Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Быдгощ

3 сентября в Быдгоще (бывший Бромберг), городе в восточной Пруссии, перешедшему по Версальскому договору к Польше, произошло массовое убийство по национальному признаку — Бромберский погром.

Быдгощ (бывший Бромберг) - город на территории Восточного (Гданьского) Поморья у поляков и Западной Пруссии у немцев. DoctorKVMaJa 17:33, 12 февраля 2012 (UTC)

Об играх

По поводу слов: а суть игр была кардинально искажена. Так Г. К. Жуков в беседах с Константином Симоновым, детально описывал несуществующий эпизод игры, где СССР отражает нападение Германии на своей территории: таких обвинений в процитированном источнике нет. Более того, источник явно говорит: даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр "восточные" (т. е. СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей ... за полгода до 22 июня вопрос о нападении на Германию не прорабатывался, поскольку и не ставился.. Использование этого источника как единственного в параграфе, который пытается создать иллюзию агрессивных намерений СССР, неудачно. Резуна нрмальные историки не поддерживают :-) Викидим 11:45, 10 апреля 2012 (UTC)

Отмена правок Savemaxim

Следующие правки были отменены: [1] (небольшая часть восстановлена отдельной правкой). Причины:

• Добавление обширной цитаты из Жукова не вполне по теме в уже гигантскую по объёму статью
• Попытка создать ошущение, что СССР готовился к нападению, с помощью выборочного цитирования научной статьи, сам автор которой говорит в ней на первый взгляд прямо противоположное: «даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр „восточные“ (то есть СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей … за полгода до 22 июня вопрос о нападении на Германию не прорабатывался, поскольку и не ставился» (эта цитата в ходе правки была удалена).

Викидим 00:22, 18 апреля 2012 (UTC)

• Никакой попытки "создать ошущение" нет. Просто идёт перечисление фактов с АИ. Вы же вместо "откатов" лучше добавьте контраргументы если найдете АИ. Спасибо. Savemaxim 09:20, 18 апреля 2012 (UTC)

• Автор говорит: за полгода до 22 июня вопрос о нападении на Германию не прорабатывался, поскольку и не ставился. Вы со ссылкой на эту работу пишете формально СССР по заданию игр был обороняющейся стороной [2]. Откуда Вы взяли это утверждение? То же относится к Вашему суть игр … была существенно искажена — у Бобылёва этого вывода нет, это, видимо, Ваш вывод. Так использовать вторичные АИ недопустимо: мы должны излагать выводы исследователя, а не делать собственные — и противоположные — выводы из приведённых им фактов. Викидим 10:53, 18 апреля 2012 (UTC)

Опять СССР на стороне Оси :-)

Участник Artemis Dread внёс много правок с крайне маргинальными сторонниками и противниками Оси (см., например, бандеровцев). Хорошо бы этот список посмотреть какому-нибудь специалисту. Однако, отнесение к сторонникам Оси СССР был вынужден отменить — без внятных неВП:МАРГинальных исторических АИ так делать нельзя. Ось всё-таки продолжение антикоминтерновского пакта, направленного недвусмысленно против СССР. СССР, несомненно, сотрудничал со странами Оси, когда ему это было выгодно (как, скажем, и США или Польша), но принципиально не мог в Ось входить или выступать на её стороне (против самого себя?), и я не знаю ни одного историка, который утверждал бы противоположное. Проставленная ссылка на Мельтюхова некорректна: он не говорит, что СССР был на стороне Оси. Викидим 14:41, 30 апреля 2012 (UTC)

• Редактор Artemis Dread вообще переиигрывает с этими табличками и флажками. Он делал уже тоже самое в статье «Первая мировая война», если мне не изменяет память, но там я возбудил запрос на ВУ и после вмешательства посредника-администратора его правки были отменены. Я полагаю в данном случае нужно поступить также. HOBOPOCC 15:56, 30 апреля 2012 (UTC)

• • Я некоим образом не относил СССР к Оси (СССР некогда не входил в данный военный блок), НО я отнёс данное государство в пункт "Противники стран Антигитлеровской коалиции не входившие в Ось" (коим, к примеру был Иран в 41-ом), так как СССР воевал против Польши в 1939 (я указал дату, и дал пояснение + привёл АИ на данный факт) — государства антигитлеровской коалиции (собственно на основе оборонительных договоров с ней Франции и Великобритании данная коалиция и начала формироватся). Прошу, в следующий раз перед тем как откатывать внимательней читайте правку. С уважением, Artemis Dread 16:22, 30 апреля 2012 (UTC)
  • И немного не в тему. Как по Вашему мнению, следует ли указывать марионеточные режимы на территориях рейхскоммисариатов (режим Квислинга в Норвегии, режим Мюссерта в Нидерландах, Белорусская центральная рада в Белоруси) в шаблоне ? --Artemis Dread 16:40, 30 апреля 2012 (UTC)

• Да конечно же не следует! Эти все нюансы вызывают куда больше вопросов, чем дают ответов. В подобных шаблонах-карточках место только для осовных параметров, все детали описать невозможно и стремиться к этому — усложнять представление в шаблоне в ущерб восприятию информации. HOBOPOCC 19:46, 30 апреля 2012 (UTC)
• Нельзя самостоятельно классифицировать страны по каким-то обрывочным фактам (из которых историки такой классификации не выводят), ведь так и Польша окажется противником антигитлеровской коалиции :-), см. Тешинский конфликт, и Швеция, которая Германию снабжала железной рудой, и даже США. Кто же тогда останется в самой коалиции? Викидим 20:50, 1 мая 2012 (UTC)

• Ну не надо перегибать. Тешинский конфликт имел место быть до Второй мировой (Хочу вам даже больше сказать, Польша участвовала в разделе Чехословакии и непосредственно помогала Венгрии в оккупации Закарпатской Украины — но всё это было до Второй мировой + Правительство Чехословакии в изгнании влилось в ряды союзников только в 40-х годах); Швеция ровно также помогала и странам антигитлеровской коалиции - собственно была нейтральной; США, тут всё сложно, но опять же - они всё это производили до вступления в войну и в отношении к обеим сторонам. Но замечу, ни США, ни Швеция не вели боевых действий против стран Антигитлеровской коалиции (Напомню что АК оформилась в сентябре 1939 в составе Польши, Франции, Великобритании и её доминионов.). Так что подобный прецедент есть только с СССР, так-как он был таким-же агрессором как и Третий Рейх и Словакия --Artemis Dread 22:43, 1 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый Artemis Dread! Я правильно Вас понимаю, что Вы настаиваете на том, чтобы СССР был указан в таблице на стороне Оси? (напомню, что третьей стороны у нас нет, здесь пока не укрвики :-). В этом случае я прошу Вас предъявить хоть какой-нибудь АИ, который говорил бы, что СССР воевал на стороне Оси. Викидим 11:22, 2 мая 2012 (UTC)

• По моему я доходчиво всё пояснил в вышестоящих пунктах, я за то чтобы СССР был обозначен противником антигитлеровской коалиции в 1939 году, т.к в это время он был агрессором на ровне со странами Оси (Германией, Словакией), но не был её членом (если рассматривать Ось, как военный союз, который формировался на основе Антикоментерновского пакта, Стального пакта, а позднее и Берлинского пакта). Прошу, не надо ходить по кругу--Artemis Dread 10:37, 5 мая 2012 (UTC)

• Давайте тогда искать АИ, который скажет, что «СССР в 1939 году был противником антигитлеровской коалиции наравне с Германией» :-). Чтобы не ходить по кругу, содержательную дискуссию продолжим по такому АИ. Викидим 20:44, 7 мая 2012 (UTC)

• Прекрасно, я предоставлял АИ где утверждалось что СССР был противником Польши (государства Антигитлеровской коалиции) на ровне с Осью ещё до начала дискуссии.--Artemis Dread 00:43, 13 мая 2012 (UTC)

Правка шаблона

Только у меня шаблон мировые войны висит ни к селу ни к городу, закрывая часть введения? --Wolkodlak 21:57, 6 мая 2012 (UTC)

• У меня всё нормально. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:52, 13 мая 2012 (UTC)
  • Ну дык блин, я ж его удалил уже. --Wolkodlak 17:55, 13 мая 2012 (UTC)

Снова о дате вступления СССР

Аноним упорно вносит 1939 год как дату вступления СССР в войну. Историки, как известно, разделены по этому поводу. Что делать будем? К анониму: аргументы «вы же не будете утверждать, что СССР на Польшу не нападала?» не проходят, так как польское правительство тогда, например, не считало Польшу в состоянии войны с СССР. Реальная история посложнее «Ледокола» :-) Викидим 23:51, 9 мая 2012 (UTC)

Да, как всегда: начать с определения понятия "дата вступления в войну"

• Если это дата, когда государство А начинает боевые действия против вооружённых сил государства В, тогда 17 сентября 1939.
• Если тогда, когда правительство В официально приняло документ о начале этих действий - то 30 ноября 1939
• Если согласиться с Маннергеймом, считавшим, что Финляндия ведёт свою собственную войну, то 22 июня 1941 года.

Выбор есть. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:00, 15 мая 2012 (UTC)

В целом верно. Однако, на эту тему можно накропать в вики отдельную большую статью, даже не занимаясь исследованиями. Здесь же причина в том что аноним без достижения консенсуса, опираясь на ВП:РАВНЫ и ВП:ПС, пошёл править статью и карточку на основе только Некрича (причём в Польскую войну ещё и монголов записал), хотя судя по откатам на момент получившейся войны правок у него было менее трети голосов. Считаю в целом деление условным, а попытки переделывать условные даты ВМВ - это похоже на написание истории прибалтами после 91 года: «В начале были шведы, потом немцы, а потом пришли русские и нас оккупировали».--Wolkodlak 20:37, 15 мая 2012 (UTC)

P.S. Второй и третий пункт с точки зрения логики сформулированы не точно.

Кстати:

В карточке в категории "Государства, поддерживающие Ось" числится Испания только за то, что испанские добровольцы сформировали "синюю" (таково при правильном переводе название военного соединения, одетого именно в такого цвета форму) добровольческую дивизию. Но в таком случае Советский союз начал воевать уже в 1936 году, в той же Испании. Маленькая, но тоже война.

Как утомительны эти двойные стандарты, однако. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:28, 15 мая 2012 (UTC)

• Тогда война началась в 1931 в Китае. Это не двойные стандарты, это условности.--Wolkodlak 20:39, 15 мая 2012 (UTC)

• Здесь всё просто, и двойных стандартов нет. Считают ли практически все историки, что Испания воевала на стороне Оси? Если да, то так и пишем. Если нет: считают ли так многие историки? Если да, то пишем, «по мнению А, Б, В …». Если считают немногие, то это ВП:МАРГ; если массы историков этих немногих не замечают, то молчим. Если же замечают и опровергают, то так и пишем «по мнению А, с которым несогласны остальные историки…». Если же никто так не считает (а я думаю, что именно это и есть наша ситуация :-), то нам придумывать свои критерии, даты начала войны, состав Оси — нельзя — это ВП:ОРИСС. Викидим 00:31, 16 мая 2012 (UTC)

Это -логический тупик. Причина в том, что никто, не погрешив против совести, не возьмётся утверждать, что говорит от имени практически всех историков. И просто потому, что в рамках ВП он должен будет подтвердить и это соответстующем АИ, но такого быть не может. Просто потому, что он (я не имею в виду никого, кто принимает в этой дискуссии участие) всем историкам неизвестен.Да и трудно себе представить, как можно оформить и донести до читателя это тотальное мнение.

Выход есть, но чисто экспериментальный: Придти к консенсусу среди участников дискуссии, внести результат в статью и посмотреть, что скажет сообщество.

И, в качестве законного утешения, вспомнить о существовании такого, к сожалению редко используемого принципа, как ВП:НДА.

И ещё: Историков на белом свете много, их заведомо больше, чем доморощенных. Поэтому, если встречается различие в мнении историка из мирового сообщества и пусть даже коллективное мнение категории доморощенных, (а видовая принадлежность элементарно определяется по манере высказывания), то последнее автоматически есть ВП:МАРГ (арифметика-с). Если, конечно, ВП-РУ, считает себя, (а это, вроде бы, так), ветвью ВП общемировой. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:51, 16 мая 2012 (UTC)

История — это наука. В науке есть понятие «консенсуса», он же в просторечии называется «научной истиной». Консенсус — это когда практически все историки согласны. Нормальный историк (забудем про всяких Резунов), как и нормальный физик, в своей работе обычно указывает, когда существует консенсус (обычно не указывая авторов гипотезы или употребляя термины «принято считать», «общепринятый»). В спорных же случаях, любой нормальный историк укажет имя автора гипотезы («по мнению Х»). Здесь случай особый, политический — но именно поэтому он должен был привлечь чьё-то внимание. Я думаю, что если хорошенько поискать, где-то есть статья или глава в книге, посвящённая разным гипотезам того, когда именно СССР втянулся во Вторую мировую. Вот на такой обзорный материал нам бы и надо опереться. Идея, что мы в данной проблематике — первопроходцы, наивна. Викидим 18:15, 16 мая 2012 (UTC)

Эээ, не совсем так. Вероятность успеха близка нулю.Если долго читать исторические труды иностранных авторов, то нельзя не заметить, что, когда идёт речь о проблеме, касающейся нашей с вами истории, то они проявляют сугубую политкорректность. Они такие: лучше задохнутся, когда кто-нибудь за столом испортит воздух, но форточку не откроют, чтоб не показаться бестактными. Иначе они не могут -воспитание такое.А себе цену мы знаем. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:57, 16 мая 2012 (UTC)

Насчёт историков. В-принципе, можно учитывать мнение только заслуженных профессионалов, например академиков, однако нам не обойти будет другую проблему: вы можем учесть мнение большинства академиков Европы и Северной Америки, с Латинской я думаю тоже больших проблем не будет, за исключением объёма материалов, но как быть с Африкой и половиной Азии? Хотя анализ даже только того, что написано на европейских языках это минимум кандидатская. Учитывая огромный объём планируемой работы, может просто уточнить кто именно считает Испанию помогавшей Оси, а кто не считает из крупных русско-говорящих историков? --Wolkodlak 11:13, 16 мая 2012 (UTC)

Считаю, что с этим можно согласиться, но при условии двух оговорок:

1. Поимённо пересчитать крупных русско-говорящих историков и составить их список с обязательным его опубликованием (для возможности его корректировки) и пометить, кто из них считает так, а кто -этак. Дальше принять мнение большинства.
   
2. Строго и громко (чтобы и во Флориде услышали) заявить, что в ВП-Ру за АИ принимается только мнение указанных в предыдущем пункте авторитетов. Чтоб не лезли в чужой огород со своими авторитетами, а занимались своими делами. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:57, 16 мая 2012 (UTC)

я за, но все «либеральноодарённые» товарищи сразу закричат о политической ангажированности подобных источников. Тем более что там кроме политкорректности есть и своя ангажированность :(. --Wolkodlak 20:10, 16 мая 2012 (UTC)

Большая часть изучения российской истории (и особенно советской) происходила и происходит за рубежом (см. Гуверовский институт). Так что и формально, и по сути предложение не пройдёт. Викидим 21:32, 16 мая 2012 (UTC)

Уверен, что существует согласованное международным сообществом определение "состояния войны".Было бы очень полезно, если бы соответствующая статья появилась здесь Витольд Муратов (обс, вклад) 07:58, 17 мая 2012 (UTC)

Недавно зашёл разговор о необходимости найти авторитетный источник, подтверждающий (отрицающий) мнение о том, что, подписывая Пакт о ненападении, Сталин и Гитлер заключали союз. В немецком языке есть термин "Bündnis", в переводе на русский имеющий лишь одно значение "союз"

В претерпевшей неоднократное издание немецкой хронике Второй мировой войны содержится такое высказывание про Гитлера:"..Ein Bündnis mit Russland würde ihm den Zweifrontenkrieg ersparen"

Что в преводе означает: "Союз с Россией позволял ему (Гитлеру) избежать войны на два фронта".И далее по тексту этот термин используется как синоним Пакта.

Хочется надеяться, что вопрос о правомочности использования этого термина в выше упомянутой ситуации решён раз и навсегда в положительном смысле по причине наличия соответствующего АИ.

Большой русско-немецкий словарь.М.:Изд-во "Русский язык".2002. Страница 193

Christian Centner .Chronik. Zweiter Weltkrieg. Otus Verlag AG, St.Gallen,2007 SBN 978-3-907200-56-8.Страница 20

Витольд Муратов (обс, вклад) 09:29, 17 мая 2012 (UTC)

• Ну не всё так однозначно. Это один из АИ, которых я думаю всё таки больше чем один. Варианты перевода: альянс, коалиция. К тому же не уверен что данные товарищи понимали под словом союз тоже что в него вкладываете Вы. --Wolkodlak 15:13, 17 мая 2012 (UTC)
• Я предлагаю дальнейшие самостоятельные исследования по первоисточникам здесь не излагать с целью экономии времени. Где-то рядом немцы писали про недочеловеков и еврейский заговор, что ж, и это будем вставлять в преамбулы соответствующих статей? Повторю в последний раз: такое важное событие, как вступление СССР во Вторую мировую, не могло пройти мимо внимания историков. Нормальные АИ тем самым есть, осталось лишь их найти. Пока обсуждений у историков 1939 года не найдём, давайте пользоваться общепринятой датой: июнем 1941 года. Викидим 16:57, 17 мая 2012 (UTC)

Есть такие АИ. См.положения Международного права и заключения историков в статье Советско-германские отношения (осень 1939 года) Витольд Муратов (обс, вклад) 14:59, 27 мая 2012 (UTC)

• (1) Ссылка — красная :-) Наверное, Советско-германские отношения (осень 1939 года )? (2) Там вроде бы ничего конкретного нет; по этому поводу — тот же невнятный ОРИСС. Не могли бы Вы привести историков? Как я уже сказал, что-то можно найти у Мельтюхова, но это явный ВП:МАРГ. (3) Война от не-войны отличается её объявлением, вроде бы. Повторю вопрос: кто кому и когда объявил войну в данном случае? Викидим 20:55, 27 мая 2012 (UTC)

Война от не-войны отличается её объявлением, вроде бы.

— Викидим 20:55, 27 мая 2012 (UTC)

Так 22 июня Германия никакой войны СССР не объявляла... так никакой Великой Отечественной тогда не началось, Викидим я вас правильно понимаю? --Pintg 10:38, 29 мая 2012 (UTC) В данной формулировке утверждение безусловно не корректно. Оно строилось на факте, что начало полномасштабных военных действий (бомбардировка стратегических городов СССР и полномасшибное вторжение сухопутных войск) было произведено без объявления войны. Факт, что постфактум нота простеста с объявлением войны была вручена, был мне не известен, но он не меняет моего мнения, что нельзя однозначно привязывать начало и факт войны к её объявлению (подробнее об этом было сказано ниже). --Pintg 11:06, 30 мая 2012 (UTC)

• Угу, и граф Шуленбург 22 июня около полшестого утра просто так заходил, бумажки какие-то приносил, так мусор всякий. Давайте не будем путать мягкое и тёплое. --Wolkodlak 10:43, 29 мая 2012 (UTC)

• Ох уж этот ЕГЭ… Поскольку мы добрались до обсуждения каких-то уже совсем школьных фактов, во избежание возможного непонимания расшифрую сообщение Wolkodlak: Германия объявила войну через несколько часов после начала боевых действий утром того же 22 июня :-); соответствующую ноту занёс германский посол Шуленбург. Объявление или необъявление войны — важное решение; необъявление в данном случае войны польским правительством (а также разница в поведении в отношении СССР и Германии со стороны Англии и Франции) хорошо показывает непроработанность теорий всяких Резунов. Викидим 10:56, 29 мая 2012 (UTC)

• Викидим, значит войну нужно отсчитывать с того момента, когда была вручена нота протеста, но никак не с момента начала боевых действий? Так что, те кто погибли в первые два часа войны туристической прогулки немецкий войск погибли в мироное время от несчастного случая? Возможно я пропустил, что-то в обсуждении, но не могли бы вы мне пояснить, кто такой ЕГЭ и какова его роль в определении критерия начала войны? --Pintg 14:24, 29 мая 2012 (UTC)

• • • • Любезный, по одной из версий графа ночью просто не пустили =). А вообще тут более важен факт, было вообще объявление войны или не было.--Wolkodlak 14:33, 29 мая 2012 (UTC)

• (1) Я уже всё сказал. Соответствующими вопросами занимались (и занимаются специалисты). Многие (почти все?) разделяют мою точку зрения. Предлагайте ВП:АИ для обсуждения. (2) ЕГЭ для меня — это символ катастрофического упадка образования в России и связанных с этим упадком длинных споров об очевидных вопросах на страницах Википедии. Викидим 19:21, 29 мая 2012 (UTC)

• Начало войны и её объявления это связанные, но далеко не тождественные понятия. Я думаю вы понимаете, что дата начала войны для СССР, это не сколько вопрос исторической точности и формальности, сколько политический... можно вспомнить например дату расправы над польскими военными в Катыни, Советский Союз очень сильно настаивал на более поздней датировке, как и в нашем случае. Так что, когда мы говорим о большинстве историков, то нужно мнение Советских и Российских историков (РФ, если я ничего не путаю, провозгласила себя правопреемником СССР) рассматривать как заангажированное. Если вас не затруднит приведите нам один из многих ваших АИ (будет что вставить в статью во избежание долгих споров по очевидным вопросам). --Pintg 21:22, 29 мая 2012 (UTC)

• (1) Позиция, что СССР начал Вторую мировую в 1941 вполне общепринята. Вот первый же попавшийся источник (школьный учебник для штата Нью-Йорк, общепринятость и неангажированность здесь, я думаю, бесспорны): [3]. Название раздела явно указывате на сроки участия СССР во Второй мировой :-) (2) Я согласен с тем, что вопрос «политический». Именно поэтому игнорировать мнение историков одной стороны (СССР) не стОит. Викидим 01:22, 30 мая 2012 (UTC)

• (1) Я правильно понимаю, что вы сделали такой вывод по названию заголовка USSR in the World War II (1941-1945)? --Pintg 07:22, 30 мая 2012 (UTC)

• Я, возможно, не понимаю Вашей реплики и лишь повторю свои слова Название раздела явно указывает на сроки участия СССР во Второй мировой и Ваши приведите нам один из многих ваших АИ. Викидим 16:24, 30 мая 2012 (UTC)

• В учебнике текст разделён на характерные периоды с указанием названия. Так вот из сопоставления названия и дат нельзя делать далекоидущие выводы. Так, например, предыдущий раздел называется The U.S.S.R. Under Stalin (1925-1941), из его названия можно было бы сделать вывод, что данный АИ утверждает, что после 1941 года Сталин перестал быть главой СССР... Вы согласны, что этот АИ нам не подходит? --Pintg 16:50, 30 мая 2012 (UTC)

Спасибо за пояснение. Не нравится этот источник, вот другие, прямо из тех же Гуглокниг: [4], [5], [6]. Эти на английском, могу и на немецком, французском и т.п. Как я уже говорил, точка зрения общепринятая. Викидим 18:33, 30 мая 2012 (UTC)

А вот ещё идея:

Считать начало войны по первому убитому. Таким стал член компартии Барон из Бойтена (нем. Baron aus Beuthen), убитый 31 августа 1939 года в гестапо. Затем его труп был подброшен в здание радиостанции переодетыми в польскую форму немецкими спецназовцами при имитации нападения на радиостанцию в Гляйвице.См.например "Der II.Weltkrieg /Dokumentation Das III.Reich. Schritt über die Grenzen" . Gütersloch :Mohndruck Graphische Betriebe GmbH,. 1989 ISBN 3-88199-536-6 Страница 113 Витольд Муратов (обс, вклад) 20:37, 29 мая 2012 (UTC)

• Эм, нет первоисточника под рукой. Там так и сказано, что вторая мировая война началась с момента убийства этого коммуниста? И это официальная точка зрения не только представителей 3-го рейха? --Wolkodlak 07:39, 30 мая 2012 (UTC)

Нет, не сказано. Сказано буквально лишь то, что немцами при захвате радиостанции был подброшен труп, который имеет имя. Но хрестоматия, из которой эта информация извлечена, вся посвящена «первым шагам войны», и мне почему-то показалось, что это убийство всё же имеет какое-то отношение к началу войны. Иначе зачем бы его было упоминать составителям хрестоматии (которые по интонациям и подборке материалов уж никак не могут быть названы представителями Третьего рейха) в тексте книги? И почему бы, казалось мне, не направить поиски коллег по ВП в их трудном деле установления даты начала Второй мировой войны в этом направлении ? Витольд Муратов (обс, вклад) 08:47, 30 мая 2012 (UTC)

• • • Т.е. к дате это прямого отношения не имеет, это ваше предположение что так, в принципе, может быть, без подтверждения этого мнения источниками? А так, конечно да - это первая жертва войны - видел подобные формулировки в ряде русскоязычных источников, но к дате, ИМХО, не имеет отношения, тем более что по поводу 1 сентября вроде как консенсус был достигнут, не так ли?--Wolkodlak 08:51, 30 мая 2012 (UTC)

Согласен. Однако факт в историческом смысле интересный и обходить его стороной в текстах ВП не следовало бы. Потому, что он весьма убедительно характеризует общую технологию начала современных войн (вспомним Майнилу) Витольд Муратов (обс, вклад) 10:16, 30 мая 2012 (UTC)

Вынесено из статьи

Следующий текст вынесен из статьи. Причина: слишком упрощённое и изложение причин войны. Полностью противоречит тому банальному факту, что СССР сражался на стороне США против вполне демократической Финляндии. У Гильдебранда не может быть столь неверного вывода, так что у него, я думаю, изложено посложнее. Викидим 07:37, 5 июня 2012 (UTC)

Как полагает один из пятидесяти историков — международников, составителей коллективного труда Клаус Гильдебранд (нем. Klaus Hildebrand), в промежутке между мировыми войнами развитие событий определялось идеологическими концепциями, установившимися после версальских соглашений. А именно: концепцией свободы мировой торговли, либерализма и мира, выраженной США , поддерживаемой Англией, Францией и малыми странами Западной Европы и Скандинавии с одной стороны и универсальными концепциями классового общества в сталинской интерпретации и универсального расового господства в идеологии нацизма, с другой. Советский Союз и Германия сыграли в Мировой истории этого времени свою революционизирующую роль, «будучи глубко противоречащими друг другу и в то же время близкими, как близнецы». И Германия, и Советская Россия независимо разработали направленные друг против друга существенно наступательные военные программы. Что и определило дальнейший ход событий не только в Европе, но и в мире, поскольку нарушитель мира на Востоке — Япония в своей внешней политике существенно корректировала свои действия сообразно событиям в Европе. Однако не стоит забывать, что собственно приход к власти Гитлера и, частично, Сталина был обусловлен последствиями Первой мировой войны, точнее послевоенным разделом мира странами-победителями.

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете мне представить оригинал текста, как я только что сделал в статье о "Барбароссе"?

В любом случае заверяю Вас,что вопрос не может закрыться сам собой. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:47, 6 июня 2012 (UTC)

• Нет, я (пока) не спорю с переводом, я сомневаюсь в контексте. Первый вопрос: как Хильдебранд вписывает в свою концепцию Финлqндию? Викидим 17:58, 6 июня 2012 (UTC)

Закончившаяся неудачей (в отличие от стран Прибалтики) попытка Сталина подчинить себе Финляндию (стр.48, 2-я строка сверху) используется автором для иллюстрации сути собственной разработанной Сталиным (альтернативной германской завоевательной программе) встречной всеобъемлющей военной программы 1940 года.(стр.41,9-я строка сверху) Витольд Муратов (обс, вклад) 21:12, 6 июня 2012 (UTC)

• Стоп-стоп-стоп. Всё-таки у Хильдебранда Финляндия входит в «малые страны Западной Европы и Скандинавии» или нет? Не мог он изречь написанное Вами, не задумавшись о Финляндии. Ведь как ни крути, СССР и Великобритания были союзниками, как и Германия с Финляндией. Викидим 21:49, 6 июня 2012 (UTC)

Я специально пунктуально показал Вам место текста, который Вы ставите под сомнение. Почитайте и убедитесь. А вообще, как мне кажется, наша дискуссия демонстрирует, что над Вами довлеет убеждение в том, что государственный деятель имярек чего-то не мог сделать принципиально. Мог. Политика - вообще искусство возможного. Понимать это надо так, что в ней невозможного ничего нет. Вспомните, хотя бы, какой шок вызвал Пакт Молотова - Риббентропа во всём европейском бомонде. Когда совместно судьбой мира занялись появившиеся со дна общества персонажи в лице Гитлера и Сталина. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:08, 7 июня 2012 (UTC)

Я-таки не понял, как Хильдебранд примиряет совместное с Германией нападение Финландии на СССР и союз последнего с США с гипотезой деления воюющих сторон на демократические и не очень? По-моему, противоречие на лицо. Он историк более-менее известный, и должен как-то такую странную позицию объяснить. Викидим 21:04, 12 июня 2012 (UTC)

Примечания

БСЭ - не АИ

Администратором Elmor на утверждение «Особую ответственность за развязывание Второй мировой войны несёт возглавившая блок агрессоров нацистская Германия» вешается шаблон [неавторитетный источник?] с комментарием Оценку БСЭ вряд ли можно считать авторитетной, т.к. это ненейтральное издание в данном вопросе. Причём без обсуждения здесь, поэтому позволю себе инициировать данное обсуждение, так как не считаю, что факты о секретных соглашениях, открывшиеся в 90-е годы могут сильно влиять на данную оценку, так как факт Мюнхенского сговора был широко известен уже при написании БСЭ, а учитывая идеологическую "любовь" к Западу не использование такого удобного факта и не разделить ответственность между Западом и Рейхом - значит подойти к проблеме достаточно нейтрально, и факт секретных переговоров на нейтральность данного утверждения не влияет. Как собственно и не меняет того факта, что фактически Германия сознательно вела эскалацию конфликта - Австрия, Чехословакия, Польша и так далее. На этом фоне с советской стороны имеем только, по большому счёту, попытку вернуть территории Рос.империи и обезопасить западную границу в свете предстоящего конфликта. Версия от Суворова - это, извините, не АИ. В свете всего вышесказанного, считаю установку данного шаблона не соблюдением НТЗ. --Wolkodlak 10:39, 21 августа 2012 (UTC)

• Я исхожу из того, что СССР воевал с Германией, а БСЭ отражала официальную ТЗ государства. Т.е. в данном случае в статье ТЗ СССР подается как факт. Между тем, насчет того, кто несет отвественность за войну, существуют разные точки зрения - в этом обвиняют и Японию, и СССР, и западных союзников. Я бы предложил просто убрать предложение из преамбулы. Elmor 03:21, 22 августа 2012 (UTC)
  • На моей СО вы упомянули Британнику как АИ, однако по вашему аргументу её также отметаем, как и БРЭ, так как РФ правоприемница СССР и позиция официальная соответствующая, исходя из всего вышесказанного имеем что всё что авторитетно не АИ. Далее про Японию: извините, но долго смеялся, так как каким образом на Японию повесить события в Европе я не знаю, тем более что в таком случае надо быть последовательным и отсчитывать войну всё таки с 1937 года - начала войны в Китае. Отдельные версии только про вину СССР или союзников уже более правдоподобны, хотя и не разделяются большинством историков. Однако все эти теории рассыпаются если из них изъять Германию, которая всё таки является основным игроком в предвоенной политической игре в Европе. Поэтому противоречий данной формулировкой с мнением большинства историков я не усматриваю, и удалять данную строчку причин не вижу. --Wolkodlak 05:34, 22 августа 2012 (UTC)
    • Тогда, м.б., если есть научный консенсус, нужно повесить ссылки и на Британнику и на БСЭ, и на уважаемые немецкие и японские энциклопедии? Elmor 05:42, 22 августа 2012 (UTC)
      • С Британникой всё понятно, БРЭ под рукой нет, а что вы конкретно имеете ввиду под "уважаемые немецкие и японские энциклопедии"? Немецкие ещё ладно, а с японского кто переводить будет? Автопереводчики уж больно смысл искажают --Wolkodlak 05:46, 22 августа 2012 (UTC)
        • Если будет ссылка на статью "Причины Второй мировой" или что-то типа того, то я переведу. На таком уровне моего японского хватит. Elmor 05:48, 22 августа 2012 (UTC)
          • Онлайн Британника данный вопрос вообще обходит стороной «The war was in many respects a continuation, after an uneasy 20-year hiatus, of the disputes left unsettled by World War I.». Опять же что есть авторитетная немецкая энциклопедия (ест-но онлайн) и японская? --Wolkodlak 05:58, 22 августа 2012 (UTC)
            • У японцев это Ниппоника, у немцев, увы не знаю. Имхо, можно дать и просто ссылку на статью в научном журнале, главное, показать, что отвественность Рейха - это международно признанная ТЗ. Elmor 10:53, 24 августа 2012 (UTC)

Сталин

Я не понял, почему на дне в разделе "Командующие" на половине лидеров стран Оси Сталин? Это что-ли шутка какая-то? Прошу разобраться.--РоманСамороков 18:27, 24 августа 2012 (UTC)

• Убрал. Остался с внесения СССР в союзники оси за польский поход. --Wolkodlak 05:25, 25 августа 2012 (UTC)

Я не понял, почему в разделе "Командующие" на половине лидеров стран Оси нет Сталина?

• Soviet Union invided Poland in September 1939 coordinating its activities and subsequent terror with Nazi Germany. Poland didn't declare the war against the SU to save lives but Polish Army and volunteers fought the Red Army till the end of September 1939.
• Polish partizan units fought the Soviets 1939-1940, eg. Jerzy Dąbrowski, Kobielno group (1500 soldiers in Lomza region).
• GB and France considered Soviet Union to be an enemy [7].
• SU invided Finland, annexed Lithuania, Latvia, Estonia and the northern part of Bukovina.Xx236 12:55, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Ну а Польша участвовала в разделе Чехословакии, а от самой Польши кусочек достался Литве, по такой логике - они тоже сторонники оси. --Wolkodlak 19:39, 28 ноября 2012 (UTC)

Таблица "Кто объявил войну/Кому была объявлена война"

В данной таблице ничего не написано про вступление в войну США, Японии и Китая. Давайте-ка внесём эти страны в таблицу. 217.197.4.115 20:33, 20 сентября 2012 (UTC)

• А еще непонятки с объявлением СССР войны Финляндии в 1939 году. У нас вроде как принято считать это отдельной войной, а не частью Второй мировой? Частью Второй Мировой ее считают в Финляндии.ЗЫ сори если данные момент уже рассматривался, я не смотрел архив 79.132.119.222 12:28, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Руководство Финляндии как раз не считало её частью второй мировой, по крайней мере сразу после войны. А вот с Китаем и Японией - проблема, они между собой воевали с середины 30-х, плавно войдя этой войной во Вторую Мировую.--Wolkodlak 19:36, 28 ноября 2012 (UTC)

Забыли Советский Союз напал на Польшу 17 сентября 1939 в результате пакта Молотова-Риббентропа.

"Страны Оси и их союзники" - Беларусь?

В таблице "Противники" среди "государств-сателлитов Германии" упомянута "Белорусь" (со ссылкой на Белорусскую Центральную Раду). Во-первых, само название неправильное (или "Беларусь", или уж "Белоруссия"). Во-вторых, Беларусь под немецкой оккупапцией была всего лишь генеральным округом в составе рейхскомиссариата Остланд и даже формальных признаков государства не имела. БЦР была административным органом, который, насколько я знаю, ни немцами, ни кем-либо другим не признавался в качестве правительства государства. А Радослав Островский, президент БЦР, почему-то упомянут среди "командующих". Он ничем военным не командовал. Командиром Белорусской Краевой Обороны был Франтишек Кушель. Хотя и его называть одним из командующих Второй Мировой - много чести (не тот совсем масштаб). Wangden 15:51, 21 октября 2012 (UTC)Wangden

• Там ного чего забавного было (и было удалено). И это надо удалить. Викидим 23:47, 21 октября 2012 (UTC)

Командующие

Главнокомандующим вооруженными силами Британской империи во Второй мировой войне был Георг VI, а не Черчилль. И почему в числе командующих не указан Трумэн? 92.243.181.22 14:18, 27 ноября 2012 (UTC)