Обсуждение:Венчание

О чём статья?

Если статья посвящена как церковному таинству, так и славянским обычаям, — то это должно быть отражено и в преамбуле. Если же в преамбуле только церковное определение — то, соответственно, одна статья должна быть посвящена только церковному значению (напр. Венчание в христианстве), а другая статья (что было чуть ранее) — славянским обрядам (напр. Венчание у славян). --Лобачев Владимир 05:31, 23 апреля 2015 (UTC)

Не вижу смысла разделять. Основное значение идёт на церковное венчание. В преамбуле отразим давайте. На Со предложите пару общих строк о венчании у славян. Подробности будут в специальном разделе. --Anahoret 07:48, 23 апреля 2015 (UTC)

Заглянем в «Яндекс-словари». Какие там содержатся формулировки, если не брать «Википедию»? Вот они:

«церк. обряд бракосочетания», «богослужение, во время которого совершается таинство брака», «богослужение, во время которого совершается Таинство Брака», «в христианстве это форма заключения брака».

Формулировка из «Православной энциклопедии» Вам уже знакома, так? На всяким случай повторюсь:

ВЕНЧАНИЕ БРАКА
[греч. στεφάνωμα (τοῦ γάμου)], основная часть чина церковного благословения брака в правосл. Церкви и у нехалкидонитов.

— ВЕНЧАНИЕ БРАКА // Православная энциклопедия

Возьмём источник иного времени и направленности — «Советский энциклопедический словарь». Читаем:

ВЕНЧА́НИЕ, христ. обряд возложения венца (короны) на голову верующих при вступлении их в церк. брак, а также при коронации монархов (В. на царство).

— Советский энциклопедический словарь, М.: «Советская энциклопедия», 1987 г.

С уважением, NN21 08:08, 23 апреля 2015 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю, коллега NN21, — Вы считаете, что данная статья должна описывать понятие только с церковной точки зрения? --Лобачев Владимир 08:31, 23 апреля 2015 (UTC)

Я считаю, что статья должна описывать понятие с общепринятой точки зрения. Я привёл несколько словарей. Какие источники можете привести Вы? Имеются ли словари, которые подтверждали бы Вашу точку зрения? Все сколько-нибудь развёрнутые толкования термина показывают, что венчание совершается в церкви. Постарайтесь убедить меня в своей правоте. Пока же я считаю, что нестандартное употребление термина в одной отдельно взятой статье или в одном отдельно взятом сборнике — недостаточно весомый повод менять определение. NN21 08:54, 23 апреля 2015 (UTC)

Если Вас не устраивает такой подход, давайте попробуем не вступать в войну, а решить вопрос каким-то иным образом. NN21 08:57, 23 апреля 2015 (UTC)

И ещё: я не случайно привёл «Советский энциклопедический словарь» — он уж точно не церковниками составлен. Нетрудно найти и другие словари советского времени с аналогичным толкованием. NN21 09:05, 23 апреля 2015 (UTC)

Дело в том, что издание «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» — это первое издание академического плана, посвященное славянским обрядам и мировоззрению. Причём изданное под эгидой профильного института Академии наук. Т.е., это научное издание и по статусу оно выше Православной энциклопедии (что не умоляет роль данной энциклопедии, как выразительности православных идей). Что касается Советского энциклопедического словаря — в XX веке так и было. Мы же здесь говорим не только о современном значении, но и историческом, т.е. какое было понимание у славян в историческом прошлом. Или Вы предлагаете исключить из статьи исторические представления и обычаи славян, если они не соответствуют современным канонам? Я за то, чтобы преамбула статьи соответствовала содержанию. «Преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи» (Википедия:Преамбула). Если они не соответствую друг другу — то надо или преамбулу привести в соответствие со статьёй, или статью в соответствии с преамбулой. Если сейчас в статье присутствуют и современное церковное представление и славянские исторические обычаи — то давайте так в преамбуле и отразим. Пока я не понял Вашу позицию по соответствию преамбулы и содержания. --Лобачев Владимир 09:35, 23 апреля 2015 (UTC)

Отразим конечно. Будет общая статья и соответствующая преамбула. Статья о христианском таинстве и народных традициях венчания. --Anahoret 11:14, 23 апреля 2015 (UTC)

Смотрите сами. Лично я против. Неужели один словарь перевешивает десятки иных словарей? Простите, с момента публикации этих «Древностей» прошло двадцать лет! И почему-то никто за этот немалый срок не заметил нового подхода к пониманию того, что такое венчание. То ли по невнимательности, то ли какая-то иная причина… NN21 11:56, 23 апреля 2015 (UTC)

P.S. Сверился с «Российским энциклопедическим словарём» (М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2000 г.). Формулировки поменялись, но общий смысл — тот же, что и в «Советском энциклопедическом словаре». Заметьте, оба энциклопедических словаря пишут как про венчание на брак, так и про венчание на царство. Так что все разговоры о (мнимом) неучёте исторического аспекта немногого сто́ят. NN21 12:50, 23 апреля 2015 (UTC)

• Большая российская энциклопедия:

ВЕНЧАНИЕ БРАКА, в христианстве церковный обряд, сопутствующий таинству брака.

— Венчание брака// БРЭ

Другими словами, БРЭ говорит о понятии в христианстве. И с этим никто ведь и не спорит. Но получается, что есть в славянских обычаях немного иное понимание. Вопрос не в том, чтобы изменить христианское понятие, а в том, будем ли в этой статье говорить о славянских обрядах, связанных с этим понятием, и иной трактовке? --Лобачев Владимир 12:54, 23 апреля 2015 (UTC)

Не убедили. Ни о каком другом понятии БРЭ не говорит, не так ли? А с чего бы такая скромность, как Вы думаете? NN21 14:01, 23 апреля 2015 (UTC)

Могу предположить, что все тонкости специализированной энциклопедии в БРЭ (как и ранее БСЭ) не включаются. А историческо-этнографический эксурс — это как раз и есть тонкости. Во-вторых, издание «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» было закончено лишь в 2012 году, а неполные издания в таком издании могут не использоваться. И, в третьих, в Википедии больше статей, чем в любой печатной энциклопедии, а часто и более подробные. И это нормально. Если исходить из БРЭ, — то более одной строки в данной статье не должно быть. Но ведь мы же не этого хотим? --Лобачев Владимир 14:31, 23 апреля 2015 (UTC)

«Обходу молодых вокруг аналоя или алтаря в церкви в народном обряде соответствовал их обход (часто посолонь)…»

В какой мере вынесенные в заголовок слова (уже заменённые в процессе правки) соответствуют источнику? Вопрос интересный, поскольку ниже читаем:

В конце венчания молодые обходили алтарь…

Оба фрагмента даются со ссылкой на уже известные нам «Славянские древности». NN21 08:18, 23 апреля 2015 (UTC)

• Не восстановить ли (пока, на время) первоначальную формулировку (с обходом алтаря)? Давайте попробуем понять, что автор имел в виду. Если станет ясно, что имел в виду глупость, то, может быть, лучше вовсе отказаться от этих цитат, а не пытаться придать им разумный вид? В конце концов, не мы их авторы! NN21 08:28, 23 апреля 2015 (UTC)

Цитата из оригинала:

Ряд ритуальных действий символизирует соединение жениха с невестой и скрепление брачных уз. Отправляясь к венчанию, в пути или при входе в церковь молодые идут, схватившись за концы платка (укр., нижегород., арханг.), рушника (гроднен.), со связанными вместе руками (кубан.). Одновременно переступают церковный порог, чтобы быть неразлучными (болг. добрудж.), одновременно крестятся, «чтобы жить любовнее», и разом задувают свечи, чтобы жить и умереть вместе (рус.).

Во время венчания священник набрасывает на них плат (гуцул., макед.), соединяет (луж.) или связывает руки платком, полотенцем (укр., бел., серб.), двумя веночками со свадебного деревца (пол. тарнобжег.), у алтаря соединяют (пол.) или сталкивают молодых головами (макед.). Молодые встают на один расстеленный подножник (в.-слав., пол.), на одну половицу (перм.), на вытканный невестой красный пояс (бел.). В конце венчания молодые обходят алтарь, держась за платочки (мазов.), невеста прячется за алтарь, откуда её выводят дружбы и вручают жениху (пол.); молодым дают по половине разломанного бублика (тарнобжег.), калача и яблока (словац.).

— Гура А. В. Венчание // Славянские древности: Этнолингвистический словарь — Т. 1.

--Лобачев Владимир 08:44, 23 апреля 2015 (UTC)

Цитата такова, что кому-то может показаться, будто бы молодые входят в алтарь! Что, в общем, скажем так, событие из ряда вон выходящее. Возможен и другой вариант толкования: молодые выходят из храма (скажем, через южный вход), обходят алтарь снаружи и вновь попадают в храм (скажем, с северной стороны). Такая картина несколько необычна, но в неё всё же можно поверить. NN21 11:41, 23 апреля 2015 (UTC)

Алтарь в польском костёле в Гнезно

Что такое алтарь?

АЛТАРЬ [латинский altar (altare, множественное число altaria)], священное место жертвоприношения.
<...>
В христианской традиции. В западной традиции словом «алтарь» обычно называется стол для принесения евхаристической Жертвы — престол, в православной восточной — термин закрепился за той частью храма, где находится престол и которая называется также алтарным пространством.

— Алтарь // БРЭ

Может здесь имеется ввиду западная (например, польская) традиция и соответственно, католическое понятие алтаря? --Лобачев Владимир 13:06, 23 апреля 2015 (UTC)

Может быть… но точно не скажешь. Точно могу сказать иное: три редактора выдали три разных интерпретации текста. О чём это говорит, как Вы думаете? NN21 14:07, 23 апреля 2015 (UTC)

Обход алтаря и сокращения

Странный заголовок, не правда ли? Какая связь между этими темами? Никакой. Но это лишь по первому впечатлению. Если удалить из текста статьи сокращения мазов., пол., тарнобжег., словац., заменив их полноценной расшифровкой, станет понятно, что странное описание обхода алтаря относится к западным славянам, которые традиционно исповедуют католицизм. Таким образом можно поздравить участника Лобачева Владимира с тем, что именно он дал правильную интерпретацию текста. NN21 18:51, 24 апреля 2015 (UTC)

• Однако поздравлениями дело не кончается, поскольку напрашиваются, как минимум, два вывода:

1. Все сокращения, не предусмотренные правилами Википедии, должны быть раскрыты. В частности, шарады наподобие пол. (польский? полабский? полесский? полоцкий? половецкий?) и бел. (белорусский? белградский? белгородский? белёвский?) едва ли приемлемы.
2. Чтобы приблизить день и час, в которые раскрытие сокращений произойдёт, имеет смысл расставить шаблон {{сокращения}} на всех проблемных страницах.
3. Уважаемые авторы «Славянских древностей» (или, по крайней мере, некоторые из них) не уделяют внимания внутриславянским различиям, трактуя славян как единое целое. Как мы убедились, такой подход способен привести к конфузам. Там, где различия существенны, их необходимо описать явно.

С уважением, NN21 19:40, 24 апреля 2015 (UTC)

Согласен, что ссылки-расшифровки лучше проставить. Но сокращения эти общепринятые, в т.ч. и в Википедии. Пример: польск. , рус. , словацк. . При их раскрытии, как мне кажется, тяжелее будет читаться текст, т.е. расшифровка и сами слова перемешаются. --Лобачев Владимир 05:46, 25 апреля 2015 (UTC)

Разве подразумевается национальный язык, когда стоит сокращение? В разделе речь идёт о традициях, следовательно сокращение указывало на народ, а не на язык. --Anahoret 06:18, 25 апреля 2015 (UTC)

Возможно, Вы правы. --Лобачев Владимир 07:00, 25 апреля 2015 (UTC)

Или даже на местность. --Anahoret 07:50, 25 апреля 2015 (UTC)

Да, сокращения здесь обозначают страну или местность, согласен с Вами. NN21 13:12, 25 апреля 2015 (UTC)

Еще раз про алтарь

Altar in Roskilde Cathedral dwarfed by a huge carved triptych

Коллега удалил из текста слова «перед алтарём» и сопроводил правку словами — «перед алтарём не вставали никогда». Подобные недоумения будут повторяться и повторяться, если не разъяснить, какие действия относятся к восточным славянам (преимущественно православным), а какие — к западным (католикам). И, конечно же, надо бы выяснить подробности бракосочетания у католиков. С уважением, NN21 10:57, 4 мая 2015 (UTC)

Согласен, что пояснения не помешали бы. --Лобачев Владимир 12:25, 4 мая 2015 (UTC)

Так и поясните. С уважением, NN21 12:34, 4 мая 2015 (UTC)

Что же такое венчание

Согласно используемому источнику,

ВЕНЧАНИЕ БРАКА
[греч. στεφάνωμα (τοῦ γάμου)], основная часть чина церковного благословения брака в правосл. Церкви и у нехалкидонитов.

— ВЕНЧАНИЕ БРАКА // Православная энциклопедия

Чуть ниже тот же источник сообщает:

На Западе в это время аналогом В. б. является обряд velatio; в дальнейшем развитие чина церковного благословения брака на Западе пошло иначе, чем на Востоке, и венчание не стало основным его обрядом.

Собственно, этого достаточно, чтобы рассматривать обряды католиков и протестантов в отдельных статьях. С уважением, NN21 (обс.) 19:50, 16 декабря 2020 (UTC)

Crowning during Holy Matrimony in the Syro-Malabar Catholic Church which is an Eastern Catholic Church and a part of the Saint Thomas Christian community in India.

Возможно, кто-то захочет с этим поспорить? Не исключено. В конце концов, в английской Википедии можно найти вот такую картинку (см. справа). Но к подавляющей массе католиков возложение венцов никакого отношения не имеет: дело происходит в Сиро-малабарской католической церкви. С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 16 декабря 2020 (UTC)