Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/1

СЛОВА ПРИЗНАТЕЛЬНОСТИ

Творчество Виктора Суворова по своему значению соизмеримо с крупнейшими вкладами в историческую науку и публицистику. Прочитав в свое время "Ледокол" и "День М", а затем поочередно другие книги Суворова, я был глубоко потрясен не только анализом логики фактов и событий, но также - многолетней энергией автора, доставшего истину из-под мегатонн лжи и умолчания. Игорь Зайцев, 52

Прочитав указанные книги, был потрясён глубиной анализа фактов и событий. Подумав на трезвую голову, был не менее сильно потрясён наглостью и способностью извращать факты в надежде, что никто не станет проверять. Потом долго ждал, когда же он застрелится, как обещал в предисловии. Дождался очередного потока книг. Во многом благодаря персонально Резуну В.Б., я не верю любым самым очевидным фактам, если мне их не излагает человек, которого я знаю лично и уверен в его порядочности. --Panther 12:24, 27 сентября 2005 (UTC)

Сначала хотел что-то отписать, потом решил - ладно, имеющий аналитический склад ума да и разложит Творчество (не Науку же) лондонца Резуна у себя в голове правильно, незачем чернила марать, но Panther всё-таки не выдержал. Ну раз уж пошла такая пьянка, остаётся только присоединиться к мнению Pantherа.--Okman 12:39, 27 сентября 2005 (UTC)

Колеги, вы просто неправильно его читаете (вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить). Вы читаете его как историка, а надо как художника-фантаста. Он не пишет книги а рисует их, там как на картине видны мазки кисти... --Morpheios Melas 06:13, 28 сентября 2005 (UTC)

Думаю что есть люди которые и Библию читают как историческое произведение и верят что были такие Адам и Ева которые нас всех породили. Каждый верит или не верит во что хочет. Книги Резуна - разумеется, не историческая, а художественная литература. MaxiMaxiMax 06:19, 28 сентября 2005 (UTC)

Виктор Суворов неоднократно открещивался, что его книги исторические, сам автор утверждает, что Ледокол, как и многие его книги, политическая. Так же, по заявлению Суворова, он автор нескольких романов.--Lucas 12:25, 13 апреля 2008 (UTC)

Смертный приговор

В статье как о фактически существующем говорится о некоем смертном приговоре. Тем не менее, в этом есть, мягенько говоря, небольшие сомненьица. Так был ли мальчик?--achp 21:52, 14 августа 2006 (UTC)

Скорее всего нет, на 1978 год заочные приговоры вроде бы уже не применялись... Nevermind 21:59, 14 августа 2006 (UTC)

Из интерьвью начальника ГРУ генерала Ф.И.Ладыгина газете «Комсомольская Правда» 
подполковнику И.Черняк за 14.08.99г.: 

Вопрос военноко спецкорра:"Я слышал,Суворов-Резун приговорён к высшей мере..." 
Ответ нач.ГРУ:"Заочно-да.Был суд. 
Вопрос:"Тогда почему до сих пор приговор не приведён в исполнение?" 
Ответ:"Резуна приговорили законным образом.И выполнять наказание должно законным путём.
В этой связи хочу сказать:ГРУ никогда не было политической организацией или инструментом 
решения каких-то политических заказов.И за всю историю своего существования...ГРУ не 
запятнало себя кровью.Даже предателей." 
Вопрос:"Извините,но как-то не верится..." 
Ответ:"ГРУ не запятнало себя как инструмент сведения счетов,в том числе с предателями.
Да,в условиях боевых действий случалось всякое.Но война-это другое дело." 

Взято тут: http://www.agentura.ru/Forum/archive/23115.html --Morpheios Melas 05:34, 15 августа 2006 (UTC)

Не понимаю как можно всерьёз воспринимать слова не профессионального историка, а простого предателя?

Да, в общем, да, сложно. Если учесть, что даже лидеров коллаборационистов (Власова, Шкуро, Семенова и проч.) в СССР судили лишь заочно, то свидетельство Резуна ещё больше теряет в достоверности. Нужны действительно серьёзные источники. Андрей Коломиец 20:29, 18 февраля 2008 (UTC)

Тематика творчества

На моё мнение, в статье чувствуется слишком негативный оттенок. --Юкатан 00:06, 24 декабря 2006 (UTC)

«Чувствуется» — это тоже не НТЗ :-) Статья вполне объективна, ссылки на источники сведений приведены. В чём конкретно Вы видите ненейтральность? --dm ^{обсужд.} 21:42, 24 декабря 2006 (UTC)

---

Pansrg: Весьма сомнительны наезды типа «Суворов, предатель, пишет сказки — да и только»… Лично мне видится в них злоба на Суворова, что он развеял чьи-то детские убеждения о святости Красной Армии. Отношение к Жукову, Сталину у него действительно резкие. Но, почитайте Солженицина — и вы не найдете противоречий между его словами и словами Суворова. А кто упрекнет Солженицина ?

Солженицына — я, например. Врун он, бесподобнейший. Сопоставьте его сочинённые 66,7 млн «жертв репрессий» и численность населения СССР, и прикиньте, с какой частотой должны были рожать женщины, чтобы одно с другим сошлось. После этого вопросов о доверии не останется. Что до Резуна — есть очень немногие объективные факты, которые он привёл. Но концепция, от начала до конца, построена на фальсификациях. Что ни возьми, стОит начать проверять факты — полная чушь. Что танки, что самолёты, что Линия Сталина… Единственная его заслуга — он своими писаниями, с одной стороны, у очень многих пробудил интерес к реальной военной истории, с другой — заставил настоящих историков себя опровергать. --dm ^{обсужд.} 12:46, 7 мая 2007 (UTC)

Солидарен с мнением Марка Солонина, что он, развеяв миф о миролюбивом советском союзе перед войной, заменил его мифами собственного сочинения. Что же до Солженицына и его 66.7 млн, то это, конечно, смешно, данная цифра составляет где-то 40 % взрослого населения СССР. gamak57 ^?! 15:55, 17 мая 2007 (UTC)

Про Солженицина: Когда будут опубликованы архивы КГБ и файл каждого репрессированного станет доступен, можно будет всерьез рассмотреть возражение участника dm; до этого, уже сам факт неопубликования является аргументом в пользу оценок Солженицина, и слово «врун» неудачно. Про Суворова: его концепция выглядит наиболее самосогласованной. Для того, чтобы объяснить чрезвычайную концентрацию, скажем, самолетов вблизи границы (были накрыты бомбовыми ударами в первые часы или минуты войны) надо допустить одну из следующих гипотез: (А) СССР готовил вторжение, (Б) Глупость руководства СССР, (В) Руководству СССР надо было, чтобы СССР понес большие потери. Поэтому слова «полная чушь» участника dm неуместны.dima 00:59, 30 мая 2007 (UTC)

Вы читать умеете? Математику в объёме пяти классов средней школы знаете? Повторяю: сопоставьте 66,7 миллиона человек и численность населения СССР. Если не верите переписям времён Сталина — возьмите более поздние данные. Посчитайте требуемый прирост населения, прикиньте возрастную динамику… Какие ещё «секретные материалы» Вам после этого нужны? Неужели чего-то непонятно? А прежде чем кидаться конспирологическими теориями, изучите факты. Тогда Вы узнаете, что никакого «внезапного удара и захвата сразу всего» не было. Что войска воевали, как могли, удерживая немцев, но из-за запоздалого сосредоточения и слишком малой плотности по фронту физически не могли остановить их. Единственное, что могло быть сделано (и делалось) — фланговые удары механизированными частями, но ни опыта не было, ни штатная структура не была отработана, да и масса других проблем вылезла — не получилось. Что «третий стратегический эшелон» — байка для детишек, на самом деле это просто результат поздно начатой мобилизации. Кстати, между делом — Вы хоть приблизительно представляете, что такое воинская часть в период подготовки к наступлению? Могу Вас заверить — никто там неполной разборкой танков не занимается, это — очередное враньё. Если часть готовится к наступлению, поставить её, полностью отмобилизованную, в оборону, или бросить наносить контрудар — раз плюнуть. И воевать она будет очень даже неплохо. В отличие от. Далеко не все самолёты были накрыты бомбовым ударом — большинство банально погибло в воздушных боях (опытных лётчиков не хватало, слётанность была недостаточной, отсутствие тотальной радиофикации сделало своё дело). И никакой сверхконцентрации самолётов вблизи границы не было — это обычное враньё (карты в Интернете есть, захотите — найдёте). Далеко не все танки были захвачены — большинство погибло в боях, пытаясь задержать немцев, либо было брошено из-за поломок (старьё). Что хвалёный «тяжёлый танк» Т-35 — морально устаревший сундук, с максимальной скоростью 17 км/ч (и, кстати, данные об усилении брони Резун, по своему обыкновению, тоже переврал), выпущенный серией в 47 (если не ошибаюсь) машин, из которых большинство было потеряно из-за поломок. Что Линия Молотова была сильнее Линии Сталина, даже в том виде, в котором она была на 22 июня. Что доты никто не взрывал — их обороняли войсками и сдали (некоторые до сих пор стоят). Что промышленность, производящая боеприпасы, не была сконцентрирована в западной части страны — это тоже враньё Резуна. Что, в конце концов, не бывает в природе ни «оборонительного оружия», ни «оружия завоевательной войны» — и гаубицы, и пушки используются и там, и там. Что танки БТ, по их официально изданному руководству по эксплуатации, не могли воевать на колёсах — такое допускалось только как крайняя мера, при отражении внезапного нападения на колонну на марше. Что хвалёные Резуном плавающие танки представляли собой неустойчивые, маломощные (не могли самостоятельно выйти из воды на каменистый берег) слабобронированные коробки с двумя танкистами и одним пулемётом (даже ещё пару человек было не перевезти), крайне бледно показавшие себя в Финляндии, не имевшие никакого практического военного значения. Что «автострадный танк» A-20, высосанный Резуном из пальца — один из ранних экспериментальных колёсно-гусеничных вариантов T-34, и его индекс «А» — стандартный индекс экспериментальных машин завода-разработчика. Что… Впрочем, хватит. Если из всего, что ни пытаешься проверять, 90 % оказывается враньём — можно вполне обоснованно судить обо всём «творчестве» сего субъекта. Но передо мной не стоит задачи Вас учить или убеждать. Хотите — почитайте документы, разберётесь. Имеющий глаза да увидит. А если Вам нравится верить байкам — тут я бессилен, да и наплевать мне. —dm ^{обсужд.} 07:42, 30 мая 2007 (UTC)

dm, you type:"не все самолёты были накрыты бомбовым ударом". Could you provide the reference, please?dima 07:22, 31 мая 2007 (UTC)

Bitte, Herr Dimotri! Lesen Sie: [1]. Это для начала. Поскольку документ большой, отмечу только один момент: в первый день из около 1120 потерянных самолётов около 800 уничтожено на земле, более 300 — сбито в воздухе. Это — самое большое соотношение. Дальше оно уменьшается. Наших били. Не на аэродромах, в воздухе. Вообще, посмотрите [2]. Пройдите по ссылкам «Антисуворовцев». Дальше копайте сами. —dm ^{обсужд.} 08:04, 31 мая 2007 (UTC)

Спасибо за ссылки. Копаю. Первый линк по–видимому corrupted. Во втором вашем линке нашел «Авиапромышленность: К началу 1941 было подготовлено 121 тыс. летчиков (69,113). Был и 1 млн. парашютистов.» Что означают два числа 69 и 113 в скобках? Как вы думаете, почему документы в формате doc? Можно ли доверять этим данным?dima 11:51, 31 мая 2007 (UTC)

Линки перед публикацией здесь я проверял. Может, что-то нестабильно у Вас или на хост-сервере. В любом случае, это линк на документ, на который стоит ссылка с «Авиапромышленности» на первую половину 1941. В нём же подробно приведены потери, только надо выжимать эти данные из текста — большой и много другой информации. Про формат — не скажу, не знаю. Многие странные люди почему-то любят вордовские документы. Данным доверять, на мой взгляд, можно именно потому, что основная тематика сайта — не война как таковая и не доказательство чьей-то правоты, а производство техники. То, что Вас интересует здесь — побочная информация, вряд ли кто-то будет её фальсифицировать, она взята напрямую из исходных документов. Я по этой теме видел массу других источников, а это - то, что нашлось первым. И давайте завязывать с дискуссией здесь. И так уже форум какой-то получился :-) —dm ^{обсужд.} 05:24, 1 июня 2007 (UTC)

Согласен, дискуссия получается абсурдная. Давайте перенесем продолжение на http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Иосиф_Волгин#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BD dima 11:58, 1 июня 2007 (UTC)

1.линки 2. Альтернативы.

1. Что-то не в порядке со статьей: критика «Ледокола» кликается, а сам «ледокол» не кликается. Это создает впечатление в пользу Резуна и этим нарушается принцип нейтральнисти Вики. В критике Солженицина тоже почему-то оригинал не кликается. (Хоть я и не понял, почему критика Солженицина в обсуждении статьи про Резуна, ну да ладно, можно и здесь обсудить). Это может быть расценено как трюк в пользу Солженицина. (Ленивый читатель может сказать: Вы не ставите прямых линков, чтобы я критику прочел, а критикуемое произведение не нашел!, и «составить» свое про-Солженицинское и про-Резунское мнение, даже не читая.) Если хотите привлечь внимание к ошибкам в текстах, то вам лучше поставить прямые линки на эти тексты.

2. Допускаю, что и Резун и Солженицин (если уж валим их в одну кучу), в их художественных исследованиях могут претендоватъ лишь на качественные оценки. Верю, что некоторые критики в некоторых вопросах могут дать более сбалансированные оценки, чем Резун и Солженицин. Хорошо бы если бы кто из критиков собрал бы такие сбалансированные оценки вместе, сделав альтернативные описания Второй Мировой и Советских Концлагерей. Тогда бы мы (читатели) смогли сравнить их с «Ледоколом» и «Гулагом», и сказать, которая из версий более правдоподобная. (И пожалуйста, в статьях про Резуна и про Солженицина, поставьте линки на ваши альтернативные версии. Это не будет самореклама, это будет важный вклад в Вику. Да и в историческую науку тоже.)

dima 19:47, 10 мая 2007 (UTC)

1 Я Вас таки не понял. Где «Ледокол» не кликается??? В статье в разделе «Ссылки» есть ссылка на произведения Резуна у Мошкова. Имеющий руки да кликнет. Правда, к сожалению, из-за несогласия автора большинство произведений было удалено, но «Ледокол» и «Аквариум» там есть. Вообще, ссылки на оригиналы не всегда возможны — сами авторы нередко борются с размещением их произведений в открытом доступе. А вот критики обычно гораздо менее щепетильны; для них важнее донести свою точку зрения до людей, чем заработать на этом денежку. В конце концов, хотите сравнить — купите книгу, никто не запрещает. А если не нравится, что в тексте статьи нет ссылок — так поставьте, никто не запрещает. —dm ^{обсужд.} 05:12, 11 мая 2007 (UTC)

2 Кажется, Сергей Павлович Королёв очень любил эту фразу: «Не согласен — возражай! Возражаешь — предлагай! Предлагаешь — делай сам! Делаешь — отвечай!». Вы уже возразили и предложили. Начинайте делать :-) —dm ^{обсужд.} 05:12, 11 мая 2007 (UTC)

Привет, dm. Я нашел "Ледокол" на страничке Резуна. И кликнул. И прочел. Но получилось так, что прочел сперва критику, а после критики, мои симпатии были уже на стороне Резуна; как результат – никакой обьективности. Насчет "сделай сам" – вы правы. Но не здесъ. В Википедии оригиналные исследования ценятся, только если они уже повешены (а лучше – и обсуждены) на каком–нибуть публичном сервере.dima 08:06, 11 мая 2007 (UTC)

уважаемый дима для вас написана статья Тезис о превентивной войне Германии против СССР на основе Авторитетных Источников можете разобраться по ней в теме--Jaro.p 21:14, 31 мая 2007 (UTC)

Я вот чего не понимаю...

...если Резун считается предателем, то почему:

1) Нам это не все равно, так как он предал уже попросту несуществющую ныне страну. 2) Если это все равно, тогда почему бы тогда просто не полить его грязюкой, а то и просто написать одну строку Виктор-Суворов - Резун - предатель и сволочь?

Я его читал. Лично я бы не отказался видет в границах СССР, скажем, Французскую ССР или Британскую ФСР. :)

Lomonosov 04:41, 9 августа 2007 (UTC)

Браво, Ломоносов! Вы подняли очень важный вопрос. Дело в том, что Резун не предатель, а он один из немногих настоящих марксистов–ленинистов–сталинистов. Резун разоблачает антикоммунистов, которые интерпретировали неудачи СССР в первуе годы войны как следствие трусости, властолюбия и идиотизма Сталина. По Резуну, Сталин опоздал всего на несколько дней. Сталин, как опытный шахматист, расчитывал на много ходов вперед. Вам понравился Ледокол? dima 07:06, 9 августа 2007 (UTC)

Считаю "Ледокол" хорошей книгой. Как и остальные его произведения на эту тему. Lomonosov 10:27, 10 августа 2007 (UTC)

Нейтральная точка зрения

• Чобиток В. «Ледокол» — бред больного воображения. 55-летию Великой Победы посвящается
• Веремеев Ю. Шулер от истории

Такие «источники» даже в разделе «Критика» нарушают основной принцип википедии — нейтральную точку зрения. Из названия видно, что авторы не аргументы Резуна опровергают, а атакуют самого человека. --Toyota prius 2 21:35, 28 декабря 2007 (UTC)

• • Оригинальнейшая трактовка принципов НТЗ... Нейтральна Википедия, а критики и поклонники, на которых она ссылается как на критиков и поклонников, быть нейтральными не обязаны и названия своих статей согласовывать с принципами Википедии не должны. --Чобиток Василий 21:45, 28 декабря 2007 (UTC)
  • Да, из названия "Ледокол" можно подумать, что книжка о покорителях Арктики... А Вы статьи кроме их названий читать пробовали? Опровергаются именно аргументы, которые таки бредом и являются. --Чобиток Василий 21:49, 28 декабря 2007 (UTC)

Нет не читал, так озаглавленные тексты обычно не читаю,... после Вашей реплики пришлось прочитать,.. насчёт скорости танков по автобанам,... интересно конечно, но, помилуйте, это же публицистика, 70 километров в час, 100,... неужели это принципиально? Вы бы лучше опровергли вот этот пассаж: «Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором». Это к вопросу об экспорте хлеба во время Голодомора. --Toyota prius 2 22:55, 28 декабря 2007 (UTC)

И это хрень :) М.1931 Амторгом был куплен у Кристи совершенно официально и легально доставлен в СССР, а БТ производились до 1940 года по законно купленной лицензии. А привязка к этому Голодомора — Ваши личные проблемы. P.S. Статье 7 лет, в новой значительно переработанной и дополненной версии, которая вошла в книгу, об этом подробно написано. --Чобиток Василий 23:11, 28 декабря 2007 (UTC)

Резун,... Суворов? Спасибо что не Иоанн Креститель

Резун выбрал псевдоним Суворов для эпатажа, для саморекламы.

Википедия не может использовать псевдонимы в статьях о персоналиях, этим нарушается принцип нейтральности, принцип отсутствия рекламы, -- основные устои википедии.

Ср. O кличках революционеров--Toyota prius 2 11:19, 29 декабря 2007 (UTC)

Я правильно понимаю, что в wikipedia по-Вашему недопустимы статьи Качалов, Василий Иванович, Станиславский, Константин Сергеевич, Монферран? (Это только несколько навскидку и к тому же примеры, которые Вы можете найти в любой бумажной энциклопедии от БСЭ до Британика) --Maryanna Nesina (mar) 16:46, 29 декабря 2007 (UTC)

Имя даёт Отец и Мать, и никто не в праве менять его,... никто не в силах поменять, ... но судя по Вашей «вскидке», Вы не можете этого понять. --Toyota prius 2 17:57, 29 декабря 2007 (UTC)

Очень хорошо. Тогда для наглядности начните восстановление справедливости с перечисленных мной деятелей --Maryanna Nesina (mar) 18:27, 29 декабря 2007 (UTC)

И не забудем про царей/королей, а также римских пап. Deerhunter 18:36, 29 декабря 2007 (UTC)

Тойота, вы читали Суворова? он себе такую кличку не выбирал; приятели постатались. А если вы вообще против кличек, почему вы не начали с ников "ленин" и "сталин"? dima 09:32, 11 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Toyota, почему вы нам рассказываете, что Резун выбрал псевдоним Суворов для эпотажа и рекламы? Разве мы не знаем, почему Резун выбрал этот псевданим? Резун начал писать под псевданимом, чтобы защетить родственников, что остались в СССР, от дискриминации окружающих. Что, на мой взгляд, у Резуна весьма хорошо получилась. В частности брат Резуна ушёл из нашей армии толька в 1991 году, по случаю пенсии.

Не понятно

В статье написано: например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года были даже превзойдены. Что-то несуразица какая-то. Может правильно "например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года были даже занижены"?--Agent001 08:03, 11 апреля 2008 (UTC)

"Данные Суворова были превзойдены архивными данными", т.е. Суворов считал, что их было меньше, чем оказалось на самом деле. - Serg Anth 06:44, 25 апреля 2008 (UTC)

А с каких пор Резун стал "российским" писателем? --Чобиток Василий 19:46, 23 мая 2008 (UTC)