Обсуждение:Гин де Соуза, Эрико Винисиус

Имя

Если уж переименовывать, то в Соза, Эрико Винисиус де, почему прозвище попадает в фамилию? --MaxBet 12:41, 4 марта 2009 (UTC)

Во-вторых, почему Souza → Соуза? В русскоязычных СМИ его называли просто Гин, значит, транскрипция фамилии не является устойчивой. А по правилам Соза. --MaxBet 12:41, 4 марта 2009 (UTC)

Простой откат - не самое разумное решение с Вашей стороны, мне кажется. Всё-таки ударения - полезная информация. По поводу "Соуза" или "Соза" - тут присутствует региональная вариативность: в некоторых регионах "ou" - всегда дифтонг "оу", в других - усекается до закрытого "о". Вообще лучше, на мой взгляд, переименовать в "Гин", т.е. в общеупотребительное прозвище, как "Пеле". --Volkov ^(?!) 22:07, 4 марта 2009 (UTC)

Ну ударение, положим, я и не заметил («с Вашей стороны», я думаю, можно было ждать и описания правки). А на престижное короткое название статьи её предмет не наработал. --MaxBet 22:12, 4 марта 2009 (UTC)

Ну что ж поделать, ленюсь бывает "со своей стороны" :). А вообще именование статей о португалоязычных персоналиях и особенно спортсменах - отдельная проблема, требующая серьёзного обсуждения. --Volkov ^(?!) 22:20, 4 марта 2009 (UTC)

Где-нибудь в сети есть хотя бы обзорное рассмотрение этой проблемы? Например, «-es»: у Гиляревского заудраное «-иш», открываю первый попавшийся португальский пункт pt:Loures — транскрибирован как Лореш, открываю транскрипцию: ['lo(ow)ɾɨʃ]… И пр. --MaxBet 22:35, 4 марта 2009 (UTC)

Португальская фонетика очень богата и, к сожалению, очень многие сочетания средствами кириллицы передать адекватно невозможно, в большинстве случаев передача оказывается весьма условной. Что касается приведённого Вами примера, то тут никакого противоречия: o(ow) - вариативность передачи дифтонга ou, о которой я упомянул ранее. /ɨ/ - обратите внимание, не просто /i/, а перечёркнутое. Этот звук ближе к русскому "ы", на письме традиционно передаётся как "е". А вот в Бразилии в подобной позиции редуцируется до полного /i/ - "и". Но в Бразилии и конечное "s" звучит как /s/ везде, кроме Рио. Поэтому бразильский "Lopes" будет "Лопиш", а португальский (ангольский и пр.) - "Лопеш". Полноценных ресурсов по португальской фонетике в сети мне не попадалось :( --Volkov ^(?!) 22:46, 4 марта 2009 (UTC)

На твёрдых носителях? --MaxBet 22:48, 4 марта 2009 (UTC)

Голубева Е.Г. Фонетика португальского языка. В библиотеках должна быть. В магазинах уже вряд ли, если не переиздавалась. --Volkov ^(?!) 22:55, 4 марта 2009 (UTC)

Спасибо, «будем искать». Но издание, посвященное фонетике, не может служить полноценным АИ для переработки местных правил транскрипции. --MaxBet 23:00, 4 марта 2009 (UTC)

С транскрипцией отдельная беда - 1) из-за проблем передачи средствами кириллицы 2) из-за различия фонетической нормы Бразилии и Португалии 3) из-за наличия устаревших "АИ", созданных в 60-е годы, когда и Португалия, и Бразилия были закрытыми странами с фашистскими режимами и "португалисты" отсутствовали как класс, а о португальском писали "испанисты", часто перенося традицию передачи испанских имён и на португальские имена. Иногда даже в современных изданиях встречаются отголоски этого, когда, например, "José" становится "Хосе", а не "Жозе" (как здесь, например). --Volkov ^(?!) 23:13, 4 марта 2009 (UTC)

Но не на испанский же полагались Ермолович и Гиляревский, по отдельности однозначно указывая на транскрипцию de ([də] согласно Голубевой) как ди… --MaxBet 23:53, 4 марта 2009 (UTC)

Вот уж за них я точно не поручусь, не знаю, на что они полагались :) Может быть для них приоритетной была бразильская норма, где редукция гласных сильнее. Но уж точно не на IPA. [ə] очень далёк от "и". Вот, кстати, неплохая статья по фонологии португальского языка en:Portuguese phonology. Внизу ссылки на Omniglot со сравнением португальского и бразильского произношения. --Volkov ^(?!) 00:35, 5 марта 2009 (UTC)

Иными словами, если речь идёт о бразильском имени или названии, то de = ди (кроме традиционного написания Рио-де-Жанейро), а для Португалии (Анголы и пр.) de = де. --Volkov ^(?!) 01:00, 5 марта 2009 (UTC)