энциклопедия — источник третичный. В случае противоречий вторичные источники также имеют приоритет. EvgenyGenkin 08:20, 22 мая 2008 (UTC)

А где написано что третичные источники хуже вторичных? В ВП:АИ я этого не нашел. X-romix 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

...и опус сей представляет собой сборище анонимок: статьи в энциклопедии не подписаны (в отличие, например, от БСЭ или Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона), в конце каждого тома приводится лишь список авторов // Большая энциклопедия «Терра», ru.wikipedia Причём анонимок - судя по выложенным образцам - без ссылок на литературу. В отличие от той же БСЭ.

P.S. Бредопедия, однако. Достаточно посмотреть на образец , статья "Солнечные лучи": дичайшее название в виде насуществующего термина, мутное определение, под которое подходят любые формы корональной активности (корональные лучи, спикулы, флокулы, факелы, протуберанцы) и не менее мутная фотография протуберанца в низком разрешении и неуказанном спектральном диапазоне. --Vladimir Kurg 08:29, 22 мая 2008 (UTC)

Видимо вот это имеется в виду . X-romix 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Не видимо. «Это» называется «корональной дугой». --Vladimir Kurg 11:59, 22 мая 2008 (UTC)

Корональные лучи в той же мере являются солнечными, поскольку исходят от Солнца. :-) Может быть такой термин тоже где-то в литературе есть. X-romix 15:11, 22 мая 2008 (UTC)

Согласен с тем, что пишут EvgenyGenkin и Vladimir Kurg. Вместе с тем, у меня есть выход на ближайших сотрудников одного из редакторов -- В. П. Скулачёва (академик, декан факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ им. М. В. Ломоносова). У него и попробуем спросить. Alexei Kouprianov 08:34, 22 мая 2008 (UTC)

Там учёные и академики проделали большую работу, поэтому с отрицательными характеристиками я не согласен. :-) Насчет спросить у декана - да, конечно. X-romix 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Ха! Нашел у себя в почтовом ящике килограмм писем из рассылки клуба научных журналистов, в коем создаю, где народ по-простому объясняет, кто там трудился и каким способом -- тянули из интернета и литобрабатывали. Не было там никаких академиков... Были обычные поденщики, часто без специального образования. Но спрашивать будем не с них, а с тех, чьи фамилии красутся на титульном листе... ;) Alexei Kouprianov 13:45, 22 мая 2008 (UTC)

Как это не было академиков? :-) Вы спросите, спросите... :-) — Эта реплика добавлена участником X-romix (о • в)

Никак. Только то, что я получил письма по закрытой рассылке удерживает меня от публикации фрагментов признаний. А запрос академику уже пошел. Alexei Kouprianov 20:12, 22 мая 2008 (UTC)

Спорю на полгода плятного аккаунта в ЖЖ — пошлёт нас академик :)--mstislavl 20:41, 22 мая 2008 (UTC)

Государственные учреждения таки обязаны ответить на письмо любого гражданина (хотя я не уверен что обязаны на электронные отвечать). X-romix 10:13, 23 мая 2008 (UTC)

Может проще издательство запросить? X-romix 21:14, 3 июня 2008 (UTC)

Как ни странно, проще запросить Скулачева. Спокойствие, процесс пошел. Alexei Kouprianov 21:23, 3 июня 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович.

... Кстати как там дела с вегетативной гибридизацией - молчание в ответ на энциклопедическую статью мягко говоря настораживает. Срок ответа госслужащих 1 месяц. X-romix 10:27, 23 июня 2008 (UTC)

... Вы, возможно, не поверите, но ответ уже скоро две недели, как у меня. Забегая несколько вперед материала, который я готовлю по этому поводу для Полит.ру, могу сообщить, что ответ этот для Вас крайне не утешителен. Как и, судя по всему, для всей энциклопедии "Терра" в целом... Не говорю уже о том, что я попутно, сам того не желая, нашел еще несколько интересных для себя и печальных для Вас материалов по теме статьи. Alexei Kouprianov 10:34, 23 июня 2008 (UTC)

Каков же ответ? Можете его процитировать? X-romix 21:56, 23 июня 2008 (UTC)

Непременно. Читайте Полит.ру. Википедия -- третичный источник информации, здесь оригинальные исследования не публикуют, а вот на Полит.ру вполне можно опубликовать результаты расследования, там это даже приветствуется... Alexei Kouprianov 22:19, 23 июня 2008 (UTC)

Ссылку, пожалуйста. За он-лайн прессой не слежу, уж извините.--mstislavl 22:37, 23 июня 2008 (UTC)

Будет публикация -- будет ссылка ;) Подождите немного... Alexei Kouprianov 07:01, 24 июня 2008 (UTC)

Подниму... X-romix 14:59, 11 августа 2008 (UTC)

Статья «Мичуринские методы создания энциклопедий»

Отличная статья Алексея Куприянова на сайте polit.ru Мичуринские методы создания энциклопедий, за тем исключением, что я не подтверждаю свою приверженность сталинизму или неолысенкоизму, и готов подтвердить лишь свою приверженность нейтральному, здравому и взвешенному подходу к выяснению фактов и мнений. Кстати, я считаю, что оба этих течения (сталинизм и лысенкоизм) были реакцией на другие политические и научные течения своего времени (надо ли уточнять, какие именно). X-romix 10:40, 28 августа 2008 (UTC)

Блеск! Алексей, поздравляю! Статьи об этой энциклопедии у нас вроде ещё нет? ;) Kv75 13:34, 28 августа 2008 (UTC)

Есть. Если вы поставите мой скрипт с гуглопоиском, то это будет 3 ссылка сверху. Большая энциклопедия «Терра» :-) X-romix 13:56, 28 августа 2008 (UTC)

Вставил ссылку в ту статью. X-romix 14:06, 28 августа 2008 (UTC)

Дарвин разве не делал прививки лично?

[14] Я же из БСЭ взял. X-romix 10:50, 22 мая 2008 (UTC)

• Пожалуйста, линк на статью, а не на БСЭ.--mstislavl 11:16, 22 мая 2008 (UTC)

  Поправил линк. X-romix 14:39, 22 мая 2008 (UTC)

• X-romix, Вы уж не подставляйте всякий раз перед словом «гибридизация» слово «вегетативная». Опыты по гибридизации, т.е. скрещиванию - были, описаны в "Происхождение видов", объект - домашние голуби. Поскольку «голуби могут быстро размножаться в большом количестве, а худшие экземпляры легко устраняются, так как они идут в пищу» :-) Описания дарвиновских опытов по прививкам в ПВ припомнить не могу. --Vladimir Kurg 11:57, 22 мая 2008 (UTC)

  Ок, понятно, спасибо. X-romix 14:39, 22 мая 2008 (UTC)

Взгляды современных последователей Лысенко и попытки реабилитации «вегетативной гибридизации»

Поясню свои возражения:

• (1) Классификация Миронина как нео-сталиниста может не понравиться самому Миронину. Или о ком еще там речь (во множественном числе). Уже нашли авторитетные источники которые вешают такой ярлык, а может быть это делает он сам?
• (2) "Отсутствие независимого подтверждения" - уже нашли к этому утверждению источник?
• (3) "не имеющие прямого отношения" - уже нашли к этому утверждению источник?
• (4) "делаются попытки кооптировать" - из текста неясно кем они "делаются", Мирониным или специалистами, на которых он ссылается.
• (5) "несколько теоретических работ" - теоретические ли это работы.

X-romix 13:17, 8 октября 2008 (UTC)

• Don't push it, please. Я не знаю, которое из ваших выступлений в таком ключе станет последним толчком для подачи иска. Диффов в архивах только этого обсуждения вполне достаточно. Пока что меня останавливает остутствие крови заАКных участников на моих руках, но мое терпение не бесконечно.--Victoria 14:37, 8 октября 2008 (UTC)

  Да обращайтесь хоть к Биллу Гейтсу, он Вам скажет приводите источники. Тем более что абзац ругает ныне живущих лиц. У Вас же есть доступ не только к чтению статей в научные журналы, но и к их написанию, или это не так? Там разве не работает поиск. Если никаких критических публикаций на эту тему нет, то и в Википедии их быть тоже не должно, свое личное отношение надо выражать в публикациях. Ваши собственные взгляды же как-то сформировались, неужели не на основании печатных работ? Слово "сталинист" в качестве подмены аргументации по существу кстати противоречит ВП:ЭП (там прямо так и написано). X-romix 07:22, 9 октября 2008 (UTC)

  Миронин вполне может быть назван сталинистом. Не вижу причин, почему нет? Есть еще какое-то количество сталинистов на форумах, которые ссылаются на или цитируют Миронина. Есть и прямо в Википедии. Есть и другие подобные Миронину любители писать под псевдонимами. Так что и множественное число вполне оправдано. Alexei Kouprianov 22:33, 19 октября 2008 (UTC)

Раздел про садоводов

Представляет собой цепочку несвязанных между собой абзацев. И как таковой подлежит удалению или переработке. Поскольку мне проще удалять, чем перерабатывать, то я могу начать именно с этого. Alexei Kouprianov 22:38, 19 октября 2008 (UTC)

Независимые исследователи по факту не были связаны между собой (Мичурин например намеренно дистанцировался и не цитировал, опираясь только на собственные опыты, в Итогах 60-летних работ он об этом открытым текстом пишет, 1 глава, поиск по слову «авторитет»). Я соглашусь на расстановку подзаголовков по каждому из известных исследователей и садоводов (мне кажется, что это уже было, но кто-то их стер). Как еще можно «переработать» в смысле связности или структуированности, для меня остается загадкой. X-romix 08:23, 20 октября 2008 (UTC)

На расстановку подзаголовков не соглашусь я. Они не добавят тексту связности. Если Вы тоже не знаете, как связать эти абзацы между собой -- может быть, не надо их вообще оставлять? Википедия -- не беспорядочная свалка информации. Alexei Kouprianov 09:11, 20 октября 2008 (UTC)

Информация значима и подтверждена источниками. ВП:НДА, поскольку «не свалка информации» относится к кулинарным книгам, путеводителям и рецептам ВП:ЧНЯВ, но не к описаниям взглядов ученых и специалистов по конкретному явлению. X-romix 10:05, 20 октября 2008 (UTC)

Почему Вы считаете значимой именно эту информацию? И излагаете ее де-факто как свалку из не связанных между собой цитат? Alexei Kouprianov 10:24, 20 октября 2008 (UTC)

Информация значима (специалисты уровня Мичурина как минимум проходят по критериям значимости для Википедии) и связана общей темой. О какой еще связке может быть идти речь, для меня так и осталось загадкой. X-romix 11:28, 20 октября 2008 (UTC)

Кстати не пора ли выставить в хорошие

Некоторые утверждения только надо или развернуть более подробно (кто там чего утверждал, и кто на ком стоит), или поубирать, если по ним нет источника (reliable sources). По Винклеру например я смотрю есть в наличии больше инфы. X-romix 13:34, 8 октября 2008 (UTC)

Давно пора. Только в текущем виде, без удаления частей, которые не ложаться в вашу картину мира. Ничего убирать и сворачивать не нужно: лучшее враг хорошего. Не нужно опять шпиговать статью цитатами, от которых она становится нечитабельной--Victoria 14:40, 8 октября 2008 (UTC)

Так я и говорю не сворачивать, а разворачивать (на основании источников). Если невозможно это сделать (нет источников) то спорных утверждений согласно правилам в Википедии не должно быть вообще. X-romix 07:21, 9 октября 2008 (UTC)

Вегетативная гибридизация все-таки возможна

Будучи активным противником Лысенко, я все-таки решил добавить в статью новые данные о возможности вегетативной гибридизации (ссылка http://elementy.ru/news/431068). Но, может быть, стоит поместить эту информацию в другой раздел статьи? Glagolev 16:12, 9 августа 2009 (UTC)